شناسه خبر : 39853 لینک کوتاه

تنگناهای اقتصادی و مصائب اجتماعی

میزگرد غلامرضا کشاورزحداد و سعید پیوندی درباره رابطه شاخص‌های اقتصادی و آسیب‌های اجتماعی

آیسان تنها: بحران اقتصادی پیش‌آمده در سال‌های اخیر مصائب متعددی را برای گروه‌های اجتماعی مختلف در کشور ایجاد کرده است. با این حال همه گروه‌ها به صورت واحد از این وضعیت متاثر نشده‌اند. مطالعات متعددی نشان می‌دهد از میان اقشار مختلف جامعه، طبقه متوسط یکی از گروه‌هایی بود که از بحران اقتصادی در ایران آسیب بیشتری دید. سوال این است که تبعات اجتماعی تنگناهای اقتصادی چیست؟ از سوی دیگر آیا در حوزه سیاستگذاری اقتصادی آستانه‌ای برای تحمل بی‌ثباتی‌های اقتصادی تعیین شده است؟ اکنون مدت‌هاست که گفته می‌شود در ایران از طبقه متوسط یک پوسته باقی مانده و معنای خود را از دست داده است. به عبارت دیگر طبقه متوسط ایرانی قدرت نقش‌آفرینی در اقتصاد و تحولات فرهنگی و اجتماعی را ندارد. به همین دلیل هم به این گروه، طبقه متوسط منزلتی می‌گویند. یکی از راه‌هایی که طبقه متوسط در سال‌های اخیر برای مقابله با شرایطی که به آن دچار شده برگزیده است، مهاجرت است. و این یعنی خبری بد برای آینده توسعه در کشور. چراکه طبقه متوسط در کشورها به عنوان موتور توسعه اقتصادی به‌شمار می‌آید و به همین دلیل هم می‌بینیم در بسیاری از کشورها سیاست‌های نظام سیاسی در جهت تقویت این طبقه تعیین می‌شود؛ روندی که در ایران فعلاً مشاهده نمی‌شود. اینها موضوعات مورد بحث در میزگردی با حضور غلامرضا کشاورز حداد،‌ اقتصاددان و سعید پیوندی، جامعه‌شناس است. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

چند سال متوالی است که اقتصاد ایران درگیر تورم دورقمی بالا بوده و برای فصول متوالی هم یا رشدهای منفی یا مثبت اندک تجربه کرده است. آمارها نشان می‌دهد همین وضعیت در رفاه خانوار ایرانی تاثیر چشمگیری گذاشته است. مطالعات بسیاری تاثیر شاخص‌های اقتصادی بر شرایط اجتماعی جامعه را تایید می‌کنند. اثر تورم، بیکاری و فقر در جامعه ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

38-1غلامرضا کشاورزحداد: هر رویداد اقتصادی چه به صورت رشد و رونق اقتصادی بوده یا به صورت رکود و تورم باشد، بر مناسبات اجتماعی آحاد جامعه تاثیرگذار است؛ همین‌طور است پیامدهای سیاست‌های اقتصادی. به دنبال هر رویداد اقتصادی عده‌ای از شهروندان برنده و دسته‌ای دیگر بازنده این رخداد هستند. در پاره‌ای از موارد بروز بحران‌های اقتصادی نظیر تورم و نیز رکود می‌تواند توزیع درآمد را تغییر دهد. این به معنی جابه‌جایی ثروت از سوی یک دسته به سوی دسته دیگر است. علاوه بر آن، این پدیده‌ها موجب بازتخصیص منابع خانوارها شده و از این‌رو رفتار اقتصادی مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان را متاثر می‌کنند. به طور مثال یک شوک اقتصادی ناشی از افزایش حجم پول که ممکن است باعث شکل‌گرفتن موج‌های تورمی شود، می‌تواند مردم بسیاری را فقیرتر کرده و دسته‌ای دیگر را در وضعیت بهبود درآمدی قرار دهد. به این ترتیب بازتوزیع ثروت از طرف فقرا به سوی افرادی که فقیر نیستند رخ می‌دهد. همچنین پیامدهایی که این تورم می‌تواند داشته باشد، فقط به توزیع ثروت یا تغییر رفتار اقتصادی محدود نمی‌شود. پیامدهای ناخوشایند اجتماعی و اخلاقی هم دارد، که بر زندگی شهروندان موثر است. به عنوان مثال در جریان جنگ جهانی دوم، در تاریخ اقتصاد اروپا مشاهده می‌شود که زنان خانه‌دار به این موضوع اعتراض داشتند که کالاهایی که خریداری می‌کنند کیفیت و اصالت خود را از دست داده‌اند. در گزارشی می‌خواندم که فلفل مصرفی مردم سرشار از خاکستر شده بود. همین مسائل را در چند سال گذشته اقتصاد ایران هم مشاهده می‌کنید. به عنوان مثال یا به طور رسمی حجم شیر کم ولی قیمت آن تثبیت شده یا حجم شیر حفظ شده و کیفیت آن کاهش یافته است و نیز هم‌اکنون در جامعه ایران می‌توانید چنین روندی را در حجم و کیفیت پودر رختشویی و مواد شوینده ببینید.

پیامدهای این وضعیت را در بازار کار نیز می‌توان دید. کاهش تقاضا برای نیروی کار و نیز ورود حجم بزرگی از نسل جوان به این بازار باعث شده؛ علاوه بر کمبود فرصت‌های شغلی، دستمزد دریافتی آنها در سطح پایین‌تر نیاز حداقل معیشتی‌شان باشد. به همین دلیل دسته بزرگی از آنها وارد بازار کار موازی شده‌اند. با پیشی گرفتن تورم از قدرت خرید جمعیت دستمزدبگیر بسیاری از این خانوارهای متکی به دریافتی حاصل از کار در دام فقر مزمن سقوط می‌کنند که به دلیل تحلیل رفتن یا نبود منابع درآمدی غیرکاری خروج از این وضعیت دشوار است.

‌ آقای دکتر پیوندی لطفاً شما توضیح دهید، نوسان متغیرهای اقتصاد و به طور مشخص، تورم و رکود چگونه بر وضعیت افراد یک جامعه تاثیر می‌گذارند. در شرایط بحران اقتصادی، دست دولت‌ها برای جلوگیری از افزایش آسیب‌های اجتماعی چقدر باز است؟ به عبارت دیگر دولت آیا می‌تواند با سیاست‌هایی گروه‌های مختلف جامعه را تقویت کرده و در جهت کاهش آسیب‌های اجتماعی احتمالی اقدام کند؟

39سعید پیوندی: شرایط نابسامان اقتصادی کشور به ویژه تورم و رکود به‌طور مستقیم بر زندگی مردم تاثیر می‌گذارند به‌ویژه اگر میزان نوسانات شدید باشد. به دلیل نرخ بالای تورم بر زندگی، حقوق‌بگیرانی که درآمدشان به نسبت تورم افزایش پیدا نکرده شاهد کاهش قدرت خرید خود خواهند بود. سویه منفی دیگر این نوسانات روان‌شناسانه است چراکه در جامعه احساس ناامنی اقتصادی رشد می‌کند و شهروندان وضعیت زندگی خود را بی‌ثبات یا در خطر می‌بینند. احساس اینکه اقتصاد ثبات ندارد و وضعیت زندگی می‌تواند بدتر شود نوعی بدبینی و اضطراب نسبت به آینده را هم به‌وجود می‌آورد. به همین دلیل نباید تحولات اقتصادی را فقط از منظر اقتصادی یا داده‌های کمی بررسی کرد. به عنوان یک جامعه‌شناس باور دارم که باید به پیامدهای اجتماعی مشخص و حتی بلندمدت و کمتر آشکارشده جامعه‌ای که درگیر بحران اقتصادی می‌شود توجه کرد. برای مثال بحران اقتصادی می‌تواند تاثیر منفی روی دسترسی به آموزش، بهداشت و سایر خدمات عمومی اصلی بگذارد. اگر آموزش را تنها نهادی در جامعه بدانیم که می‌تواند از طریق به‌وجود آوردن فرصت‌های کم‌وبیش برابر برای همگان راه را برای تحرک اجتماعی و بهبود واقعی وضعیت گروه‌های فرودست باز کند، دسترسی به آن از اهمیت کلیدی برخوردار است. کارکرد مهم آموزش همگانی این است که به افراد متعلق به گروه‌های گوناگون اجتماعی این امکان را می‌دهد که متناسب با شایستگی‌ها و توانمندی‌های خود موقعیت خود را بهبود بخشند.

بحران اقتصادی سبب می‌شود همه خانواده‌ها نتوانند همانند دوران ثبات و رونق اقتصادی، آموزش فرزندان خود را تامین کنند. برای بسیاری از خانواده‌های فرودست آموزش می‌تواند اولین قربانی مشکلات اقتصادی باشد. پدیده ترک تحصیل زودرس در شرایط بحران اقتصادی شتاب می‌گیرد. خروج نوجوانانی از چرخه آموزش پیش از کسب مهارت‌های لازم بیشتر به خاطر مشکلات مالی اتفاق می‌افتد. بحران اقتصادی همزمان سبب می‌شود نهادهای رسمی هم نتوانند به‌طور موثر جلوی خروج دانش‌آموزان از چرخه تحصیل را بگیرند. پیامد مستقیم رشد پدیده ترک تحصیل زودرس، آسیب دیدن نسل جوان و کاهش کیفیت نیروی انسانی است. در ایران حدود 25 درصد نوجوانان پیش از 18‌سالگی و بدون کسب مهارت‌های اولیه نظام آموزشی را ترک می‌کنند و بخش‌هایی از آنها به کودک کار تبدیل می‌شوند. این گروه هیچ‌گاه نمی‌تواند جایگاه مناسبی در بازار کار پیدا کند. ضمن اینکه در خود حوزه اقتصاد و کیفیت نیروی انسانی هم می‌توان تاثیرات بسیار منفی آن را مشاهده کرد. کشورهایی که با تکانه‌ها و شوک‌های بزرگ اقتصادی روبه‌رو هستند، همواره پدیده‌های آسیب‌رسان به جامعه را هم تجربه می‌کنند. پدیده‌هایی مانند حاشیه‌نشینی، قاچاق، بحران مسکن، بی‌خانمانی و گسترش فقر. درباره گسترش فقر لازم است به این نکته هم توجه کنیم که به هر حال بحران‌های اقتصادی همزمان بر نقش تنظیم‌کننده دولت در اجرای سیاست عدالت توزیعی و بازتوزیع ثروت هم تاثیر منفی می‌گذارد. به بیان دیگر دولت درگیر بحران اقتصادی، کارایی لازم برای اجرای سیاست‌های اجتماعی را نخواهد داشت. تجربه کشورهای مختلف دنیا نشان می‌دهد وجود آسیب‌های اجتماعی از جمله نتیجه عدم دخالت موثر نهادهای رسمی در حمایت از اقشار فرودست جامعه است. برای مثال دولت رفاه در اروپا نقش کلیدی در توزیع یا بازتوزیع ثروت ایفا می‌کند. سیاست‌های اجتماعی و تورهای حمایتی تا حدود زیادی از بروز آسیب‌های اجتماعی جلوگیری می‌کنند. اما دولت درگیر بحران اقتصادی زمینگیر شده و از انجام این امور بازمی‌ماند. بحران ادامه‌دار اقتصادی، تورم بالا، رکود یا بیکاری گسترده چرخه معیوبی را به‌وجود می‌آورند و جامعه را از درون متلاشی می‌کنند.

‌آقای دکتر کشاورز، در سال‌های اخیر ایران درگیر تحریم‌های گسترده اقتصادی بود که ماحصل آن را در بی‌ثباتی شاخص‌های کلان دیدیم. به هر حال این وضعیت ذی‌نفعانی هم دارد. اگر پیش‌فرضمان این باشد که بی‌ثباتی شاخص‌های اقتصادی بر جامعه تاثیر سوء می‌گذارد، کدام گروه‌های جامعه در معرض آسیب‌های اجتماعی قرار دارند؟

 کشاورزحداد: باید ببینیم وقتی از تحریم‌ها سخن می‌گوییم منظورمان چیست؟ پیامدهای عینی تحریم‌ها ایجاد اختلال در جریان درآمدهای ارزی و همچنین ورود کالا و تکنولوژی از خارج به داخل کشور است که در پاره‌ای از موارد حداقل سبب افزایش قیمت تمام‌شده کالاهای وارداتی می‌شود. فهرست این موانع را البته می‌توان گسترش داد و به اقلامی رسید که برای یک کشور می‌تواند راهگشای تولید باشد و فرآیند تولید را تسهیل کند. ما از زمانی‌که در معرض تحریم قرار گرفته‌ایم،‌ صادرات نفت و انتقال درآمد آن به حساب قابل دسترس بانک مرکزی با مشکل روبه‌رو شده است بنابراین، اگر نفت و مواد اولیه کشور صادر شود به سختی می‌توانیم به منابع حاصل از آن دسترسی پیدا کنیم. در کنار این پیامدها، آثار دیگری هم وجود دارد و آن این است که صنعتگران امکان واردات کالاهای واسطه‌ای را ندارند و به همین دلیل تولید دچار اختلال شده است. این وضعیت فرصت‌های شغلی افراد شاغل و در جست‌وجوی کار را هم تهدید می‌کند. به این ترتیب افرادی که از منابع انسانی خود درآمد دارند و تامین معاش می‌کنند، آسیب جدی دیده‌اند. این اولین بخش از آثار تحریم در جامعه ایران است. از سوی دیگر بخش عمده‌ای از درآمد دولت ما از فروش ارز حاصل از صادرات مواد اولیه و مواد خام نفتی به بانک مرکزی تامین می‌شود. حال که دولت از به دست آوردن این منابع محروم است، دو راه بیشتر برایش باقی نمی‌ماند. یا باید مالیات‌ها را افزایش دهد و در کنار آن به منابع بانک‌ها و صندوق‌های سرمایه‌گذاری دست‌اندازی کند یا به چاپ پول متوسل شود. در این صورت، باز هم تورم (بسته به محل تامین کسری بودجه، ممکن است رکود رخ بدهد) ایجاد می‌شود. نتیجه آن در تنگنا قرار گرفتن مزدبگیران و آنهایی است که قرار است از طریق عرضه نیروی کار خود معاششان را تامین کنند. اقدامات تورم‌زای دولت به این معنی است که هر روز که شهروند ایرانی از خواب بیدار می‌شود متوجه می‌شود که بخشی از درآمد حقیقی خود را از دست داده است و این یعنی اینکه توزیع درآمد شبانه‌روز در میان اغنیا و فقرا دستخوش تغییر می‌شود. در یک سوی این بازی افرادی هستند که ممکن است از تحریم‌ها سود ببرند به این خاطر که درآمد آنها حاصل از سرمایه است، نه منابع انسانی و نیروی کار، در سوی دیگر هم افرادی قرار می‌گیرند که دستمزدبگیر ثابت بوده و در شمار بازندگان این وضعیت هستند. در نتیجه ملاحظه می‌کنید که تحریم‌ها یعنی رشد منفی، اشتغال و درآمد کمتر. تحریم‌ها یعنی تورم و فشار مالی روز‌افزون بر سفره مردمان قرارگرفته در دهک‌های میانی و پایینی توزیع درآمد.

‌در سال‌های تحریم دولت تلاش کرد حمایت‌هایی از دهک‌های پایین ‌درآمدی اعمال کند. حمایت‌هایی که خود را در قالب مثلاً یارانه‌های نقدی نشان داد. چه ارزیابی‌ای از این حمایت‌ها دارید؟ این چتر حمایتی به قدری موثر بود که بتواند از بروز آسیب‌های اجتماعی که انتظار می‌رود در پی بحران‌های اقتصادی بروز کند، جلوگیری کند؟

 کشاورزحداد:  در بیشتر کشورها یک تور حمایتی برای طبقات آسیب‌پذیر اجتماع به ویژه خانواده‌های ناتوان از کسب درآمد به دلیل ناتوانی جسمی یا کهولت سن، وجود دارد. اگر مقداری مفهوم این تور حمایتی را گسترش دهیم، می‌رسیم به دولتی که فراهم کردن فرصت‌های برابر برای افراد (جهت شرکت در یک مسابقه سالم برای رسیدن به یک موقعیت اجتماعی) را بخشی از وظایف کلاسیک خود می‌داند. این تورهای حمایتی می‌تواند از تامین مواد غذایی برای طبقات کم‌درآمد شروع شود و تا فراهم کردن آموزش باکیفیت،‌ بهداشت و درمان باکیفیت برای اغلب اقشار اجتماعی را که امکان خرید بیمه یا توانایی برخورداری از خدمات درمانی را ندارند نیز شامل شود. در نتیجه هر اقدامی که دولت در حمایت از اقشار آسیب‌پذیر انجام می‌دهد می‌تواند رفاه و کیفیت زندگی آنها را ارتقا ببخشد. کمااینکه، هنگامی ‌که سیاست پرداخت یارانه‌های غیر‌نقدی حامل‌های انرژی و تبدیل آن به یارانه‌های غیرنقدی در ایران اجرا شد ملاحظه کردیم که متوسط درآمد برای فقرا افزایش و در کنار آن نابرابری در توزیع درآمد نیز در جامعه کاهش یافت. همین دو شاخص نشان می‌دهد که حمایت‌های دولت می‌تواند کمک معاش خانواده‌های کم‌درآمد شود. ولی آیا این تنها راه‌حل برای کمک به افراد کم‌درآمد است؟ پاسخ من خیر است. دولت‌ها باید بتوانند زمینه اشتغال مولد اقشار آسیب‌پذیر یا زمینه اشتغال مولد کارگران ساده و غیر‌ماهر را فراهم کنند. این اقدامات، نباید از طریق ایجاد اشتغال در بخش عمومی و متورم ساختن آن صورت گیرد، بلکه باید با رونق بخشیدن به صنعت، فعالیت‌های اقتصادی اعم از خدمات، صنعت و کشاورزی پی‌گیری شود. اشتغال باثبات می‌تواند معاش باثباتی را برای این افراد فراهم کند. البته روشن است که در یک شرایط تحریمی اجرای چنین سیاستی تقریباً دشوار است، اگر چه به برکت توسعه تکنولوژی مردم به همت خودشان تغییراتی را در وضعیت خودشان (اگرچه در حد اندک) رقم زده‌اند.

‌آقای دکتر پیوندی ارزیابی شما از سیاست‌های حمایتی چیست؟ تاکنون کمک‌کننده بوده است؟

 پیوندی: نقش دولت در ارتباط با سیاست‌های اجتماعی و عدالت توزیعی مرکزی است. داشتن جامعه‌ای که در آن فقر وجود نداشته باشد یا همه افراد بتوانند از خدمات عمومی مانند آموزش و بهداشت برخوردار شوند به وجود یک نظام اجتماعی کارا بستگی دارد. ما در دنیا با الگوهایی مواجهیم که بر مبنای آن در بعضی از موارد شاهد دخالت‌های بیشتری از دولت هستیم و البته در بعضی موارد هم دخالت دولت محدودتر است. مثلاً در انگلیس و کانادا دخالت دولت محدود است ولی در کشورهای اسکاندیناوی دولت نقش بسیار مهم‌تری در بازتوزیع ثروت‌های جامعه ایفا می‌کند. البته نباید فکر کنیم که وظیفه دولت فقط کمک کردن به گروه‌های آسیب‌پذیر است. وظیفه اصلی دولت این است که همزمان شرایطی را هم فراهم کند که اقتصاد ملی و بازار کار به گونه‌ای مطلوب اداره شوند. معنای توسعه پایدار توجه همزمان به سه سویه اقتصاد، محیط زیست و جامعه است. دولت باید مجری سیاست‌های تنطیم‌کننده و ناظر پیگیر و سختگیر توسعه پایدار باشد. وجود گروه‌های آسیب‌پذیر یا آسیب‌های اجتماعی نشانه‌های شکست توسعه پایدار هستند. توسعه پایدار بدون مردمی که کار داشته باشند، از زندگی خود احساس رضایت داشته باشند و از زندگی در کشور خود احساس غرور کنند معنا ندارد. منظور من از این حرف دولتی کردن اقتصاد یا تکیه بر نقش مداخله‌گرانه دولت در اقتصاد نیست، منظور من اجرای سیاست‌های هوشمندانه برای به‌وجود آوردن رونق اقتصادی با معیارهای زیست‌محیطی و نیز توجه به رفاه عمومی و حمایت از گروه‌های آسیب‌پذیر جامعه است.

‌در حوزه سیاستگذاری اقتصادی کشور آیا برای بیکاری، رکود، تورم و فقر نمی‌توان حد آستانه‌ای تعریف کرد؟ آیا جامعه تاب تحمل هر وضعیتی از اقتصاد را دارد؟

 پیوندی: اگر به تجربه کشورها برگردیم می‌بینیم که بحران‌های اقتصادی همگی می‌توانند پیامدهای مهلکی برای جامعه به همراه بیاورند. در صورت بروز بحران‌های اقتصادی، چه در کوتاه‌مدت و چه در بلندمدت، با اموری روبه‌رو هستید که فقط معنای اقتصادی ندارد و اثرات عمیقی هم بر روی رابطه گروه‌های اجتماعی با جامعه دارند و همین‌طور بر جایگاهی که افراد و گروه‌ها دارند اثر می‌گذارد. می‌توانیم درباره بحران ونزوئلا صحبت کنیم و بگوییم چگونه گروه‌های وسیعی از طبقه متوسط، این کشور را ترک کردند. چون تورم و رکود اقتصادی و دور باطل بحران اقتصادی و سیاسی که این کشور را فلج کرده بود، طبقه متوسط را هم به شدت تحت فشار قرار داد. این را جامعه‌شناسان با تاکید می‌گویند که یکی از عوامل ثبات یک کشور، طبقه متوسط آن است. اما این طبقه در جریان بحران‌های اقتصادی پردامنه و ادامه‌دار، معنایش را از دست می‌دهد، چون دیگر قدرت نقش‌آفرینی در اقتصاد و تحولات فرهنگی و اجتماعی را ندارد. در ایران به این گروه، طبقه متوسط منزلتی می‌گویند. یعنی درست است که از نظر سطح تحصیلات، سبک زندگی و نوع رابطه با فرهنگ جزو طبقه متوسط هستند ولی از نظر درآمدی، دیگر جزو طبقه متوسط به حساب نمی‌آیند. زندگی و رفاه طبقه متوسط در خیلی از کشورها به نحوی است که به آنها اجازه می‌دهد طبقه متوسط بودن را زندگی کنند. در حالی‌که در بحران‌های اقتصادی بزرگ‌ترین آسیب در کشوری مثل ونزوئلا را طبقه متوسط متحمل می‌شود. مهاجرت یکی از راه‌هایی بود که این طبقه برای نجات خود برگزید. مشابه آن را شاید در کشورهای دیگر هم بشود دید. وقتی بحران‌ها ادامه پیدا می‌کند، بازتولید می‌شوند و فشارها روی این طبقات زیادتر می‌شوند، گروه‌های طبقه متوسط به خاطر اینکه در حقیقت به طور مستقیم در معرض بحران و آسیب هستند به خصوص از نظر سبک زندگی، واکنشی بعضاً شدیدتر از دیگر گروه‌های جامعه نشان می‌دهند. البته منظورم از واکنش لزوماً اعتراض نیست، واکنش‌هایی است که در تغییرات کلان و زیر پوست جامعه خود را نشان می‌دهد. مثل پدیده مهاجرت، سرخوردگی عمیق و منفعل شدن در سطح جامعه و... همزمان گروه‌های فرودست جامعه و کارگران هم می‌توانند زیر فشار بحران دامنه‌دار اقتصادی به حاشیه جامعه رانده شوند و کسب درآمد برای ادامه زندگی حداقلی به اصلی‌ترین دغدغه آنها تبدیل شود. درست به همین خاطر است که باید از فروپاشی درونی جامعه و نهادهای اجتماعی و نمادین سخن به میان آورد. انگار جامعه دیگر روح ندارد و چیزی مردم را به عنوان ملت به یکدیگر پیوند نمی‌دهد.

‌آقای دکتر کشاورز شما چه نظری دارید؟ طبقه متوسط در سال‌های اخیر در ایران تخریب شده و می‌دانیم که تمایل به مهاجرت در این گروه به صورت چشمگیری افزایش یافته است. نظام سیاسی چه راهی را در برخورد با این طبقه در پیش گرفت؟

 کشاورزحداد: همسو با صحبت‌های جناب دکتر پیوندی می‌گویم. طبق تجربه وقتی افزایش درآمدهای نفتی همراه با اجرای سیاست‌های هدفمندی یارانه‌ها و سیاست‌های مربوط به معافیت‌های مالیاتی برای دهک‌های پایین دستمزدی اجرا شد، طبقه متوسط در ایران تقویت شد. برای روشن شدن موضوع توزیع تجربی لگاریتم دستمزد واقعی ساعتی افراد مزدبگیر در دو سال ۱۳۸۴ و ۱۳۹۰ در نموداری که ارائه می‌کنم دیده می‌شود. این نمودار نشان می‌دهد که شکل توزیع از سمت بالا به سمت پایین تغییر یافته است.

این بدان معنی است که سیاست‌های اقتصادی اجراشده در فاصله زمانی 1384 و 1390 سبب افزایش قدرت خرید افراد دستمزدبگیر و دهک‌های درآمدی پایین شده است، یعنی افراد با درآمد پایین در شمار برندگان این سیاست‌ها بوده‌اند. علاوه بر این متوسط دستمزد واقعی در این دوره به ترتیب 747 /8 و 782 /8 بوده است. روشن است متوسط دستمزد تغییر قابل توجهی را تجربه نکرد، اگرچه توزیع دستمزد تغییر قابل ملاحظه‌ای کرده است. در این دوره حداقل دستمزد معاف از مالیات افزایش یافت، در نتیجه به طور مستقیم طبقات کم‌درآمد جامعه افزایش دستمزد را حس کردند چون مالیات کمتری می‌دادند یا اصلاً مالیات نمی‌دادند. علاوه بر این اتفاقات دیگری هم رخ داد. درآمد دستمزدبگیران قرارگرفته در دهک بالا در مقایسه با افراد کم‌درآمد، افزایش پیدا نکرد. به همین دلیل توزیع دستمزد از هر دو سو جمع شد. یعنی آن دسته از افرادی که درآمد بالا یا بسیار پایینی دریافت می‌کردند جمعیتشان کاهش یافت. به عبارت دیگر جمعیت میانه توزیع گسترش پیدا کرد. این وضعیت چنین مفهومی دارد که حداقل به لحاظ درآمدی طبقه متوسط تقویت شد. نتیجه تقویت طبقه متوسط اجتماعی را می‌توان در افزایش مشارکت مردم در تصمیم‌گیری‌های مهم اجتماعی برای تعیین سرنوشتشان در دولت اول آقای روحانی دید. یعنی اینکه وقتی مردم وضعشان بهبود پیدا می‌کند و طبقه متوسط به لحاظ تعداد جمعیت افزایش پیدا می‌کند، مشارکت آنها و حمایتشان از حاکمیت سیاسی تقویت می‌شود. درست عکس آن در دوره انتخابات اخیر رخ داد. وقتی طبقه متوسط تضعیف می‌شود قهر اجتماعی یکی از پیامدهای آن است، البته این پدیده تنها عامل تعیین‌کننده مشارکت اجتماعی نیست. باید درک مردم از توزیع قدرت سیاسی بین خود و حاکمیت سیاسی را هم در نظر گرفت. در مرحله شدیدتر کاهش سهم مردم از دستاوردهای اقتصادی، نیز مواهب موجود در جامعه و علاوه برآن ناامیدی از بهبود وضعیت آنها در آینده، ممکن است باعث مهاجرت طبقه متوسط از جامعه شود و از اینجا به بعد کاملاً موضوع روشن است. جامعه تهی از شهروندانی می‌شود که عامل ترقی اجتماعی هستند و موتور محرک توسعه اقتصادی به شمار می‌روند. این طبقه متوسط جامعه است که به دنبال ترقی است. طبقات پایین جامعه امکان ترقی و توسعه نداشته و طبقات بالای جامعه احتمالاً نیاز به ترقی را در زندگی خود احساس نمی‌کنند. آن گروهی از شهروندان که می‌توانند تحول‌آفرین باشند، در شمار طبقه متوسط جامعه قرار دارند. بنابراین اگر سیاست‌های نظام سیاسی حاکم در جهت تقویت این طبقه نباشد، پشتوانه اصلی خود را از دست می‌دهد یا لااقل به دست خود تضعیف می‌کند.

‌آقای دکتر پیوندی، شما هم معتقدید که مواردی مانند کاهش نرخ باروری و تجرد قطعی مستقیماً از وضعیت اقتصادی کشور ناشی می‌شوند؟

 پیوندی: به نظر من پدیده‌های اجتماعی در هم تنیده هستند و با یک شاخص نمی‌توانیم آنها را توضیح دهیم. به عنوان مثال مساله ازدواج نکردن زن و مرد. به نظر من شاخص‌های مربوط به این موارد را باید با احتیاط بررسی کرد. البته در مواردی می‌توانیم بین پدیده‌ها همبستگی آماری ایجاد کنیم ولی به این معنی نیست که به طور واقعی هم بین پدیده‌ها رابطه علت و معلولی وجود دارد. پدیده‌های اجتماعی در ایران هم مثل همه دنیا پدیده‌های پیچیده‌ای هستند که تفکیک عوامل موثر بین آنها آسان نیست. فرق یک وسیله مکانیکی با هر اندازه از پیچیدگی با یک پدیده اجتماعی ساده این است که در یک دستگاه مکانیکی مانند گوشی همراه یا سفینه‌ای که به کرات دیگر می‌رود به راحتی می‌توانیم اجزای تشکیل‌دهنده را از هم تفکیک کنیم و جایگاه، وزن کمی و نقش آنها را نشان دهیم و زمانی هم که از کار می‌افتد بتوانیم علت آن را بفهمیم و در‌صدد چاره بر‌آییم. اما در یک پدیده اجتماعی تفکیک عناصر تشکیل‌دهنده کار آسانی نیست. بنابراین اتفاقی که در ایران در ارتباط با فرزندآوری و ازدواج و نهاد خانواده افتاده، مواردی بوده که نیاز به بررسی‌های عمیقی دارد که هم به تحولات آنتروپولوژیک جامعه ایران و فردیت جدید و فرهنگی که در جامعه ایران رشد کرده است بر‌می‌گردد و همزمان تا حدودی به وضعیت اقتصادی کشور هم مربوط می‌شود. من نمی‌خواهم منکر تاثیر شاخص‌های اقتصادی بر رفتارهای جمعیتی شوم ولی همزمان نمی‌توان مساله را به شاخص‌های اقتصادی هم تقلیل داد. مثلاً در کشورهای اسکاندیناوی می‌دانیم که ممکن است زنان دیرتر از ایرانیان ازدواج کنند یا کمتر بچه‌دار شوند بدون اینکه هیچ بحران اقتصادی هم در این کشورها وجود داشته باشد. در همین کشورها زنان در گذشته زود ازدواج می‌کردند ولی الان شرایط بسیار دگرگون شده است. یک دلیل آن این است که رابطه زن و مرد با نقش‌های مادری، پدری یا همسر بودن عوض شده است. عکس این پدیده را می‌توان در کشورهای توسعه‌نیافته آفریقایی دید. در این دسته از کشورها فقر و بحران سبب کاهش رشد جمعیت نمی‌شوند.

در گذشته درکی سنتی از نقش‌های خانوادگی وجود داشت و از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شد. امروز دیگر پدر و مادر شدن مانند گذشته یک اصل طبیعی و پرسش‌نشدنی نیستند. تحول شاخص‌های اصلی جمعیتی ایران و مقایسه آنها با کشورهای دیگر به‌خوبی حکایت از این رابطه در‌هم‌تنیده میان رفتارهای جمعیتی و دیگر عوامل اجتماعی و اقتصادی دارد. ما در دهه 1355 تا 1365 دوران رشد شدید جمعیتی را تجربه کردیم (بالای سه درصد در سال) و سپس وارد دوران کاهش منظم رشد جمعیت شدیم (3 /1 برای دهه 1385 تا 1395)، بعد متوسط خانواده از حدود پنج نفر در سال 1355 به کمتر از 3 /3 در سرشماری 1395 رسیده است و خانواده‌های پنج نفر و بیشتر که حدود 55 درصد خانواده‌ها را در سال 1355 در‌بر می‌گرفت به کمتر از 17 درصد در سال 1395 رسیده است. سن اولین ازدواج و سن زن و مرد هنگام تولید اولین فرزند به‌طور منظم افزایش پیدا کرده و تعداد فرزند به ازای زن از شش در سال 1355 به کمتر از دو رسیده است. اینها چیزی نیستند جز یک انقلاب خاموش جمعیتی، فروپاشی خانواده پدر‌سالار و تحولات ژرف در نهاد ازدواج و خانواده. بازگشت به دگرگونی‌های ژرفی که در نهاد خانواده و در رابطه میان نسل‌ها به‌وجود ‌آمده به درک بهتر رفتارهای جمعیتی جدید جامعه کمک می‌کند. گاه به نظر می‌رسد برخی دست‌اندرکاران این دگرگونی‌های ژرف فرهنگی و ذهنیتی را نمی‌بینند و به گونه‌ای از رشد جمعیت سخن می‌گویند که گویی ما با نسل دهه‌های 1350 و 1360 سروکار داریم.

41

‌ اتفاقاً این اواخر در ایران مباحثی پیرامون توسعه جمعیت از سوی سیاستمداران پیگیری می‌شود. بدون توجه به کیفیت جمعیت،‌ توسعه کمی جامعه چه فوایدی به همراه دارد؟ می‌دانیم آنچه جمعیت را تبدیل به مزیت می‌کند وجود افراد آموزش‌دیده و ماهر و همچنین افرادی است که فرصت‌های مناسب برای پروروش استعدادهایشان دارند. در عین حال باید در جامعه شغلی برای این افراد وجود داشته باشد که بتوانند کشور را در مسیر توسعه قرار دهند. سوال این است که در صورت تداوم شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور، افزایش کمیت جمعیت چه نتیجه‌ای به همراه دارد؟ آیا به گسترش فقر منتهی نخواهد شد؟

 پیوندی: دقیقاً مساله ما همین است. مساله اصلی جمعیت امروز سویه کیفی آن است. این هم در سطح کلان طرح می‌شود و هم در سطح فردی. در سطح کلان داشتن یک جمعیت بزرگ ولی فقیر، بحران‌زده و ناراضی به عامل بازدارند توسعه موزون و پایدار تبدیل شده و حتی تهدیدی برای ثبات یک کشور به شمار می‌رود. جمعیت زیاد به خودی خود عامل قدرت یک کشور نیست. کافی است به نمونه‌های نزدیک به خودمان مانند پاکستان یا بنگلادش برگردیم و آنها را با کره‌جنوبی یا سوئیس و سوئد مقایسه کنیم. در محاسبات ژئوپولیتیک هم سویه کمی جمعیت تنها عامل قدرت نیست. نیروی انسانی با کیفیت نازل پیش از آنکه عامل قدرت باشد وزنه‌ای بر پای کشور برای توسعه موزون انسانی و پایدار است. مساله کیفیت در سویه فردی هم مطرح است. افزایش جمعیت و فرزندآوری، میل به فرزندآوری به این برمی‌گردد که تا چه حدی این جمعیت نسبت به نوع زندگی خود احساس خوشبختی و ایمنی می‌کند و چه اندازه افق پیش‌رو روشن و امیدوار‌کننده است. اگر جامعه‌ای داشته باشیم که در آن 40 درصد دانش‌آموختگان کار پیدا نکنند، دسترسی به مسکن مناسب بسیار دشوار باشد، محیط زیست آلوده و بحرانی باشد، تورم قدرت خرید را کاهش دهد و مردم سرخورده و ناراضی باشند میل به فرزند‌آوری هم کاهش می‌یابد. حال اگر در چنین شرایطی سیاستمداران مردم را تشویق به بچه‌دار شدن بکنند کسی دیگر گوش نمی‌دهد. جامعه غرق در مشکلات و نومید از آینده است و تحولات مثبت گوش شنوایش را از دست می‌دهد. هر مادر و پدری به گونه‌ای طبیعی از خود پرسش می‌کند که بچه من قرار است در چه جامعه‌ای زندگی کند و این جامعه از چه امکانات رفاهی و انسانی برخوردار است؟ وقتی افق روشنی برای تحولات مثبت وجود نداشته باشد اعتماد به آینده کاهش پیدا می‌کند.

‌ اخیراً کتابی به قلم دکتر حسن درگاهی چاپ شده است،‌ با عنوان «اقتصاد کلان و آسیب‌های اجتماعی»، در این کتاب به رابطه جرم و جنایت و تحولات اقتصادی اشاره شده است. چه تحلیلی درباره بازار کار غیر‌قانونی در ایران دارید؟ در سال‌های اخیر شاهد پدیده‌هایی مثل افزایش دستفروشی و مشاغل غیر‌رسمی بوده‌ایم. در این زمینه چه ارزیابی‌ای دارید؟

 کشاورزحداد: یکی از بخش‌هایی که آقای دکتر درگاهی در کتاب خود مطرح کردند رابطه بین جرم و جنایت و تحولات اقتصادی است. موضوع جرم و جنایت و علل اقتصادی آن یکی از دغدغه‌های مهم اقتصاددانان از سال‌های ۱۹۵۴ به بعد دانسته می‌شود. بعد از پژوهش‌های تاثیرگذار گری ‌بکر، اقتصاددان بنام دانشگاه شیکاگو بازار کار به دو شاخه بازار کار قانونی و بازار کار غیرقانونی تقسیم می‌شود. وقتی درباره بازار کار صحبت می‌کنیم، یک بخش از آن مربوط به فعالیت‌هایی است که انجام آنها منع قانونی نداشته و حتی حق طبیعی فرد دانسته می‌شود. بخش دیگری از فعالیت‌های نیروی انسانی، انتخاب کار در بازار کار غیر‌قانونی است. البته، وقتی من درباره بازار کار غیر‌قانونی صحبت می‌کنم،‌ لزوماً منظورم کارهای غیر‌قانونی مثل جرائم خشن، قاچاق مواد مخدر و... نیست. بسیاری از کارهایی که مردم از سر اجبار انتخاب می‌کنند غیر‌قانونی، یا تخلف است. مانند دستفروشی در داخل مترو، یا بساط پهن کردن در کنار خیابان که امروز خیلی هم زیاد شده است. این موارد از پیامدهای ناگوار رکود اقتصادی و شرایط اقتصادی حاکم بر جامعه ایران است. سوال این است که چرا مردم و به ویژه جوانان تصمیم می‌گیرند به جای اینکه کار قانونی انجام دهند و در بازار کار قانونی فعالیت کنند، به کارهایی روی می‌آورند که مجوز قانونی ندارد. این مشاغل در پاره‌ای از موارد از نظر دستگاه‌های ناظر جرم هم به حساب می‌آید. با چشم‌پوشی از جنبه‌های حقوقی و انتظامی آن، این موضوع از دید اقتصادی خیلی مهم است. وقتی دو بازار موازی داریم و یکی به راحتی می‌تواند جایگزین دیگری شود، آنگاه افراد این گزینه را فرا روی خود دارند که در مشاغلی اشتغال پیدا کنند که بهره‌وری (یعنی دریافتی) بیشتری دارند. طبیعتاً وقتی نرخ حداقل دستمزد یک جامعه زیر ۱۰۰ دلار حدود یک‌پنجم حداقل دستمزد در کشوری مثل ترکیه است، یا حتی دریافتی ماهانه یک کارگر ساده ایرانی کمتر از دریافتی یک کارگر ویتنامی است، طبیعتاً این سوال میان نیروی کار ایجاد می‌شود که آیا (حتی با وجود فرصت شغلی در بازار کار قانونی) می‌توانند در جایی که بهره‌ورتر هستند (با دریافتی بیشتر) کار کنند. مثلاً، آیا می‌توانند دستفروشی کنند؟ چون در بازار کار قانونی بازدهی بسیار پایین است که حتی با فرض اینکه برای فرد فرصت شغلی وجود داشته باشد، دیگر با صرفه نیست که به دنبال کار قانونی در این بازار باشد. ادامه این مسیر،‌ به نا‌هنجاری‌های اجتماعی دامن خواهد زد. در نتیجه اگر ما به دنبال این هستیم که در جامعه جرم و جنایت کم شود، ناهنجاری‌های اجتماعی کاهش یابد، جمعیت زندانیان کاهش یابد، تعداد پرونده‌هایی که در مراجع قضایی در جریان هستند، کاهش پیدا بکند، راهی به جز این وجود ندارد که بازار کار قانونی تقویت شود. منظور من این نیست که باید دولت یارانه دهد. دولت اکنون اصلاً توان پرداخت یارانه سنگین را ندارد که به کارفرمایان یارانه بدهد تا کارگر استخدام کنند و... مساله فراتر از این حرف‌هاست. نظام سیاسی حاکم باید به دنبال این باشد که زمینه اشتغال جوانان و اشتغال مولد آنان را فراهم کند.

اکنون تعداد قابل ملاحظه‌ای از جمعیت متولدین دهه 60 در بیکاری بازنشسته می‌شوند. یعنی درحالی‌که هیچ‌وقت تجربه کار باثبات را نداشته‌اند. این نسل هم‌اکنون در حال رسیدن به مرز بازنشستگی هستند. این یعنی اینکه دوران پیری همراه با فقر و تنگدستی خواهد رسید و اصلاً پیامد خوشی برای جامعه ایران نخواهد داشت. کمااینکه، این نسل هنگامی که وارد مدرسه هم شد، همین بحران‌ها را داشت. نسلی است که همواره با بحران روبه‌رو بوده است. همین الان هم بخش قابل ملاحظه‌ای از افرادی که در معرض کارهای غیر‌قانونی قرار گرفته‌اند یا به تعبیری دیگر وارد بازار کار غیر‌قانونی شده‌اند، متولدین همین دهه هستند. در نتیجه آینده روشنی برای این نسل در بازار کار نمی‌بینیم. این وضعیتی هشدار‌دهنده برای سیاستگذاران است. به باور من، مهم‌تر از رشد جمعیت اکنون وضعیت بحران بازار کار و فقری است که دامنگیر نیروی کار دستمزدبگیر شده است. جمعیت فقرای ما لزوماً کسانی نیستند که بیکار هستند و فاقد شغل. بلکه دسته قابل ملاحظه‌ای از شاغلان ما هم در شمار فقرا قرار گرفته‌اند.

‌در بخشی از این کتاب اشاره شده است که بین شاخص‌های بد اقتصاد کلان و آسیب‌های اجتماعی چرخه‌ای برقرار است. آیا آسیب‌های اجتماعی هم می‌تواند بر شاخص‌های اقتصادی اثر داشته باشد و به افت آنها منتهی شود؟

 کشاورزحداد: اگر شاخص‌های اجتماعی به گونه‌ای باشند که مداخله فراگیر دولت برای مهار این بحران‌ها را ایجاب کنند، وجود این آسیب‌ها به معنی افزایش هزینه‌های دولت است. مثال ساده این است که اکنون صندوق‌های بازنشستگی با کسری مالی بسیار بزرگی روبه‌رو هستند، بخش قابل ملاحظه‌ای از هزینه‌های جاری پیش‌بینی‌شده در قانون بودجه ۱۴۰۰، مربوط به بندهایی از قانون بودجه است که دولت را ملزم به پرداخت این مبالغ به صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشکری می‌کند. این یعنی یک بحران اقتصادی بزرگ. این یعنی اینکه پولی که می‌توانست صرف ‌ترمیم زیرساخت‌ها و ایجاد ظرفیت‌های جدید تولید شود، حالا صرف امور جاری کشور شده است. این یعنی اینکه ظرفیت تولید در ایران تضعیف شده است. من فکر می‌کنم آنچه می‌شود از این چرخه استنباط کرد این است که در آینده نه‌چندان دور ظرفیت تولید کاهش می‌یابد چون سرمایه فیزیکی در حال مستهلک شدن است. این حقایق در داده‌های منتشر‌شده از سوی مرکز آمار دیده می‌شود.

وقتی ظرفیت تولید کاهش می‌یابد، بهره‌وری و درآمد سرانه کاهش می‌یابد و در کنار جمعیت بزرگ بازنشستگان دهه شصتی این به معنی بحران اجتماعی بزرگ‌تری است که در آینده نه‌چندان دور باید منتظر آن بود. در کنار آن مساله پیری جمعیت هم مطرح است. جمعیت پیر نیازهای اجتماعی جدید را خلق می‌کند، که پاره‌ای از آن را بخش خصوصی تامین می‌کند. مثل سرای سالمندان، ایجاد رشته‌های پزشکی مرتبط با نیاز این طبقه سنی و تولید تجهیزات لازم برای مراقبت از این افراد. با این‌حال، تعهداتی را نیز متوجه دولت می‌کند. مثل پرداخت مقرری بازنشستگی، حمایت از سالمندان کم‌بضاعت و گسترش خدمات مددکاری. این بخش آخر ممکن است فشار زیادی را بر بودجه دولت وارد بیاورد.

در کنار این پیامدها، کاهش رشد اقتصادی، بحران‌های اجتماعی عمیقی را در جامعه ایران ایجاد کرده است که به سادگی می‌توان آن را در محیط اجتماعی پیرامون خود دید. می‌خواهم درباره تاثیر اقتصاد بر زندگی مردم مثالی بیاورم. به عنوان مثال نرخ ازدواج زنان 28‌ساله در سال 1370 در حدود 90 درصد و نرخ تجرد آنها 10 درصد بوده است. برای همین گروه سنی در سال ۱۳۹۹ نرخ تجرد به 35 درصد می‌رسد. به همین نسبت در سایر گروه‌های سنی نرخ تجرد افزایش پیدا کرده است. نمودار زیر این تغییرات اجتماعی را به تصویر می‌کشد.

 پیوندی: من هم با تحلیل آقای دکتر کشاورز موافق هستم و معتقدم آسیب‌های اجتماعی جامعه مانند وزنه‌ای به پای جامعه در حرکت به سوی توسعه موزون و انسانی است. آسیب‌های اجتماعی همچنین به کیفیت و توانایی نیروی انسانی ما لطمه می‌زند. پدیده‌هایی مانند کودکان کار، کولبری، قاچاق، حاشیه‌نشینی و کارتن‌خوابی فقط فاجعه‌های انسانی خاموش نیستند. همه این پدیده‌ها نشانه‌های وجود نداشتن یک جامعه سالم و توسعه‌یافته یا یک نیروی انسانی کارآمد و بامهارت است.

43

‌آقای دکتر پیوندی در این کتاب در مورد تاثیر اقتصاد بر مواردی مانند طلاق هم توضیحاتی ارائه شده است. در سال‌های اخیر شاخص‌های مختلف نشان می‌دهند که نرخ طلاق در ایران افزایش یافته است. تاثیر اقتصاد بر طلاق را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 پیوندی: لازم می‌دانم به نکته‌ای اشاره کنم که در معرفی کتاب هم آمده بود. وقتی به پدیده‌ای عنوان آسیب اجتماعی می‌دهیم باید ببینیم که چطور آن پدیده تحلیل شده و به آن عنوان آسیب اجتماعی اطلاق شده است؟ برای من تعجب‌برانگیز است که طلاق به عنوان آسیب اجتماعی مطرح شود. به نظر می‌رسد گذاشتن طلاق جزو آسیب‌های اجتماعی نتیجه یک تحلیل غیر‌دقیق باشد و یک نوع داوری ارزشی که متاسفانه در ایران بسیار رواج دارد. در حالی‌که اگر طلاق را پایان یک قرارداد اجتماعی بین دو نفر بدانیم، دیگر به آن نمی‌توان به عنوان آسیب نگاه کرد. اما چه چیزی آسیب است؟ به نظر من عدم حمایت قانونی، مادی و اجتماعی از کسانی که طلاق گرفته‌اند می‌تواند شرایط آسیب‌پذیرانه را به‌وجود آورد. برای مثال شرایطی را که برای طلاق‌گرفتگان ایجاد می‌شود می‌توان به عنوان آسیب در نظر گرفت. وگرنه در بسیاری از کشورهای دنیا میزان طلاق از ایران بسیار بالاتر است و با آن به عنوان یک آسیب اجتماعی برخورد نمی‌کنند. اصولاً برخورد با اینکه طلاق پدیده منفی است، از نظر جامعه‌شناسی جای تامل دارد. برای چه طلاق را باید پدیده منفی بدانیم؟ چرا زن و مردی که با یکدیگر خوشبخت نیستند و زندگی رنج‌آوری دارند باید باز هم با یکدیگر بمانند؟ چرا درباره طلاق فقط زنان انگشت‌نما می‌شوند؟ چرا باید به زنان طلاق‌گرفته نگاهی داشته باشیم که گویا بخشی از مشکل جامعه هستند؟ چرا چنین مشکلی در کانادا، سوئد و آمریکا نداریم؟ در این کشورها تورهای حمایتی قوی بسیاری برای حمایت خانواده پس از طلاق وجود دارد. این تورها هم برای بعد از طلاق زنان در نظر گرفته شده است و هم درباره مردان. از سوی دیگر برقراری رابطه بین طلاق و اقتصاد در حقیقت برای من جای سوال فراوان دارد. طلاق پدیده‌ای بسیار پیچیده‌تر از آن است که آن را به سویه اقتصادی فرو بکاهیم. اگر طلاق نتیجه بحران اقتصادی بود کشورهای توسعه‌یافته یا خانواده‌های مرفه نمی‌بایست با این پدیده روبه‌رو باشند. در حالی‌که آمارها نشان می‌دهند میزان طلاق در کشورهای توسعه‌یافته یا در میان گروه‌های مرفه بیشتر است. به نظر می‌رسد این درک از طلاق بیشتر به نگاه سنتی به خانواده مربوط می‌شود. ولی این خانواده سنتی فقط در ذهن برخی وجود دارد، واقعیت اجتماعی امروز چیز دیگری است.

‌ البته اخیراً اخباری داریم که نشان می‌دهد در برخی مناطق تهران دو خانواده در یک واحد کوچک با یکدیگر زندگی می‌کنند و این به دلیل شرایط اقتصادی است. مواردی از این دست نمی‌تواند بر طلاق تاثیر بگذارد؟

 پیوندی: این موارد حتماً می‌تواند موثر باشد ولی من معتقدم باید مجموع عوامل را بررسی کرد. رشد طلاق در ایران و چهار برابر شدن تعداد آن نسبت به دهه 70 را نمی‌توان فقط با چنین مولفه‌هایی توضیح داد. چیزی مهم‌تر در ژرف‌ترین لایه‌های هویتی زنان و مردان جامعه تغییر کرده است. طلاق بازتاب رابطه و نگاهی متفاوت به زندگی و بودن با دیگری و نقش‌های زن و شوهری است. بسیاری افزایش طلاق مانند کاهش بارآوری را نتیجه نفوذ فرهنگ غربی، ماهواره‌ها یا شبکه‌های اجتماعی می‌دانند. اما در غرب هم در گذشته چنین پدیده‌هایی وجود نداشته است. هیچ‌یک از این رفتارها به‌طور ذاتی به یک فرهنگ و منطقه جغرافیایی تعلق ندارند. این پدیده‌ها درون‌زا و نتیجه تجربه‌ها و تحولات ذهنیتی و فرهنگی هستند. از این ایراد که بگذریم در بازگشت به این کتاب باید بگویم که پرداختن اقتصاددانان ایرانی به پیامدهای اجتماعی سیاست‌های اقتصادی نکته بسیار مثبتی است. اقتصاد در خلأ اجتماعی وجود ندارد و شاخص‌های کمی را باید در پهنه زندگی انسان‌ها هم مورد تحلیل قرار داد. چقدر خوب می‌شد اگر رسانه‌ها نیز جدی‌تر از همیشه به پدیده‌های اجتماعی اشاره می‌کردند که نیاز به سیاستگذاری اقتصادی دارد.