فرصت طلایی

یکی از نمایندگان مجلس اخیراً در اظهارنظری گفته باید کاری کرد تا دهه شصتی‌ها باهم ازدواج کنند. این گفته یادآور اظهارنظر چند ماه پیش یکی دیگر از مسوولان مبنی بر ضرورت توجه به بسته شدن پنجره جمعیتی در ایران است. شهلا کاظمی‌پور جامعه‌شناس و عضو سابق هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در گفت‌وگویی به سوالاتی پیرامون این موضوع پاسخ داد.

♦♦♦

‌ رئیس دانشگاه علوم پزشکی اصفهان گفته «هفت سال دیگر پنجره جمعیتی ایران بسته خواهد شد و اگر در این فاصله زیرساخت‌های لازم برای تشویق مردم به فرزندآوری صورت نگیرد، دیگر ایران جمعیت جوان نخواهد داشت.» آیا معنای این حرف این است که ما با بحران روبه‌رو خواهیم بود؟

نکته‌ای که ایشان اشاره کردند یک مشکل علمی دارد؛ بحث سر این است که پنجره جمعیتی که در محافل جمعیت‌شناسی مطرح می‌شود با منظور ایشان متفاوت است. یعنی در یک جامعه بیش از دوسوم جمعیت در فاصله سنی 15 تا 64 سال باشند. از سال 1385 جمعیت ایران وارد دوره پنجره جمعیتی شده و تا حدود سال 1420 در این دوره به سر خواهد برد. بنابراین این پنجره ربطی به ازدواج و فرزندآوری ندارد. حالا ممکن است در این دوره سنی عده‌ای در سن باروری باشند اما اساساً پنجره جمعیتی به این معناست که جمعیت فعال در آن دوره زیاد هستند. در کشورهایی که به این مرحله رسیدند به‌خصوص کشورهای آسیای شرقی مثل کره جنوبی، وقتی باروری‌شان بالا بوده و آن جمعیت بالای حاصل از باروری به سن فعالیت رسیدند و وارد دوره پنجره جمعیتی شدند توانستند نتایج خوبی در حوزه رشد و توسعه کشور به دست آورند. ما از سال 1385 این مرحله را دنبال می‌کنیم. استدلال پشت مفهوم ضرورت توجه به پنجره طلایی جمعیت این است که کشورهایی که وارد پنجره جمعیتی شدند بالاترین سهم جمعیت فعال را دارند، بنابراین به رشد و شکوفایی اقتصادی رسیدند.

 در اقتصاد به این مرحله می‌گویند فرصت جمعیتی اما از نظر ما هر پنجره‌ای به فرصت تبدیل نمی‌شود. زمانی به فرصت بدل می‌شود که آن نیرویی که سهم بالای جمعیت فعال هستند به اشتغال تام و فعالیت بالا بپردازند. بنابراین با اینکه ما در کشورمان به پنجره جمعیتی رسیده‌ایم؛ چون نتوانسته‌ایم اشتغال‌زایی کنیم و نیروی کارمان را به بهره‌برداری برسانیم داریم فرصت‌سوزی می‌کنیم و زمان را از دست می‌دهیم.

حالا ایشان می‌گویند ما از این پنجره هفت سال دیگر خارج می‌شویم که اشتباه می‌کنند. درست است که اعضای آن پنجره، جمعیت را به سن باروری وصل می‌کنند؛ اما از بین نمی‌روند. می‌شود گفت جمعیت دهه 60 ما که بالاترین سهم جمعیت کشور را دارند تا هفت سال دیگر از دوره باروری خارج می‌شوند؛ اما گروه‌های بعدی جایگزین می‌شوند. دهه‌های 70 و 80 جای آنها را در پنجره جمعیتی می‌گیرند. این وظیفه مسوولان است تا از پنجره جمعیتی به عنوان فرصت بهره‌وری استفاده کنند، اما وظیفه خود را رها کردند و آمده‌اند می‌گویند پنجره جمعیتی با خارج شدن دهه شصتی‌ها دارد از بین می‌رود.

‌وضعیت دقیق‌تر پنجره جمعیت ایران امروز چگونه است؟

ابتدا مروری بر تعریف جامع این مفهوم داشته باشیم. زمانی که باروری خیلی بالاست، هرم سنی جمعیت مثلثی‌شکل است با قاعده وسیع، در چنین وضعیتی ما می‌گوییم جمعیت جوان است. یعنی بیش از ۴۰ درصد جمعیت زیر ۱۵ سال باشد. سال ۱۳۶۵ حدود ۴۶ درصد جمعیت ایران زیر ۱۵ سال بود، شاید در جهان اول بودیم. اما بعد از دهه 60 با اجرای سیاست‌های کنترل جمعیت، این وضعیت تغییر کرد. هر کشوری که بیش از دوسوم جمعیتش ۱۵ تا ۶۴ساله باشد می‌گویند که در پنجره جمعیتی قرار دارد، اگر کشوری بیش از هفت درصد جمعیتش بالای ۶۵ سال باشد دارد وارد سالخوردگی جمعیت می‌شود. خود سالخوردگی جمعیت سه مرحله دارد، جمعیت بالای ۶۵ سال بین ۷ تا ۱۴ درصد مرحله اول سالخوردگی است، ۱۴ تا ۲۱ درصد مرحله دوم و ۲۱ درصد به بالا مرحله سوم سالخوردگی جمعیت است. ایران از سال ۱۳۹۵ به بعد وارد مرحله اول سالخوردگی جمعیت شده است. یعنی بیش از هفت درصد جمعیت ایران ۶۵ سال به بالا هستند. کشوری مانند ژاپن الان وارد مرحله سوم شده است. عبور از هر کدام از این مراحل برای کشورهای مختلف فرق دارد، ممکن است کشوری ۵۰ سال این مسیر را سپری کند، اما با شرایط موجود ایران تقریباً طی 20 سال آینده به مرحله سوم سالخوردگی جمعیت می‌رسد.

‌رابطه استفاده از فرصت پنجره طلایی و کاهش فقر چیست؟

ببینید جمعیت‌شناسان به این محدوده سنی ۱۵ تا ۶۴ سال پنجره جمعیتی می‌گویند، اقتصاددانان از اصطلاح فرصت جمعیتی استفاده می‌کنند، گاهی هم از فرصت طلایی جمعیت برای آن استفاده می‌شود. وقتی دوسوم جمعیت هر کشوری بین ۱۵ تا ۶۴ سال باشند آن جمعیت وارد پنجره می‌شود، ولی الزاماً پنجره به فرصت تبدیل نمی‌شود، زمانی پنجره جمعیتی معنی فرصت پیدا می‌کند که این گروه جمعیتی در اشتغال تام باشند و بهره‌وری بالایی داشته باشند به طوری که بتوانند اقتصاد جامعه را رشد بدهند، در این صورت به پنجره طلایی جمعیت تبدیل می‌شود. کشورهای آسیای جنوب شرقی که به غول‌های اقتصادی تبدیل شدند در همین مرحله پنجره جمعیتی این اتفاق برایشان میسر شد.

‌ بارها مسوولان بر موضع ازدواج و فرزندآوری تاکید کردند اما گفته نمی‌شود که زیرساخت این تحولات برای زنان و مردان فراهم است یا نه. نظر شما چیست؟

بحث بر سر ازدواج و باروری زیاد است. دهه شصتی‌ها الان بالاترین سهم باروری را دارند و هفت سال دیگر از این دوره خارج می‌شوند. در میان این نسل عده‌ای مجرد هستند و می‌گویند اینها باید با هم ازدواج کنند. ازآنجا‌که در کشور ما همه‌چیز دستوری است؛ نماینده مجلس می‌تواند این دستور را بدهد که دهه شصتی‌ها با هم ازدواج کنند. در صورتی که واقعیت این است که با دستور و بخش‌نامه این اتفاق نمی‌افتد. بر اساس فرهنگ موجود به‌طور مثال مرد 37ساله با زن 35ساله ازدواج نمی‌کند. موضوع اصلی فرهنگ است. ما دهه شصتی مرد مجرد و دهه شصتی زن مجرد داریم اما اینها باهم ازدواج نمی‌کنند چراکه بر اساس فرهنگ رایج سالیان سال در ایران، به‌طور متوسط مردان پنج سال از زنان بزرگ‌تر هستند. من در مقاله‌ای اوایل دهه نود گفتم که در آینده خانم‌های دهه شصتی با موضوع ازدواج مواجه خواهند شد و اگر بخواهیم این موضوع را کم‌رنگ کنیم باید «همسانی سنی» ایجاد کنیم. اما این موضوع با دستور و بخش‌نامه پیش نخواهد رفت. به فرهنگ‌سازی نیاز داریم که مردان مجرد دهه شصتی ما که بین 31 تا 41 سال هستند با خانم‌های مجرد در این رده سنی ازدواج کنند. الان ممکن است حدود 50 درصد آنان این انتخاب را داشته باشند اما بیشتر به رنج سن پایین‌تر از خود می‌روند. مساله این است که بر اساس همان فرهنگ، آقایان در هر سنی که ازدواج می‌کنند مایل هستند بچه‌دار شوند اما مساله اساسی ما زنان هستند که دارند دوره باروری‌شان را از دست می‌دهند. این هفت سالی که مسوولان به آن اشاره می‌کنند مخاطبش زنان هستند که اگر ازدواج نکنند یا اگر ازدواج کردند و کم بچه به دنیا بیاورند این فرصت از دست می‌رود.

‌ مسائل دیگری در جامعه هست که باید به سراغ آنها برویم که چرا زنان ما تصمیم می‌گیرند فرصت ازدواج را از دست بدهند یا اگر ازدواج کردند فرزند داشته باشند یا خیر. یا اگر کودکی به دنیا آوردند تنها به او اتکا کنند یا چرا فرزند دوم نمی‌خواهند. چرا به این موضوعات توجه نمی‌شود؟

اینها مسائلی است که بارها در مورد آنها گفته و نوشته‌ایم. نیاز اولیه ما تغییر مسائل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است که به آن پرداخته نشده است. قطعاً با بی‌توجهی به این مسائل فرصت از دست می‌رود.

‌آیا ما با بحران جمعیت روبه‌رو شده‌ایم؟

اتفاقاً می‌خواهم تاکید کنم که در حال حاضر بحران جمعیت نداریم؛ به شرایط امروز ما نمی‌گویند بحران بلکه پنجره جمعیت فعلی یک فرصت طلایی است.

‌آیا درست است که برخی می‌گویند وضعیت پنجره جمعیت امروز، در آینده ما را با مشکل سالخوردگی روبه‌رو می‌کند؟

من خودم برای این شرایط هم از کلمه بحران استفاده نمی‌کنم چراکه خیلی از کشورها الان جمعیتشان سالمند است اما در بحران نیستند. برنامه‌ریزی از سال‌ها قبل برای میانسال‌ها، آن دوره را هم به فرصت بدل می‌کند. خیلی از کشورها هستند که امروز جمعیت میانسال بالایی دارند که مشکلات خودشان را حل کردند. بخشی از این بحث‌هایی که از تریبون‌های رسمی گفته می‌شود که ما با بحران جمعیت مواجه هستیم غیرکارشناسی است. همان‌طور که گفتم خیلی از کشورها همین مسیر را طی کردند و من جایی ندیدم که بگویند بحران داریم، حتی جمعیت‌شناسان برجسته که جمعیت کشورشان سالمند شده از اصطلاح خاکستری شدن جمعیت استفاده کردند، در واقع از اصطلاحات کارشناسی‌شده دارند استفاده می‌کنند، تا اینکه بیایند فضا را علیه این قشر متشنج کنند. ما بارها تاکید کردیم که درباره موضوع جمعیت حتماً باید متخصص‌ها صحبت کنند. اگر هم مشکلی هست متخصص باید درباره چرایی وجود مشکل صحبت کند، سیاه‌نمایی کردن با گفتن کلمه بحران هیچ فایده‌ای ندارد؛ هیچ مشکلی را حل نمی‌کند؛ تنها باعث می‌شود که صدای متخصصان به گوش‌ها نرسد. برای حل مشکلات یا استفاده بهینه از فرصت‌ها هرکسی باید کار خودش را بکند. مثلاً ایجاد زیرساخت‌ها و برطرف کردن دغدغه‌های مردم در این موضوع مانند موضوعات دیگر بر عهده مسوولان است و هشدار دادن و راهکار ارائه کردن بر عهده کارشناسان. این افراد ممکن است از سر دلسوزی صحبت کنند اما چون کارشناس نیستند، صحبت‌ها و اغراق‌هایی که می‌کنند به دل مردم نمی‌نشیند. در چنین شرایطی مهم آن است که سیاستگذاری‌ها درازمدت بوده و تداوم داشته باشند، ضمن اینکه اثربخشی آنها مهم است، فقط با صحبت‌هایی که می‌خواهند مردم را بترسانند چیزی تغییر نمی‌کند.

‌ اشاره کردید که کشورهای دیگر هم با موضوع جمعیت روبه‌رو هستند اما از موضوعی مثل کهنسالی به‌جای بحران به عنوان فرصت یاد می‌کنند. آنها چه کارهایی انجام دادند که به چنین دیدگاهی دست پیدا کردند؟

در بررسی سیاست‌های جمعیتی چندین کشور متوجه شدم که این‌طور نیست که با زور و اجبار مردم را به سمت فرزندآوری سوق دهند. مثلاً این‌طور نیست که بگویند چون شما به عنوان مردم باید بچه‌دار شوید، ما به عنوان دولت وسایل پیشگیری از بارداری را حذف می‌کنیم. فکر کنم در دنیای امروز همه می‌دانند که این سیاست‌ها می‌تواند اثرات منفی داشته باشد.

‌ در کشورهایی مثل عربستان و سوئد، سیاست‌های تشویقی برای فرزندآوری اجرا می‌شود، چرا این بسته‌ها در مورد فرزندآوری در این کشورها اثرگذار هستند اما در ایران منتقدان جدی دارند؟

۸۰ تا ۹۰ درصد این بسته‌ها حتی آنهایی که در ایران طراحی شده و قرار است اجرایی شود جنبه رفاهی دارند. مثلاً بیمه مادر را افزایش می‌دهند؛ یعنی حمایتی را که باید همیشه برای یک زن وجود داشته باشد، به یک زن حامله اختصاص می‌دهند که این خوب است. خیلی از کشورها سال‌هاست این کارها را انجام می‌دهند. مثلاً دادن سبد تغذیه به مادر تا فرزند متولدشده از کیفیت جسمی مناسبی برخوردار باشد در خیلی از کشورها امری متداول است. بنابراین خیلی از این سیاست‌ها جنبه رفاهی دارد. حالا در این میان یک سوال این است که چرا تا به حال این شرایط در ایران وجود نداشته است و دوم آنکه آیا این بسته‌ها مانند اعطای وام و تسهیلات رفاهی تنها نیاز فرزندآوری در کشور است؟ نباید این بسته‌ها را نفی کنیم، باید آنها را تایید کنیم تا دولت ملزم به اجرا و تداوم آن شود؛ اما توجه به یک نکته مهم است و آن اینکه ما با اجرای این سیاست‌ها حتماً نمی‌توانیم آمار باروری را بالا ببریم چرا که با معضلات دیگری مثل چشم‌انداز نامعلوم اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی روبه‌رو هستیم. تجربه دنیا مخصوصاً در کشورهای اروپایی نشان داده که این قبیل سیاست‌ها تا حدودی اثرگذار بوده است. منظور آن است که فرض کنید اگر باروری 8 /1 بوده با اجرای این سیاست‌ها به 9 /1 رسیده است، فقط یک تا دودهم زیاد شده، اما اینکه یکدفعه خانواده‌ها تبدیل به سه یا چهارفرزنده شوند خیر، این‌طور نبوده است. البته این قبیل از اقدامات بسته‌های سیاستی هستند و نیاز به اجرای جنبه‌های مختلف آن در بازه زمان طولانی دارد، نباید این‌طور باشد که یکی دو سال اجرا و بعد رها شوند.

‌ سال‌ها پیش محمود احمدی‌نژاد به عنوان رئیس دولت وعده داد که به ازای هر فرزند دولت یک میلیون تومان برای خانواده واریز می‌کند. امروز می‌گویند در مقابل فرزندآوری وام کم‌بهره، ماشین به قیمت کارخانه و بیمه مادر اعطا می‌شود. آیا طرح جوانی جمعیت به سرنوشت طرح احمدی‌نژاد تبدیل می‌شود؟

بله، آن زمان قرار بود یک میلیون تومان به حساب خانواده‌ها واریز شود که به صورت سپرده برای آینده آن بچه جمع‌آوری شود، تقریباً برای پنج ماه واریز شد و دیگر تداوم نداشت، جالب اینکه به آن خانواده‌هایی هم که تعلق گرفته بود با مراجعه به بانک متوجه شدند اصلاً پولی وجود ندارد. در مورد طرح اخیر هم قبلاً گفته‌ام که سنگ بزرگ علامت نزدن است، مواد این طرح زیاد است، گویی مجلس فقط تصویب کرده درحالی‌که مجری طرح دولت است، دلیل اینکه این طرح حدود ۱۰ سال معطل شد همین بار مالی زیادی بود که داشت، بنابراین دولت‌های قبلی چندان دنبال تصویب آن در مجلس نبودند، حالا که این قانون تصویب شده دولت باید بداند بار مالی آن روی دوش اوست. و در بودجه‌ها باید آن را پیش‌بینی کند، من بار مالی تمام مواد این قانون را بررسی کردم، بانک مرکزی گفته است ما بودجه نداریم، اما مجلس می‌گوید ما دولت را مجبور کردیم، اجبار کردن به جایی می‌رسد که بانک مرکزی ممکن است مجبور به چاپ پول شود و همین مساله به افزایش تورم دامن بزند، حتی ممکن است در یک بازه زمانی کوتاه بتوانند تامین اعتبار کنند اما در درازمدت از عهده آن برنیایند، البته اگر بتوانند در تامین اعتبار موفق شوند خیلی خوب است.