عوامل تعمیق شکاف

صدف صمیمی: از میان مشکلاتی که امروز زنان با آن روبه‌رو هستند، موانع قانونی حضور آنان در بازار کار موضوعی حائز اهمیت است. چرا که مخاطب باز ماندن آنان از بازار کار فقط خودشان نیستند، بلکه کل جامعه امروز و نسل آینده هزینه آن را پرداخت خواهند کرد. عدم ورود زنان به بازار کار یا کند بودن پیشرفت آنان در این حوزه به موانع ساختاری (که مهم‌ترینش قوانین است)، موانع اقتصادی و اجتماعی بازمی‌گردد. موانع ساختاری یعنی آنکه مشکلات قانونی بر سر راه حضور کامل زنان در بازار کار وجود دارد. یعنی زنان در شرایط مساوی نمی‌توانند در محیط کار حضور داشته باشند. از طرفی یکسری مشکلات اقتصادی- اجتماعی هم گریبانگیر آنان است. مشخصاً این سه موضوع همدیگر را تقویت کرده و علیه حقوق اجتماعی زنان عمل می‌کنند. اگر جامعه ایران خواهان همگرایی جنسیتی در بازار کار است باید برای حل تعارض‌ها و مشکلات تمامی این سه گروه چاره‌ای بیندیشد. یعنی از سویی موانع فرهنگی اجتماعی اصلاح شود و از سوی دیگر با فرهنگ‌سازی، نهادسازی و تغییر نگرش نسبت به حضور زنان؛ مسائل اقتصادی-اجتماعی را برطرف کند. نمی‌توان قوانین را تغییر داد اما نگرش سنتی به زنان همانی باشد که در قدیم بود؛ یا نمی‌شود نگرش‌ها را عوض کرد اما با قوانین دست و پاگیر گذشته پیش رفت. هیچ‌کدام به تنهایی کمکی نمی‌کند و باید برای رفع همه آنها اراده قوی وجود داشته باشد. در گفت‌وگو با کوثر یوسفی دانشیار اقتصاد و نیما نامداری فعال اقتصادی به این موضوع پرداخته شد که زنان چگونه از بازار کار باز ماندند؟

♦♦♦

نیما نامداری: من به این سوال از زاویه دید خود و تجربه‌ام به عنوان مردی که سابقه حضور در بنگاه‌های زیادی دارم و شرکت‌های مختلفی راه‌اندازی کرده‌ام، می‌پردازم. به نظر من حداقل سه سطح محدودیت باعث کاهش نرخ اشتغال زنان می‌شود. سطح اول، قوانین و ضوابط محدودکننده است. برخی از این قوانین از ابتدا با نیت محدود کردن وضع شد، اما نیت پشت برخی از قوانین نیز حمایت بود اما همان‌ها هم به محدودیت‌های بیشتر منجر شد. برای مثال از یک‌سو قوانینی درباره مرخصی زایمان وجود دارد و از سوی دیگر با نیت حمایت از زنان ضوابطی برای کاهش ساعت کاری زنان وضع می‌شود. قوانین محدودکننده زیاد است؛ در خیلی از استخدام‌های دولتی، صرفاً آقایان پذیرفته می‌شوند. این موضوع در بخش خصوصی کمتر اما در بخش دولتی بسیار پررنگ است. حالا در این میان می‌خواهم به موضوع مهم خودانتقادی اشاره کنم. وقتی می‌خواهیم در مورد تبعیض علیه زنان آسیب‌شناسی کنیم، فوراً سراغ قوانین و ضوابط دولتی می‌رویم؛ چراکه طرف واضع مشخص است. در عین حال خودمان هم نقش‌هایی داریم که باید طرف انتقاد قرار بگیریم. در جنبش‌های فمینیستی هم خیلی در این باره صحبت شده است. دو سطح دیگر را هم در ادامه صحبت‌هایم توضیح می‌دهم.

‌ با این مقدمه، به نظر شما شاخص‌هایی که در بازار کار وجود دارد آیا به صورت مساوی میان زنان و مردان تقسیم می‌شود؟

 یوسفی: شاخص‌هایی برای بررسی این موضوع وجود دارد. اولین شاخص، نرخ مشارکت است که در بازار کار ایران یک به چهار است. مشارکت زنان در این بازار زیر 20 درصد و مردان بالاتر از 80 درصد است. جالب است که بدانید این عدد برای متوسط جهانی یک‌ به‌ یک و نیم است، یعنی مردان یک و نیم برابر نسبت به زنان مشارکت اقتصادی دارند؛ اما در ایران این عدد چهار برابر است. در کشوری مثل هند این عدد یک به سه و در چین یک به یک است. با این مقایسه‌ها متوجه می‌شویم متغیر نرخ مشارکت زنان بسیار پایین‌تر است. وقتی به دستمزد نگاه می‌کنیم باید دو بخش دولتی و خصوصی را از هم جدا کنیم. در بخش دولتی تفاوت دستمزد زن و مرد کمتر دیده می‌شود اما در بخش خصوصی بیشتر است. در نقاط دیگر دنیا هم این تفاوت در بخش خصوصی و دولتی وجود دارد. این موضوع را نمی‌شود لزوماً به تفاوت دستمزدی منتسب کرد چرا که یکسری عواملی هم مدنظر قرار می‌گیرد که زنان در انتخاب شغل لحاظ می‌کنند. مثلاً زنان به خاطر مسوولیت‌های خانوادگی سعی می‌کنند مشاغلی با انعطاف بیشتر را انتخاب کنند و همین باعث می‌شود که بخشی از دستمزد را از دست بدهند. شهود ما می‌گوید بخشی از تفاوت دستمزد به دلیل تبعیض‌هاست. بحث ارتقای شغلی هم در این میان مطرح است. هم در بخش خصوصی و ‌هم‌ دولتی این معضل وجود دارد. در بخش خصوصی باید بیشتر فرهنگ‌سازی شود. در بخش دولتی مشکلات متعددی داریم؛ برخی از زنان به خاطر ظاهرشان ممکن است از مناصب دولتی باز بمانند که این موضوع در مورد مردان صادق نیست. مردان در ایران به واسطه ظاهرشان سنجیده نمی‌شوند. نکته دوم ممنوعیت‌هایی است که در سال‌های اخیر برای زنان در ایران ایجاد شده است. در ابتدای انقلاب چنین موانعی وجود نداشت. در «نظریه بازی» موضعی با عنوان «القای معکوس» وجود دارد. مثلاً قانونی در کشور ما تفسیر شده که زنان نمی‌توانند در مقام ریاست‌جمهوری حضور داشته باشند؛ این بدان معناست که وقتی رئیس‌جمهوری می‌خواهد وزیری انتخاب کند، با خود حساب می‌کند که من وزیر را انتخاب می‌کنم که آموزش تجربی در آن فرد ایجاد شود و او آماده شود تا در مراحل بعدی به عنوان نماینده حزب و گروه من به ریاست‌جمهوری یا دیگر مسوولیت‌های نظام اداری برسد. او در این حساب و کتاب می‌بیند وقتی زن از حضور در جایگاه ریاست‌جمهوری منع شده است، دیگر فرصت وزیر شدن را هم به او نمی‌دهد و مردی با ویژگی‌های مشابه را به او ترجیح می‌دهد چرا که در آینده آن زن نمی‌تواند سرمایه گروه و حزبش باشد. با همین رویکرد به مرحله عقب‌تر هم می‌توان نگاه کرد. افرادی به عنوان معاون وزیر انتخاب می‌شوند که قرار است به سرمایه‌ای بدل شوند که از بین آنان وزیران آتی انتخاب شوند. وقتی قرار نیست از میان زنان وزیر انتخاب شود پس وزرا هم ترجیح می‌دهند معاونان خود را از میان مردان انتخاب کنند. این موضوع به سایر لایه‌های مدیریتی هم تسری پیدا می‌کند. وجود منع قانونی، لایه‌های پایین‌تر را تحت تاثیر قرار می‌دهد و خود باعث عدم حضور زنان در اجتماع و بازار کار می‌شود.

 نامداری: متاسفانه دستاوردهای ما در چند دهه اخیر بسیار کم بوده و آنقدر که مطالبه‌گری شده پیشرفتی به دست نیامده است. سطح دوم از محدودیت‌ها وجود دارد که به نظر من ریشه‌اش «تقسیم کار خانگی» است. در تقسیم کار خانگی، زن کسی است که متولی فرزندان بوده و آشپزی و نظافت بر عهده اوست. وقتی همین خانم می‌خواهد وارد بازار کار شود، آن تقسیم کار خانگی عوض نمی‌شود، پس تضاد وظیفه شغلی و وظیفه خانگی شکل می‌گیرد. بعضی از خانم‌ها می‌پذیرند فشار سنگین‌تری را تحمل کرده و در موقعیت سخت‌تری باشند تا بتوانند در هر دو فضا مشارکت کنند. اما بخشی از خانم‌ها این موضوع را نمی‌پذیرند که منطقی است، چون احساس می‌کنند این فشار غیرقابل تحمل است. اگر از منظر برابری جنسیتی این موضوع را ببینید، متوجه اهمیتش می‌شوید. مردانی که وظایف خانه را بر عهده نمی‌گیرند اگر در خانه کار کوچکی مثل ظرف شستن را انجام دهند تحسین می‌شوند و روشنفکر به حساب می‌آیند؛ اما اگر زن ظرف‌ها را نشوید مورد انتقاد قرار می‌گیرد. بر اساس این رویکرد این خانم اگر وارد بازار کار شود باید بپذیرد که هر دو نقش را کامل ایفا کند.

دهه 1320 تا دهه 1340 شمسی تعداد زیادی از خانم‌ها وارد بازار کار شدند که عمدتاً به دلیل توسعه آموزش و پرورش بود. خانم‌ها بعد از گرفتن دیپلم وارد مشاغلی مانند معلمی، پرستاری یا کارمندان سطح پایین دولتی می‌شدند. این موضوع استقلال مالی خوبی به این قشر داد. اما آنها همچنان وظایف خانگی را هم بر عهده داشتند و با اینکه وارد بازار کار شدند، در خانه همان انتظاری از آنان وجود داشت که از مادران خانه‌دارشان می‌رفت. بر اساس تجربه شخصی از زندگی با مادری که هم معلم بود و هم سه فرزند داشت و وظایف مادری، همسری و امور خانه را بر عهده داشت می‌گویم که او و امثال او فراتر از حد توان یک آدم معمولی عمل کردند و قابل تحسین هستند. زنان شاغل در این دو دهه که اشاره کردم، زنان توانایی بودند؛ چون تعارض حضور در بازار کار و وظایف خانگی را بیش از همه تجربه کردند. زندگی شغلی آنان پیشرفت کرد؛ اما تقسیم کار خانگی همانند دوران قاجاریه بود. نسل جدید در برابر این فشار و تعارض مقاومت می‌کند و ترجیح می‌دهد کار کمتری بکند و به امور دیگر مانند گذر زمان با فرزندان بپردازد. از همه این حرف‌ها می‌خواهم نتیجه بگیرم که یکی از دلایلی که خانم‌ها از بازار کار عقب می‌مانند این است که وظایف خانگی وادارشان می‌کند مشارکت کمتری در بازار کار داشته باشند. آنها زودتر باید محل کار را ترک کنند و وقت کمتری برای آموزش خود دارند.

سطح سوم محدودیت‌ها هم ناشی از جنسیت‌زدگی است. خانم دکتر یوسفی در این‌باره مثال‌های درستی از محیط دولتی زدند؛ اما می‌خواهم بگویم این شرایط و محدودیت‌ها در بخش خصوصی هم وجود دارد. همان مثالی که درباره وزیر و معاون وزیر زده شد؛ در بخش خصوصی هم وجود دارد. مثلاً در شرکتی 10 نفر فعالیت می‌کنند که هفت نفرشان مرد هستند. آنها با هم بیرون می‌روند، با هم غذا می‌خورند و سیگار می‌کشند و شاید جمعه‌ها کوه بروند. احتمالاً آن سه خانم آنقدر راحت نیستند که در این جمع حضور پیدا کنند، بر این اساس به تدریج از ساختار قدرت در شرکت دور می‌شوند و در تعاملات غیررسمی که کار را می‌سازد به حاشیه رانده می‌شوند. یکی از دلایل کند حرکت کردن زنان در بازار کار، به حاشیه رانده شدن آنها در روابط کاری غیررسمی مردانه است. با عینک ذره‌بینی که نگاه کنید می‌بینید که حتی در جلسه‌ها میزها مردانه است، قدرت به سمت مردان است؛ مردان در کنار هم در بالادست و خانم‌ها در حاشیه می‌نشینند. ناخودآگاه این اتفاق می‌افتد. شوخی‌ها و گفت‌وگوها به شکلی است که خانم ترجیح می‌دهد در حاشیه باشد. این مسائل شاید به نظر جزئی باشد اما وقتی کنار هم قرار می‌گیرند زیسته یک آدم را شکل می‌دهند و می‌بینیم زیسته زنانه با مردانه به شدت متفاوت می‌شود. بر این اساس است که زیست زنانه محافظه‌کارانه شده و زنان برای اینکه امنیت روانی خود را حفظ کنند و فشار اجتماعی بر آنها نباشد در حاشیه قرار می‌گیرند. سه سطحی که عرض کردم، چه سطح قانونی رسمی، چه سطح نقش خانگی و اثر آن بر کند شدن پیشرفت زنان و چه سطح جنسیت‌زدگی که بر تصمیم‌گیری خانم‌ها اثر می‌گذارد مثلثی را تشکیل می‌دهد که وجوه آن یکدیگر را تکمیل می‌کنند تا یک زن در محیط کار احساس کند فضایی بسیار محدود دارد و نفع اجتماعی، روانی و سازمانی‌اش در این است که از حاشیه خارج نشود. بعد عده‌ای از بیرون می‌گویند خود زنان نمی‌خواهند پیشرفت کنند. این در حالی است که زنان بر اساس شرایط موجود در بازار کار و چشم‌انداز آینده‌نگرانه خود تصمیم می‌گیرند برای ارتقای شغلی در حاشیه بمانند.

‌ با این توصیف، دانشگاه چه راه‌حل‌هایی برای تغییر شکل فضای مردانه بازار کار پیشنهاد می‌کند؟

 یوسفی: هنوز تقسیم کار خانگی یکی از مشکلات زنان در جامعه امروزی است. در گزارش‌های رسمی بین‌المللی نگهداری از کودکان یکی از گرفتاری‌های اصلی زنان است. کرونا باعث شد بسیاری از زنان شغل خود را به دلیل نگهداری از سالمندان و کودکان از دست بدهند. آقای نامداری به فضاهای مردانه شغلی به خوبی اشاره کردند. این فضاها کاملاً ناخواسته و نانوشته است. افراد شاغل می‌دانند جلسه‌های کاری صرفاً یک لایه بیرونی از تمامی لابی‌هایی است که قبل از جلسه انجام می‌گیرد. اگر کسی در آن قسمت‌های غیرکاری نتواند حضور پیدا کند طبعاً از این لابی‌ها دور می‌ماند. بخشی از حل این معضل‌ها نیاز مبرم به فرهنگ‌سازی دارد تا مردان درک بیشتری از مسوولیت‌های خانگی داشته باشند. یکی از مشکلات زنان در محل کار این است که باید به‌طور مرتب برای انجام کارهای فرزندانشان مرخصی ساعتی بگیرند. به لحاظ فرهنگی باید به سمتی برویم که مردان هم برای انجام این امور خجالت نکشند. این موضوع هم باعث برابری نقش در خانه می‌شود و هم سبب می‌شود که مدیران به نقش زنان، جنسیتی نگاه نکنند. می‌خواهم بگویم بخشی از راه‌حل مشکلات زنان به دست مردان است. مردان باید بر اساس کمپین فرهنگی خودشان پیشگام حل معضلات نابرابری جنسیتی شوند. آقای نامداری دلایل در حاشیه ماندن خودخواسته زنان را مطرح کردند. این مساله حتی در محیط‌های دانشگاهی که جایگاه روشنفکران است هم وجود دارد. زنان دچار خودسانسوری می‌شوند. در اینجا باید تعدادی لیدر اجتماعی از زنان داشته باشیم که به‌رغم رعایت تمامی حریم‌ها در تمامی این جلسات حضور داشته باشند تا این سد شکسته شود. زنان باید جو مردانه را بشکنند. با حضور زنان آداب صحبت کردن مردان تغییر می‌کند و زنانِ دیگر به خود اجازه حضور بیشتری را می‌دهند. در کشورهای دیگر هم زنان پیشرویی وجود داشتند که از این سدها گذشتند. باید به زنانی که موفق شدند فضای مردانه را بشکنند ارزش داده شود. ما در محیط‌های دولتی هم زنانی داشتیم که همواره در این فضا حضور داشته و با سختی این فضای مردانه را تا حدی تغییر دادند. در بخش خصوصی هم این الگوها وجود دارد. باید به انواع مختلف به این الگوها ارزش اجتماعی داد. نسل بعدی دختران ما از همین افراد الگو می‌گیرند. من دو دختر دارم،‌ کتابی برایشان تهیه کردم به نام زنان پیشرو. در این کتاب سرگذشت تعدادی از زنانی که تلاش کردند الگوهای مردانه را تغییر دهند و موفق شدند روایت شده است؛ از سرگذشت مرضیه برومند به عنوان یک کارگردان تا زنان موفق در حوزه محیط زیست و آموزش. نسل بعد ما به الگو نیاز دارد؛ اگر الگوهای آنان فقط مردان باشند نمی‌توانند تغییری ایجاد کنند. عمده زنان ما در دو بخش بهداشت و آموزش‌وپرورش حضور دارند؛ اگر الگوی دختران نسل بعدی ما صرفاً از این اقشار باشد دیگر فکر نمی‌کنند در بخش‌های دیگری مثل صنعت و سیاست هم حضور پیدا کنند. مردان هم باید با صدای بلند همراهی خود را با زنان نشان دهند. در میان همکاران، در دانشگاه مردانی را دیده‌ام که با صدای رسا اعلام می‌کنند من امروز خانه هستم تا از فرزندم نگهداری کنم تا همسرم امور کاری‌اش را پیش ببرد. این اتفاقات باید بیشتر در جامعه دیده شود. درست است که فشار روانی در جامعه وجود دارد، اما زنان از طریق رسانه و گروه‌های اجتماعی باید بیشتر برای شکستن فضای مردانه تلاش کنند.

‌ چند وقتی است که موضوع تبعیض مثبت در جامعه مطرح شده است و حتی یک جریان سیاسی تلاش کرد تا با سازوکاری آن را اجرایی کند. البته مخالفان جدی هم دارد. نظر شما درباره این موضوع چیست؟

 یوسفی: تبعیض مثبت موضوع دیگری است که باید در موردش صحبت شود. در آمریکا به آن می‌گویند Affirmative Action، جاهای دیگر می‌گویند  Positive Discrimination. تبعیض مثبت به این معناست که اگر دو نفر برای یک شغل درخواست می‌دهند و یکی از آنها زن و دیگری مرد است و همه ویژگی‌هایشان از همه نظر شبیه به هم است به سراغ کسی که کمتر در جامعه حضور داشته، یعنی زنان می‌روند. در ایران هم باید این امر اجرایی شود. اینکه در آگهی‌های استخدامی می‌نویسند فقط استخدام آقا مصداق بارز تبعیض جنسیتی است. باید به سمتی برویم که شرکت‌ها جرات نداشته باشند چنین بیندیشند. حتی در کار نظامی هم می‌شود به سمت همگرایی جنسیتی برویم. در بخش‌های دولتی و خصوصی قوانین باید به سمت از بین رفتن اصل تبعیض، چه جنسیت زن و چه تبعیض نسبت به معلولان حرکت کنیم. بنابراین از نظر من علاوه بر تلاش برای رفع تبعیض در تمامی حوزه‌ها باید تبعیض مثبت را هم اجرایی کنیم.

 نامداری: از نظر من پنج اقدام اصلاحی برای رفع تبعیض در جامعه باید صورت بگیرد که یکی از آنها اجرای تبعیض مثبت است. در حالی که می‌خواهم این پنج برنامه را توضیح دهم باید بگویم کاملاً از اجرای آن در کشورمان ناامید هستم؛ چراکه شرایط امروزمان غم‌انگیز است. اقدام اول ایجاد «خودآگاهی جنسیتی» هم در زنان و هم در مردان است که باید به‌وسیله رسانه‌ها و آموزش‌ها صورت گیرد. من باید بدانم کدام رفتارها و موقعیت‌هایم ناشی از جنسیت من است. مثلاً من به عنوان یک مرد باید آگاه باشم که اگر در یک مصاحبه استخدامی پذیرفته شدم آیا در آن مصاحبه اصلاً زنان حضور داشتند؟‌ آیا اگر در خانه به عنوان یک مرد برایم غذا آماده می‌شود به دلیل توافقی است که با همسرم در تقسیم وظایف داشته‌ام یا به دلیل نقش مرد بودن است که اجتماع به من داده است؟ این تبعیض‌ها از همین موارد جزئی شروع می‌شود تا موارد مهم‌تر. مثلاً اگر من به عنوان یک مرد رئیس‌جمهور شدم باید بدانم که در جامعه‌ای به عنوان رئیس دولت برگزیده شده‌ام که زنان نمی‌توانند نامزد شوند. من اسم این موضوع را خودآگاهی جنسیتی می‌گذارم که به شدت محصول رسانه و آموزش است. متاسفانه هم نظام آموزش و پرورش ما و هم رسانه‌های ما، کاملاً خلاف این موضوع عمل می‌کنند؛ یعنی ضد زن و خلاف خودآگاهی مدرن جنسیتی هستند. آنها باورهای کاملاً غلط و مبتنی بر کلیشه‌های جنسیتی را ترویج می‌کنند که واقعاً ناامیدکننده است. این موارد در مورد خانم‌ها هم صدق می‌کند. صرف زن بودن، به معنای آگاهی از تبعیض‌ها و حقوق‌ نیست. تاکید می‌کنم این مسائل به آموزش و آگاهی نیاز دارد. حالا اگر ما این مساله را در کشور به صورت کلان نمی‌توانیم اجرا کنیم، آیا نمی‌توانیم در شرکت و محل کار خودمان پیش ببریم؟ مثلاً من به عنوان یک فرد می‌توانم کارشناسانی به عنوان تسهیلگر دعوت کنم تا در مورد خشونت جنسی،‌ آزار و تبعیض صحبت کنند.

مورد بعدی «تبعیض مثبت» است که اتفاقاً در کشورهایی که برای حقوق زنان تلاش می‌کنند طرفداران جدی دارد. تبعیض مثبت در گذشته هم بوده است و خیلی از فمینیست‌های لیبرال در آن نقش داشتند. در اروپا و آمریکا هم اجرایی می‌شود. تبعیض مثبت چیزی شبیه یارانه است. یک تبعیض سیستماتیک هزاران‌ساله که خودبه‌خود برطرف نمی‌شود. باید در مقطعی دخالت کرد و با نیت تغییرات اساسی در ساختارها دستکاری کرد؛ تا تحولات جدید شکل بگیرد. اگر به‌طور سیستماتیک زنان از یک صنعت حذف شدند، نمی‌شود یکدفعه چشم باز کرد و دید همه معضلات آنها برطرف شده است. آنهایی که در نقد تبعیض مثبت می‌گویند که این کار برگرفته از جنسیت‌زدگی است از نظر من در این مورد مطالعه نکردند و با کارکرد تبعیض مثبت آشنا نیستند. وضع موجود با نگاه کردن تغییر نمی‌کند. باید در وضع موجود دخالت کرد؛ باید دستکاری کرد تا تغییر شکل بگیرد. اینکه تبعیض مثبت کجا شکل بگیرد خیلی مهم است. ما در مجموعه‌ای که در آن مشغول به کار هستیم، تلاش کردیم بر اساس پروتکل‌های داخلی زنان را به هیات‌مدیره‌ شرکت‌ها اضافه کنیم. خواستیم از زنانی که موفق هستند دعوت کنیم حتی به صورت عضو غیرموظف در هیات‌مدیره حضور داشته باشند. حضور آنان هم نقش نمادین دارد و هم می‌توانند قشر زنان را نمایندگی کرده و صدای آنان باشند. به نظر من در بنگاه‌ها می‌شود این چنین رفتار کرد. در احزاب هم این فرصت وجود دارد. در بسیاری از کشورهای دنیا و حتی در برخی از احزاب اصلاح‌طلب ایران این امر صورت گرفته است. حتی به نظر من چند خانمی که از طریق تبعیض مثبت وارد شورای شهر سابق تهران شدند عملکرد بهتری نسبت به دیگران داشتند. کار سوم «ساختن الگو و مدل» است؛ همان کاری که خانم دکتر یوسفی هم به آن اشاره کردند. یعنی باید از زنانی که موفق بودند و موفقیتشان ناشی از تلاش‌های مضاعف در حوزه‌هایی بوده است که از آنها انتظار نمی‌رفته، تقدیر کرد. در دولت احمدی‌نژاد خانم مرضیه وحیددستجردی به عنوان وزیر بهداشت و درمان معرفی شدند. آن دولت گفته بود سه وزیر زن را معرفی خواهد کرد. خیلی‌ها مخالف بودند و من شخصاً موافق بودم چرا که وقتی یک دختربچه خردسال در فلان روستا می‌بیند در یک کابینه سه وزیر زن وجود دارد برایش الهام‌بخش خواهد بود. این اتفاق به این دختر ابزاری برای چانه‌زنی با خانواده سنتی‌اش می‌دهد.

کار چهارم «وضع قوانین ضد تبعیض» است. در آمریکا اگر کسی بتواند ثابت کند به دلیل جنسیتش از کسب جایگاهی باز مانده است دولت طرف مقابل را مجرم می‌داند. متاسفانه در ایران اصلاً نزدیک این موضوع هم نیستیم. باز من فکر می‌کنم به صورت داخلی در شرکت‌های خصوصی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. کار پنجم هم «تعیین شاخص» است. اگر در جایی تناسب وجود ندارد باید آن را شناسایی کرده و اقدام اصلاحی انجام دهیم. شاخص‌های کشور دست ما نیست، اما در شرکت خودمان که می‌توانیم شاخص‌سازی کنیم. باید شاخص‌ها به افزایش تنوع و کاهش تبعیض‌ها کمک کند. اساساً کمی‌سازی این مسائل مهم است چرا که کمک می‌کند استدلال خلق شود و گفت‌وگوی انتقادی شکل بگیرد. متاسفانه در کشور ما از این داده‌ها نداریم؛ تنها یکسری موضوعات کلی مانند میزان مشارکت مردان و زنان وجود دارد.

‌ آیا اعتراض‌های اجتماعی اخیر زنان ارتباطی با وضعیت بازار کار دارد؟

 نامداری: چالش مهم جامعه امروز این است که در بخشی از جامعه روندها بر اساس همین تناقض‌ها، نقص‌ها و تبعیض‌ها شکل گرفته است. در قدرت این روند کاملاً معکوس است. اسم تعارض امروز را می‌توانیم جنبش زن، زندگی، آزادی بگذاریم. ساختار موجود هنوز متوجه نشده که روند کلی جامعه به سمت رفع تبعیض است، حالا یک جایی مساله‌اش حجاب است و جایی به دست آوردن جایگاه مناسب شغلی است. درست است که این مسائل در نمادهای متفاوتی خود را نشان می‌دهد اما مساله اصلی آن است که بخشی از جامعه به حاشیه رانده‌شده، سرکوب می‌شود و از منابع قدرت سهم کمتری دارد. از نظر من، بزرگ‌ترین تعارض در آینده ایران مساله زنان و نادیده گرفتن این بخش از جامعه در دسترسی به قدرت است. باید دانست که این موضوع مساله نیمی از جامعه نیست، بلکه مساله تمامی جامعه است. متاسفانه در حوزه‌های مختلف این تبعیض‌ها وجود دارد و در مورد مساله بازار کار که موضوع این گفت‌وگو بوده هم نمایان است.

 یوسفی: یکی از بحران‌های اصلی ما قبل از مسائل اقتصادی مسائل اجتماعی است. ما در نهایت باید انتخاب کنیم که می‌خواهیم به کدام سطح برویم. جامعه ایران با توجه به سطح روشنفکری که دارد، با توجه به میزان تحصیلات مردم و ارتباط با دیگر جوامع روند تقریباً مشخصی دارد. در ماه‌های گذشته دیدیم که صدای اعتراض جامعه به قوانین سنتی و تبعیض‌آمیز شنیده شد. سوال این است که چرا ساختار موجود این همگرایی را تصحیح نمی‌کند و به استمرار وضع موجود اصرار دارد؟ پاسخ در این است که آیا ما می‌خواهیم با حفظ حریم‌ها به سمت مدرنیته حرکت کنیم یا نه، همان چارچوب سنتی را ادامه می‌دهیم. به نظر می‌رسد اینجا دو بازیگر باید نقش ایفا کنند؛ یکی جامعه و دیگری ساختار حاکمیت. اما هر کدام در تقابل با دیگری دارند تمام تلاششان را می‌کنند که انتخاب خود را به دیگری نشان دهند و بگویند راه صحیح این است. حال مساله این است که کدامشان قرار است موفق شوند و بعید است که جامعه در این میان نتواند به موفقیت برسد. چون این روندی است که آغاز شده و دیگر قابل برگشت نیست. هر چقدر از سمت حاکمیت این موضوع پذیرفته شود و به جای تشدید قوانینی که مقابل خواست جامعه قرار دارد، همراهی صورت بگیرد شرایط بهتر می‌شود. باید به سمت اصلاح قوانینی رفت که نه‌تنها به حل تعارض‌ها و مشکلات جامعه کمکی نمی‌کنند بلکه خودشان موجب ناهنجاری اجتماعی می‌شوند. در ماجرای رومینای رودسری آن‌طور که شنیده شد، والد حقوقش را نسبت به خون فرزندش می‌دانست و بعد از آگاهی کامل، جان فرزندش را گرفت. یعنی این مشکل قانونی بوده که خودش عامل ناهنجاری اجتماعی شد. ما فقط یک مورد آن را در مورد مرحوم رومینا شنیدیم اما در مورد سایر دختران این کشور هم وجود دارد. اگر به‌رغم این بحرانی که در رودسر ایجاد شد به سمت اصلاح چنین قانونی حرکت نکردیم یعنی مشکلات ادامه دارد. برای اصلاح این قانون هم دستمان باز است، هم به لحاظ شرعی،‌ هم قانونی و هم حقوق انسانی. پرسش آن است که چرا اصلاح نشده است؟ چرا این دغدغه در سطوح بالا وجود نداشته است؟ این تاسف با همه دختران این سرزمین باقی می‌ماند و جای دیگر به صورت سمبلیک خودش را نشان می‌دهد. مثال‌هایی از این دست که قوانین باعث ناهنجاری شدند، زیاد است. چه اتفاقی در کشور باید رخ دهد تا ما یاد بگیریم که نیازمند تغییر قوانین هستیم. از این موضوع بدتر اینکه یک ورزشکار خانم به دلیل عدم اذن همسرش نتوانسته نتیجه زحماتش را با شرکت در یک مسابقه خارجی ببیند؟ چرا تغییر مثبتی ایجاد نمی‌کنیم؟

 نامداری: وقتی یک جنبش در این ابعاد و گستردگی پیش می‌رود و برایش این همه هزینه می‌شود، قطعاً تک‌عاملی نخواهد بود. عامل بازار کار یا گشت ارشاد یا امثال آن ممکن است آخرین عاملی باشد که کاسه صبر را لبریز کرده است. پای مجموعه‌ای از عوامل مثل نابرابری، تبعیض، احساس فقر و استیصال در میان است. با بچه‌های جوان‌تر که صحبت می‌کنید احساس ناامیدی را در آنها می‌بینید. او می‌گوید ماشین و خانه که نمی‌توانم بخرم، به پوشش من هم گیر می‌دهند، حالا من باید چه کار کنم؟ آیا باید از آنها پیروی کنم؟ بنابراین این اعتراض‌ها را نمی‌توان و نباید به یک عامل تقلیل داد. درست است که یک عامل بیشتر دیده می‌شود؛ چراکه یا وجه نمادین بزرگ‌تری دارد یا جرقه ماجرا را زده است؛ اما دلایل متعددی آن اعتراض را شکل داده است. من شخصاً معتقدم مساله حجاب پیچیده و بغرنج شده است. درک و تفسیر نسل جدید از حجاب با حاکمیت به شدت فاصله گرفته است. نگاه‌های نسل جدید و سطوح بالای اجتماعی خیلی متفاوت شده است. این موضوع به ابزاری بدل شده که وجوه مختلف تبعیض با آن تئوریزه می‌شود. از این جهت است که می‌گویم موضوع چند ماه گذشته یک آزمون مهم است که باید نهاد قدرت درباره آن تصمیم بگیرد. من فکر می‌کنم جامعه‌ای که در آن امید وجود دارد در اکثر مسائل راه‌حل تعارض‌ها را پیدا می‌کند؛ اما جامعه‌ای که امید در آن وجود ندارد به سمت تخاصم می‌رود. مشکل امروز جامعه ایران این است که به شدت امید در آن کم‌فروغ شده است. هر چه سن پایین می‌آید ناامیدی سهمگین‌تر می‌شود.