شناسه خبر : 39569 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

بار اضافی بر «مردم»

گفت‌وگو با محمد فاضلی درباره نقش مردم در وضعیت این روزهای کشور

حسین جلالی: برخلاف بسیاری از دانش‌آموختگان رشته جامعه‌شناسی که در گفتمان‌های «حق‌محور» قرار دارند و کمتر به «چگونه» می‌اندیشند، محمد فاضلی دغدغه توسعه کشور را، با توجه به سازوکارها و چگونگی تحقق آن، در سر می‌پروراند. برای همین هم هست که توضیحات او برخلاف رویه جاری در علوم اجتماعی، پیچیدگی‌های اضافی ندارد، چرا که سادگی زبان، در عین دقت تحلیل، فضیلتی است که خاک‌خرده میدان عمل، قدر آن را بیش از هرکس دیگری می‌داند. این بار با موضوع «مردم» به سراغ او رفتیم و باز هم با ادبیاتی شفاف روبه‌رو شدیم. فاضلی توضیح می‌دهد که «مردم، یکی از تعریف‌نشده‌ترین مفاهیم است». برای همین هم اغلب در معرض سوءاستفاده است. او نشان می‌دهد این نسبت‌هایی که سیاستمداران ایرانی به مردم می‌دهند کمتر در جهان نظیر دارد چرا که رفتار مردم عملاً خروجی سیاست‌ها و رویه‌های حاکم بر آنهاست. از سوی دیگر فاضلی از کنار این موضوع هم به سادگی نمی‌گذرد که در نبود سازمان‌های اجتماعی، اقشار مردم نه صدایی خواهند داشت و نه شکلی.

♦♦♦

  «مردم» چه کسانی هستند؟ وقتی این اصطلاح توسط سیاستمداران و مجریان تلویزیون صاحبان تریبون استفاده می‌شود، منظورشان کیست؟ آیا مردم حجم نامعلومی از انسان‌ها با عقاید مختلف هستند که جایی در جهان بیرونی زندگی می‌کنند؟ اینکه مثلاً بگوییم مردم ایران از بحث‌های مربوط به اقتصاد خسته شده‌اند، دقیقاً به چه کسانی اشاره می‌کنیم؟

مردم، یکی از تعریف‌نشده‌ترین مفاهیم است. کاربرد غالب این مفهوم به گونه‌ای است که گویی واقعیت عینی یکدست و هم‌شکل با منافع یکسانی از انسان‌ها وجود دارد که می‌توان آنها را یک‌کاسه مردم خواند. واقعیت این است که مردم گروه‌های زیادی را شامل می‌شوند که علایق، منافع و ترجیحات متفاوت دارند. مردم در بزرگ‌ترین دسته‌بندی به دو دسته زن و مرد تقسیم می‌شوند، طبقات بالا و پایین دارند، به قومیت‌ها و ساکن در مناطق جغرافیایی متفاوت تقسیم می‌شوند و بسته به جایگاه اجتماعی و اقتصادی‌شان بسیار متکثر هستند. به‌کار بردن این واژه بدون لحاظ کردن این تکثر و تنوع و تفاوت‌ها، فی‌نفسه سوءاستفاده از آن است. عباراتی نظیر «مردم این را می‌خواهند»، «مردم می‌گویند» و نظایر اینها می‌تواند ماهیت پوپولیستی و عوام‌فریبانه هم داشته باشد. این یک ملاحظه کلی درباره واژه مردم است که باید مدنظر داشت.

 مسوولان وقتی از واژه مردم استفاده می‌کنند منظورشان عمدتاً عموم کسانی است که سهمی در قدرت ندارند و در نقش مطالبه‌کننده از مسوولان قرار دارند. عمده کاربرد این واژه هم معطوف به مطالبه بردباری در مقابل مشکلات، نصیحت کردن، متوجه کردن این گروه به مسوولیت‌هایشان، نشان دادن آگاهی نسبت به مشکلات یا سهیم کردن این گروه فاقد قدرت در مشکلات و کاستی‌هاست. جامعه ایران هم سازمان‌نیافته است یعنی جامعه مدنی شامل گروه‌های سازمان‌یافته ذی‌نفع هم وجود قدرتمندی ندارد، احزاب نمایندگی‌کننده جامعه هم زمینه بروز و رشد ندارند و جامعه بی‌شکلی تشکیل شده که حتی قادر نیست در برابر این مخاطب‌شدن‌ها از خود دفاع کند. بگذارید این‌گونه صورت‌بندی کنم که صاحبان قدرت وقتی از مفهوم «مردم» استفاده می‌کنند، توده بی‌شکلی را مدنظر دارند که تعریف‌شده و سازمان‌یافته نیست و به دلیل سازمان‌نیافتگی قادر به واکنش هم نیست و هر چیزی را می‌توان از آنها انتظار داشت، مطالبه کرد یا به ایشان نسبت داد. مردم واژه مبهمی است که می‌توان هر چیزی را به آن نسبت داد یا از آن خواست بدون آنکه معلوم باشد چه کسی مخاطب است.

  هر وقت شرایط کشور بحرانی می‌شود یا شرایط خاصی به وجود می‌آید، بلافاصله انگشت اتهام به سمت مردم گرفته می‌شود. مثلاً گفته می‌شود که مردم باعث به هم ریختن بازارها شده‌اند یا این مردم هستند که احتکار می‌کنند و تعادل اقتصاد را به هم می‌زنند. مردم نزد سیاستگذاران چه مفهومی دارد؟

این وضعیتی که شما تشریح می‌کنید تداوم همان شرحی است که من از واژه مردم ارائه کردم. وقتی انسان‌ها سازمان‌نیافته و بی‌شکل، و فاقد توان برای دفاع از خود در برابر سیاست‌ها و اقدامات سیاستگذار باشند، سیاستگذار می‌تواند از این حرف‌های بی‌بنیان و نادرست بیان کند. دولت‌ها به روایت‌های لیبرالی و قائل به دولت حداقلی هم باید زمینه ایجاد بازارهای متعادل را فراهم کنند. من نزدیک به سه دهه است که با ادبیات جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و تا اندازه‌ای اقتصاد سیاسی و اقتصاد آشنا هستم. من تاکنون هیچ نظریه‌پرداز و متفکر جدی در عرصه بین‌المللی ندیده‌ام که به شیوه سیاستگذار ایرانی کاستی‌ها را متوجه مردم کند. شهروندان منافع خود را دنبال می‌کنند و این کار را در درون نهادها، ساختار انگیزه‌ها، نشانه‌هایی که از انواع بازارها دریافت می‌کنند، انتظاراتی که دارند و فضای بازارها و شرایط اجتماعی در آنها خلق می‌کنند و آنچه حافظه جمعی به ایشان می‌آموزد انجام می‌دهند. سیاست‌های دولت‌ها و کیفیت حکومت است که اینها را شکل می‌دهد. بگذارید ایده دو نویسنده و محقق بزرگ را در این زمینه برای شما مثال بیاورم.

سی رایت میلز جامعه‌شناس انتقادی آمریکایی معتقد بود «تخیل جامعه‌شناختی» یعنی قابلیت داشتن برای درک اینکه بسیاری پدیده‌هایی که فردی و شخصی به نظر می‌رسند نیز ریشه اجتماعی دارند. شما ممکن است تصور کنید خوش‌هیکل و جذاب نیستید و این را نقیصه فردی خودتان تلقی کنید اما واقعیت این است که تصویر زیبایی، جذاب و خوش‌هیکل بودن در فرآیند اجتماعی با ترکیبی از کارکرد رسانه، تصویرسازی سلبریتی‌ها، تبلیغات شرکت‌های دارویی و خدمات بهداشت و سلامت و تغییر گفتمان‌های اجتماعی ساخته می‌شود. بو روثستاین سوئدی هم که 10 سال مدیر مرکز «کیفیت حکومت» در سوئد بود، در کتاب «دام‌های اجتماعی و مساله اعتماد» که من و همکارانم در سال 1393 به فارسی ترجمه کردیم، توضیح می‌دهد و شواهد می‌آورد که متغیرهایی نظیر اعتماد محصول کیفیت حکمرانی هستند. مردم چرا به بازارها هجوم می‌آورند؟ بخش زیادی به دلیل بی‌اعتمادی به قدرت تامین آینده مصرفشان در بازارهای کالاهای مصرفی، یا عدم توانایی اقتصاد برای حفظ ارزش دارایی‌هایی است که با تورم ارزششان از دست می‌رود. این وضعیت هم محصول پایین بودن کیفیت حکمرانی است.

  سیاستمداران مردم را عامل اصلی بحران در بازارها می‌دانند و در تریبون‌های سیاسی و مذهبی گفته می‌شود که وضع موجود به خاطر گناهکاری زیاد مردم است. سلبریتی‌ها و افراد مشهور هم مدام از بی‌فرهنگی مردم می‌نالند و متخصصان ترافیک هم مردم را عامل بی‌نظمی می‌شناسند. آیا مردم مقصر اصلی هستند؟

این حرف‌ها مبنایی ندارند. مجموعه‌ای از ایده‌ها درباره «خلقیات ایرانیان» هم که من بیش از یک دهه پیش آن را «گفتمان خودزنی» نامیدم به این حرف‌ها دامن می‌زنند. انسان‌ها در خلأ تصمیم نمی‌گیرند و کنش نمی‌کنند. تفکر، تصمیم‌گیری و کنش آدمی زمینه‌مند است و در عمده عرصه‌های زندگی معطوف به تامین اهداف مادی و منافع است. متنی از داگلاس نورث می‌خواندم که نوشته بود وقتی ساختاری به دزد بودن پاداش بدهد مردم روی دزد خوب بودن سرمایه‌گذاری می‌کنند. مردم منافعشان را در شرایط زمان و مکان و امکاناتشان دنبال می‌کنند. اکثریت قاطع آدمیان، واجد ویژگی «میان‌مایگی» هم هستند. میان‌مایگی در نگاه من یعنی آدم‌ها قهرمان نیستند و قرار هم نیست که قهرمان باشند. نظام اجتماعی باید بر اساس ملاحظه میان‌مایگی آدمیزاد تنظیم شود. اکثریت آدم‌ها نمی‌توانند قهرمانان اخلاق باشند و مثلاً در شرایطی که تورم فزاینده ارزش دارایی‌هایشان را از بین می‌برد، برای منافع ملی و کمک به حکومت، از تبدیل دارایی‌های نقدی خود به طلا، ارز، سکه یا مسکن خودداری کنند. رفتار مردم که غیرعقلانی نیست، انتظار خلاف آن را داشتن غیرعقلانی است. این انتظار وقتی خیلی غیرعقلانی‌تر می‌شود و حتی به سمت غیراخلاقی‌تر شدن پیش می‌رود که سیاستگذار خودش کارهایی را به مدت چند دهه انجام داده و اساس اعتماد اجتماعی را تضعیف کرده، رشته‌های همبستگی و سرمایه اجتماعی را پنبه کرده، و حالا از شهروند می‌خواهد که اعتماد کرده و همان گونه‌ای عمل کند که سیاستگذار انتظار دارد و مثلاً برای حفظ دارایی‌هایش به بازارها هجوم نبرد.

در خصوص سلبریتی‌ها هم در یادداشتی که با عنوان «نصیحت ناصحان مستاصل» نوشته‌ام، توضیح کافی ارائه کرده‌ام. سلبریتی به هر دلیل احساس می‌کند باید کاری کند و مثلاً برای نجات آب ایران باید اقدامی انجام شود، راه چاره‌ای هم ندارد و سعی می‌کند از همان سرمایه‌ای که در اختیار دارد- مثلاً صفحه اینستاگرامش- اقدام می‌کند. این کار از سوی سلبریتی‌ها اگر برای حفظ شهرت، جمع کردن فالوئر یا اهداف این‌چنینی نباشد -که البته اینها هم بد نیست و سلبریتی در نقش اجتماعی‌اش و حفظ منافعش انجام می‌دهد به نظرم غیراخلاقی نیست- و برای دلسوزی انجام شود، کاری از سر استیصال و امید به حداقل اثرگذاری است.

آشنایان با نظریه انتخاب عاقلانه می‌دانند که یکی از معماهای مطرح‌شده در این نظریه، معمای کنش جمعی است، یعنی پرسش از اینکه چگونه می‌شود افراد زیادی با منافع شخصی را برای انجام کار مشترکی (مثلاً نخریدن کالاهایی که در بازار کمیاب شده و افزایش تقاضا سبب گران شدن آنها می‌شود؛ یا نیاوردن خودرو شخصی به سطح شهر وقتی آلودگی بالاست) بسیج کرد. شرایط خاصی برای حل معماهای کنش جمعی وجود دارد که نصیحت کردن سیاستگذار و تقصیر را متوجه کنشگر کردن، بی‌ارزش‌ترین، مبتذل‌ترین و بی‌اثرترین آنهاست.

  وقتی ایده «گناه مردم» یک پله تحلیلی‌تر می‌شود، صورتی «فرهنگی» به خود می‌گیرد. در این خط استدلال، معضلات کشور به فرهنگ و تصمیمات کلان مردم نسبت داده می‌شود. به‌عنوان مثال می‌گویند مشکل از فرهنگ است یا می‌گویند مردم خودشان این‌طور تصمیم گرفتند. به نظر شما این نگاه تحلیلی چقدر به واقعیت نزدیک است و اساساً چه بینشی در خود دارد؟

ببینید این ایده «گناه مردم» در مقابل یک مقایسه به کلی فرومی‌پاشد. آنچه این دسته از مسوولان «گناه مردم» می‌خوانند، مثلاً نوع خاصی از حجاب یا عدم انجام فرایض دینی، در کشورهای دیگر خیلی بیشتر انجام می‌شود. کشورهایی هستند که مردمشان بی‌خدا هستند و در نگاه این دسته از مسوولان، مشرک، کافر یا چیزی شبیه این هستند و با وجود آزادی‌های جنسی، شیوه زندگی‌شان مستحق بودن در قعر جهنم است، اما همین کشورها خیلی بهتر اداره شده‌اند، تورم تک‌رقمی پایین دارند و مشکلاتی نظیر آنچه در ایران تجربه می‌شود را از اصلاً ندارند. خب، اگر گناه کردن مردم مقصر وضع فعلی است پس آن کشورها چرا در وضع بدتری نیستند؟

بگذارید در دل همین گفتمان مذهبی ناظر بر عباراتی نظیر «گناه مردم» به این واقعیت نگاه کنیم که امام علی (ع) وقتی مالک اشتر را به مصر می‌فرستند، برای مالک توصیه‌نامه و منشور حکومت می‌نویسند نه اینکه توصیه‌نامه اخلاقی برای مردم مصر بنویسند. حداقلش این است که من تاکنون چیزی درباره نصیحت مردم مصر در ادبیات دینی نخوانده‌ام. فرهنگ هم در بستر شرایط مختلف به‌طور تاریخی پدید می‌آید. بخش مهمی از فرهنگ چیزی جدا از نهادها، ساختارها، شرایط زیست تاریخی و الگوهای حافظه جمعی نیست. حافظه جمعی هم در شرایط واقعی زندگی بسط می‌یابد و شرایط واقعی زندگی محصول کیفیت حکمرانی است.

  اساساً مردم چه نقشی را می‌توانند در بهروزی و سیه‌روزی یک کشور ایفا کنند؟ به عبارتی علمی‌تر، «مردم» چه زمانی و چقدر می‌توانند نیروی توسعه باشند و چقدر می‌توانند نیروی ضدتوسعه باشند؟

مردم تا وقتی توده‌ای بی‌شکل هستند که حاکمیت مانع از تشکل‌یافتگی آنها می‌شود، منشأ اثر بزرگی در مسیر توسعه نمی‌شوند. من قبلاً هم نوشته‌ام که همه موجودات زنده وسیله‌ای برای دفاع از خود دارند. درختان تیغ‌دار، حیواناتی که گاز می‌گیرند، شاخ دارند، تند می‌دوند یا خزندگانی که نیش می‌زنند یا به خوبی استتار می‌کنند، وسیله دفاعی‌شان را به‌کار می‌گیرند. آدمیزاد برای دفاع از خودش یک ابزار مهم دارد که مهم‌ترین و موثرترین ابزار هم هست: سازمان. بشر در قالب سازمان از خود دفاع می‌کند. ارتش سازمانی است برای دفاع از یک کشور، اتحادیه کارگری و کارفرمایی سازمانی است برای دفاع از منافع دو قشر مهم، اتحادیه هنرمندان، طرفداران محیط‌زیست و... همه سازمان‌‌هایی هستند برای آنکه انسان از خودش دفاع کند. توسعه تابع این است که مردم -در قالب سازمان‌ها، حقوق تثبیت‌شده، ساختارهای نهادی و مجموعه‌ای از قواعد و هنجارهای مشخص- ظرفیت دفاع از خود را در برابر دولت و قدرت سیاسی پیدا کنند و حکومت نیز باظرفیت باشد. مردم سازمان‌یافته در قالب اتحادیه، حزب و... قادرند به شریک و همکار دولت تبدیل شوند. به علاوه، کیفیت حکومت است که در مردم اعتماد خلق می‌کند و ترکیب اعتماد و سازمان‌یافتگی است که به دولت و مردم اجازه می‌دهد بر سر منافع مشترک و دستیابی به خیر جمعی با هم همکاری کنند. من در آخرین گفتار کتاب «ایران بر لبه تیغ» به صراحت نوشته‌ام که «ظرفیت کنش جمعی هماهنگ مردم و حاکمیت برای تولید خیر جمعی در راستای منافع عمومی به شدت کاهش یافته است». این همان چیزی است که فرسایش تمدنی را تشدید می‌کند. جامعه‌ای که در آن پروژه‌های مشترک بین حکومت و گروه‌های سازمان‌یافته (کارگران، کارفرمایان، فعالان اقتصادی، احزاب سیاسی، فعالان محیط ‌زیست و...) تعریف نشود، توسعه نمی‌یابد و فرسوده می‌شود. پروژه‌های مشترک جامعه و حکومت در چنین فضای اعتمادی تعریف می‌شوند. بدون اعتماد و سازمان‌یافتگی منجر به تعریف پروژه‌های مشترک میان گروه‌های متکثر شهروندان و حکومت، مردم عبارت مبهمی است که برای سوءاستفاده و رفع تکلیف خوب است.

  موضوع گفت‌وگوی امروز ما درباره اتهاماتی بود که به مردم نسبت داده می‌شود. اما ماجرا روی دیگری هم دارد و آن هم پوپولیست‌هایی هستند که به دنبال تقدیس «مردم» هستند و هر دوی این نگاه‌ها خطرات خاص خود را دارند. به‌نظر چطور می‌توان هنگام مخالفت با هر یک از این دو، ناخواسته طرف دیگر را تقویت  نکرد؟

منطق کار هر دو دسته یکی است. پوپولیست‌ها هم جامعه را سازمان‌نیافته و توده‌ای می‌خواهند. آنها هم از مردم چنان حرف می‌زنند که انگار همه منافع، علایق و ترجیحات یکسانی دارند و ته گفتار و خواسته‌شان این است که مردم را به‌رغم همه تکثر و تنوعشان، همان گونه‌ای شکل دهند که خودشان دوست دارند. تقدیس مردم را هم کلی و مبهم انجام می‌دهند. مردم در عمده لحظات تاریخ، نه قابل سرزنش هستند و نه قابل تقدیس، بلکه اکثریت میان‌مایه‌ای هستند که متناسب منافع و مقتضیات زندگی می‌کنند. لحظاتی از تاریخ هست که به دلیل بروز جنگ، فاجعه طبیعی یا هر عامل دیگری نوعی همبستگی اجتماعی، غلیان عاطفی یا شرایط ویژه‌ای بر همین آدم‌های میان‌مایه غلبه می‌کند و ویژگی‌های خاص و متمایزی از خود بروز می‌دهند که قابل تحسین می‌شوند، اما اینها خلاف قاعده عادی زندگی است. اکثریت آدم‌ها میان‌مایه هستند و این اصلاً بد و غیراخلاقی نیست. میان‌مایگی نه سرزنش‌پذیر است و نه تقدیس‌شدنی. هر دو خطرناک و عمدتاً برای سوءاستفاده یا رفع تکلیف است، ریشه‌ای هم در استیصال دارد. این‌گونه کاربست‌های واژه مردم، بار کردن معنا و انتظار بیش از حد بر آن است. این حرف‌ها اگر هم برای سیاستگذار منفعتی داشته باشد برای جامعه و خیر جمعی در درازمدت جز خسارت نیست. 

دراین پرونده بخوانید ...