آیا پول خنثی است؟

برای بعد از ظهر یک روز زمستانی، قرار میزگردی با حضور دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر پویا جبل‌عاملی تنظیم شد. در موعد مقرر به دفتر روزنامه دنیای اقتصاد مراجعه کردم و سپس به همراه دکتر غنی‌نژاد و دکتر جبل‌عاملی، به کتابفروشی روزنامه دنیای اقتصاد رفتیم و میزگرد را شروع کردیم. میزگردی که به ظاهر دو طرف آن در یک جبهه بودند، ولی هرچه بیشتر می‌گذشت، تفاوت دیدگاه‌ها آشکارتر می‌شد؛ گرچه در ادامه بحث نقاط اشتراک محسوسی نیز پیدا شد. در این میزگرد به بررسی تاثیر پول بر متغیرهای حقیقی اقتصاد و به ویژه رشد اقتصادی، از دیدگاه جریان متعارف اقتصاد و مکتب اتریشی پرداختیم.



ما می‌خواهیم تاثیر پول بر بخش حقیقی اقتصاد را دنبال کنیم و ببینیم نوسانات بخش پولی، آیا در کوتاه‌مدت و بلندمدت می‌توانند تاثیری بر متغیرهای حقیقی اقتصاد داشته باشند یا خیر. به‌طور کلی نظر گروهی که از آنها تحت عنوان جریان متعارف اقتصاد نام می‌برند -‌منظور همان اقتصاددانان کینزی جدید و کلاسیک جدید است-‌ این است که در بلندمدت پول بر بخش حقیقی اقتصاد تاثیری ندارد. اما جریان‌های دیگر، نظرات متفاوتی دارند که اقتصاددانان مکتب اتریش در این زمینه نسبت به بقیه، رویکردی شاخص‌تر دارند. آنها بحث مربوط به ادوار تجاری میزس-هایک را مطرح می‌کنند. این به عنوان مقدمه‌ای بود که به ذهن من می‌رسید. حالا می‌خواهم از آقای دکتر غنی‌نژاد خواهش کنم برای شروع بحث، مقداری بیشتر در مورد نظر اقتصاددانان مکتب اتریش توضیح بدهند.
موسی غنی‌نژاد: در رابطه با شأن نزول بحث به نظرم می‌رسد بهتر است دکتر جبل‌عاملی توضیح بدهند. ولی در رابطه با مقدمه‌ای که شما گفتید، باید بگویم یکی از مهم‌ترین کسانی که در قرن بیستم به مساله خنثی بودن پول اعتراض کرد، کینز بود. کینز در نقدش به تئوری نئوکلاسیک‌ها (که او می‌گفت کلاسیک‌ها)، گفت کلاسیک‌ها پول را خنثی تلقی کردند و این اشتباه بزرگی در مدل‌های آنهاست. او البته از زاویه‌ای متفاوت نسبت به دیدگاه اتریشی‌ها مساله را مطرح کرد ...
پویا جبل‌عاملی: کینز چون به دام نقدینگی اعتقاد داشت، که یعنی نرخ بهره نمی‌تواند سرمایه‌گذاری را افزایش بدهد، بحثش این بود که باید سیاست‌های مالی در دستور کار قرار بگیرد و طرفدار سیاست‌های پولی انبساطی نبود. چون می‌گفت در دام نقدینگی هستیم.
غنی‌نژاد: علاوه ‌بر کینز ... حالا چون شما گفتید، من هم می‌خواهم بگویم اعتراض به این داستان منحصر به اتریشی‌ها نیست. در دانشگاه شیکاگو، فرانک نایت (که استاد میلتون فریدمن هم بود) نیز همین اعتقاد را داشت. بنابراین طیفی از اقتصاددانان بودند، منتها اتریشی‌ها به‌طور مشخص یک تئوری راجع به این مساله داشتند که می‌گفتند سیاست‌های انبساط پولی که به دلیل غیر‌کالایی شدن و به خصوص دولتی شدن پول اتفاق می‌افتد، باعث می‌شود دور‌های تجاری به این صورتی که ما مشاهده می‌کنیم، به وجود بیایند. بنابراین، اصلاً دورهای تجاری را عمدتاً به سیاست‌های پولی نسبت می‌دادند. حالا نه فقط در مورد سیاست‌های پولی، بلکه حتی در مورد پدیده پول. در قرن‌های 16 و 17 میلادی که در آمریکا طلا کشف می‌شود و اسپانیولی‌ها آن را وارد اروپا می‌کنند، ما با همین پدیده روبه‌رو هستیم. یعنی حجم پول که زیاد می‌شود، در آنجا ساختار اقتصادی به هم می‌ریزد. اتفاقاتی می‌افتد که چرایی آنها را با تئوری‌های اتریشی می‌توان توضیح داد. ولی اگر شما از منظر تئوری خنثی بودن پول به آن اتفاقات نگاه کنید، قابل توضیح دادن نیستند. حالا این به عنوان مقدمه بحث بود تا ببینیم شأن نزول بحث چیست؟
جبل‌عاملی: وقتی ما صحبت از خنثی بودن پول می‌کنیم، به‌طور دقیق‌تر تعریفی که می‌شود، این است که اگر حجم پول را در جامعه افزایش بدهید، نقدینگی را افزایش بدهید، این تاثیری بر متغیرهای واقعی نمی‌گذارد. مثلاً روی تولید ناخالص داخلی حقیقی (Real GDP) و رشد اقتصادی ما تاثیرگذار نیست. این در واقع چیزی است که از آن تحت عنوان خنثی بودن پول بحث می‌شود.
غنی‌نژاد: الان رویکرد شما مبتنی بر اقتصاد کلان است. شما می‌گویید وقتی حجم نقدینگی را زیاد می‌کنیم، اثرگذار نیست. اما رویکرد من مبتنی بر اقتصاد خرد است و می‌گویم افزایش حجم نقدینگی اثرگذار است. وقتی حجم نقدینگی را زیاد می‌کنید، این نقدینگی از یک کانالی وارد اقتصاد می‌شود. از آن کانالی که نقدینگی وارد اقتصاد می‌شود، قیمت‌های نسبی را به هم می‌ریزد و اثر خود را در آنجا می‌گذارد. اما شما از منظر اقتصاد کلان به موضوع نگاه می‌کنید و می‌گویید شاخص قیمت مصرف‌کننده (CPI) و شاخص ضمنی بالا می‌رود. ما نیز این را تعدیل می‌کنیم و می‌بینیم روی تولید ناخالص داخلی اثر نگذاشته است. من مخالف حرف شما، از دیدگاه ناظر بیرونی، نیستم، ولی اگر از منظر اقتصاد واقعی به موضوع نگاه کنید، افزایش نقدینگی کاملاً اثرگذار است. چون چگونگی تخصیص منابع را تغییر می‌دهد. یعنی پول جدید از یک بخش معینی به اقتصاد وارد می‌شود و بعد روی بخش‌های دیگر اثر می‌گذارد.
جبل‌عاملی: آقای دکتر، من دقیقاً در این مورد با شما موافق هستم. چون دیدگاه اتریشی در واقع همان دیدگاه «اقتصاد کلان سرمایه‌محور» یا Capital Based Macroeconomics است. یعنی از دید سرمایه نگاه می‌کند و می‌گوید با افزایش اعتبارات یک رونق کاذبی ایجاد می‌شود که همین رونق کاذب بعد باعث سیکل رکودی دیگری می‌شود. غیر ‌از این است آقای دکتر؟
غنی‌نژاد: نه، درست است.
الان بحث من سر این است که بالاخره در بلندمدت یک سیکل رونق وجود دارد و یک سیکل رکود. پس در نهایت آن پول اضافه‌شده بر روندی که اقتصاد داشته، تاثیرگذار نیست. غیر ‌از این است؟
غنی‌نژاد: چرا تاثیر نمی‌گذارد؟ تاثیر می‌گذارد.

 یعنی همدیگر را خنثی می‌کنند.
جبل‌عاملی: یعنی شما ایجاد نوسان می‌کنید، ولی روی روند تاثیری نمی‌گذارید. البته این هم در پرانتز ...
غنی‌نژاد: ببینید، شما اگر این سیاست انبساط پولی را انجام ندهید، آن سیکل هم به آن شدت اتفاق نمی‌افتد.
جبل‌عاملی: نمی‌افتد. درست است. دقیقاً.
موسی غنی‌نژاد: وقتی که آن سیکل اتفاق می‌افتد، هزینه‌هایی به همراه خود دارد. یعنی رشد اقتصادی را به عقب می‌اندازد و کاهش می‌دهد. یعنی روی اقتصاد واقعی تاثیر می‌گذارد. من می‌خواهم این را بگویم ...
آقای دکتر، اتفاقاً می‌خواهم بگویم که یک نقطه اشتراک همین است که اگر جریان رایج -‌ مثلاً پول‌گرایان یا کلاسیک‌های جدید -‌ می‌گویند پول خنثی است یا ابرخنثی است، بحث‌شان این است که یک سیاست پولی انبساطی تاثیری روی اقتصاد نمی‌گذارد و نباید آن را انجام بدهیم. شما می‌خواهید بگویید، یک هزینه دیگر هم دارد: ایجاد یک رونق کاذب می‌کند.
غنی‌نژاد: خب. الان من متوجه شدم شما چه می‌گویید.
اگر متخصصان بانک مرکزی (Central Banker) می‌گویند پول خنثی است، برای این است که بگویند ما نمی‌خواهیم و نمی‌توانیم تاثیری روی متغیر تولید ناخالص داخلی بگذاریم.
موسی غنی‌نژاد: من الان متوجه شدم و فهمیدم که شأن نزول بحث چیست. فدرال‌رزرو تاکنون دو بار سیاست تسهیل مقداری (Quantitative Easing - QE) انجام داده است. الان به این نتیجه رسیده‌اند که این کارها فایده‌ای ندارد. اینها روی تولید ناخالص داخلی اثر نمی‌گذارد. ولی باز هم اصرار دارند برای بار سوم نیز این سیاست را انجام بدهند. شما می‌گویید سیاست پولی خنثی است و اثرگذار نیست. به‌طور مشخص می‌بینیم این همه حجم پول زیاد شده، پایه پولی افزایش پیدا کرده، تورم هم زیاد نشده است.
جبل‌عاملی: تولید زیاد نشده است.
غنی‌نژاد: تولید هم زیاد نشده است. باید تقاضا بالا می‌رفت که ...
جبل‌عاملی: آهان، شما سیاست تسهیل مقداری فدرال‌رزرو در آمریکا را توضیح می‌دهید.
غنی‌نژاد: بله، در مورد آمریکا صحبت می‌کنم.
جبل‌عاملی: بله، تورم افزایش پیدا نکرده است.
موسی غنی‌نژاد: ولی نکته‌ای که اتریشی‌ها گفته‌اند که باید به آن دقت کرد و الان حتی بعضی از کارشناسان مالی نیز در آمریکا بر روی آن تاکید می‌کنند، این است که می‌گویند از دهه 1990 میلادی به این سو، پدیده جدیدی در اقتصادهای پیشرفته صنعتی درست شده و آن هم این است که وقتی سیاست‌های پولی انبساطی انجام می‌شود، حباب در بازار دارایی‌ها شکل می‌گیرد.
جبل‌عاملی: درست است.
موسی غنی‌نژاد: و در شاخص قیمت مصرف‌کننده اثر نمی‌گذارد. اینکه شما می‌گویید سیاست پولی انبساطی اثر نمی‌گذارد، درست است. ولی در کجا؟ در شاخص قیمت مصرف‌کننده. الان شما اگر نگاه کنید، می‌بینید که بورس اوراق بهادار در آمریکا و در اروپا به شدت در حال بالا رفتن است. در آمریکا شدیداً بالا رفته است. این موضوع، با حفظ نسبت‌ها و فاصله‌های میان ایران و آن کشورها، یک مقداری شبیه وضعیت ایران ما هم هست. بازدهی اقتصاد آمریکا، متناسب با افزایش و رشد بورس نیست. علت این موضوع چیست؟ علتش همان سیاست‌های تسهیل مقداری است که انجام شده. یعنی آنجا دوباره حباب در حال درست شدن است. اما اینکه این حباب چه موقع بترکد، من نمی‌دانم و معلوم نیست. ممکن است خیلی طول بکشد. ولی این‌طور نیست که اینجا خنثی باشد. به نظر من این هم اثر گذاشته است.
جبل‌عاملی: آقای دکتر، بحث خنثی بودن همان بحث قیمت‌های اسمی است.
غنی‌نژاد: به نظر من شما منظورتان این است که سیاست پولی روی عملکرد اقتصادی اثر نمی‌گذارد.
جبل‌عاملی: دقیقاً، روی متغیرهای واقعی تاثیرگذار نیست.
موسی غنی‌نژاد: اگر منظور شما این است که سیاست‌های پولی انبساطی روی رشد درازمدت اقتصادی تاثیر مثبت نمی‌گذارد، قبول دارم. اینجا درست می‌گویید. اینجا هر دو ما با هم یک حرف را می‌زنیم. ولی من می‌گویم که نه‌تنها سیاست پولی اثرگذار نیست، بلکه حتی یک اثر مخرب هم دارد.
جبل‌عاملی: دقیقاً. من هم وقتی از ابتدا نظریات اتریشی را نگاه می‌کردم، دیدم درست است که آنها می‌گویند پول خنثی نیست، ولی این خنثی نبودن مد نظر آنها، آن خنثی نبودنی که جریان رایج می‌گوید نیست. چون اگر از دید جریان رایج ما بگوییم خنثی نیست، بحث سر این است که وقتی حجم پول را افزایش می‌دهیم، این کار می‌تواند تولید ناخالص داخلی واقعی ما را افزایش بدهد. پس برویم و سیاست‌های پولی انبساطی انجام بدهیم. اما در واقع، این نظر اتریشی‌ها نیست. اتفاقاً نظرشان برعکس است. یعنی اتریشی‌ها می‌گویند پول خنثی نیست، ولی اثرش بر اقتصاد، مخرب است.
غنی‌نژاد: بله، تفاوت‌ها اینجاست.

 من یک پیشنهاد دارم. فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین دلایلی که مخصوصاً در این دو، سه دهه اخیر جریان رایج بر آن پافشاری می‌کند و معتقد است پول بر متغیرهای حقیقی اقتصاد مثل تولید ناخالص داخلی حقیقی تاثیر ندارد، مربوط به بحث انتظارات است. به نظر شما می‌توانیم از زاویه انتظارات به موضوع نگاه کنیم؟ مثلاً اینکه نگاه اقتصاددانان مکتب اتریش به بحث انتظارات عقلایی چگونه است؟ و چه تاثیری بر خنثایی پول دارد؟ و مثلاً نگاه اقتصاد متعارف که انتظارات را قبول دارد، چگونه است؟
جبل‌عاملی: با اجازه آقای دکتر، من ابتدا از نگاه اقتصاد متعارف به بحث انتظارات شروع کنم. ما وقتی از این بحث می‌کنیم که پول خنثی است، بحث جریان رایج این است که باید تولید را نگاه کرد: یک بخش، طرف عرضه اقتصاد است و بخش دیگر، طرف تقاضای آن. در مورد طرف عرضه می‌گویند شما در تابع تولید خود نیروی کار، سرمایه، تکنولوژی، مواد اولیه ... دارید. اما در تابع تولید خود پول ندارید. از دید جریان رایج، سرمایه مالی پول نیست. پس شما اگر پول را افزایش بدهید، تولیدتان افزایش پیدا نمی‌کند، این از طرف عرضه. در طرف تقاضا چطور؟ در طرف تقاضا می‌گویند وقتی پول را افزایش بدهید، این کار می‌تواند مصرف، سرمایه‌گذاری ... شما را افزایش بدهد. بنابراین پول روی متغیرهای طرف تقاضا تاثیر می‌گذارد. در نهایت منحنی تقاضای کل به جلو انتقال داده می‌شود. اگر عرضه کل اقتصاد کشش داشته باشد (یعنی عمودی نباشد)، آن وقت چون تقاضای بیشتری به طرف عرضه می‌آید، عرضه‌کنندگان بیشتر تولید می‌کنند. چون می‌دانند تقاضای بیشتری آمده است. اما انتظارات چه می‌گوید؟ انتظارات در واقع می‌گوید منحنی عرضه کل بی‌کشش است، چرا؟ چون می‌گوید افراد، عرضه‌کنندگان، تولیدکنندگان عاملانی که در بازار هستند، انتظار دارند. وقتی که بانک مرکزی می‌گوید مثلاً 20 درصد نقدینگی را افزایش می‌دهد، این 20 درصد را روی قیمت‌گذاری‌شان اعمال می‌کنند. وقتی این را روی قیمت‌گذاری‌شان اعمال کنند، اگر تقاضا 20 درصد هم افزایش پیدا کند، باز هم آنها مقدار بیشتری تولید نمی‌کنند. چون از قبل روی قیمت‌گذاری‌شان اعمال کرده‌اند و در نتیجه از کانال تقاضا هم، پول روی متغیرهای واقعی تاثیرگذار نیست و نمی‌تواند تولید را افزایش بدهد. تنها چیزی که اینجا وجود دارد، که حالا می‌توانیم بگوییم تمایز میان جریان رایج است با ادبیات خودش و اتریشی‌ها با ادبیات خودشان، این است که در زمان‌هایی که بازار و اقتصاد ما دچار نوسان (Fluctuation)های شدید می‌شود، نسخه سیاست‌های تثبیتی در جریان رایج وجود دارد، که بر اساس آن می‌توانید برای شوک‌های تقاضا سیاست‌های تثبیتی و سیاست پولی انبساطی را انجام بدهید؛ که همین تسهیل مقداری هم با این دید می‌آید. این تنها تفاوت است. من وقتی با رابرت لوکاس صحبت می‌کردم، او خیلی خوشحال بود. می‌گفت آنچه اتفاق افتاده، نشان‌دهنده عملکرد خوب فدرال‌رزرو در سال 2007 است. یعنی معتقد بود رکودی که از سال 2007 شروع شد، می‌توانست مخرب‌تر از رکود بزرگ باشد و فدرال‌رزرو به خاطر همین دیدی که نسبت به سیاست‌های پولی انبساطی داشت که بر اساس آن باید سیاست‌های تثبیتی را انجام بدهد، توانست از دامنه رکودی که می‌توانست به وجود بیاید، کم بکند. و حالا این ...
غنی‌نژاد: اشتباه زمان 1929 را تکرار نکنند.
جبل‌عاملی: دقیقاً.
غنی‌نژاد:چون آنجا برعکس عمل کردند.
جبل‌عاملی: این در حقیقت همان بحثی بود که فریدمن گفت. او گفت در آن زمان (دوره رکود بزرگ) می‌بایست فدرال‌رزرو پول بیشتری وارد اقتصاد می‌کرد. چون رویکرد فدرال‌رزرو ضدچرخه‌ای (Counter Cycle) نبود و برعکس رویکرد آن دنبال چرخه رفتن بود. یعنی وقتی فدرال‌رزرو را به وجود آوردند، دیدشان این بود که ممکن است یک رونقی به وجود بیاید و بخواهیم معاملاتی بکنیم و پول‌مان کم بیاید. ما فدرال‌رزرو را می‌خواهیم تا قدرت وام‌دهی‌مان را زمانی که رونق صورت می‌گیرد، تضمین بکند. یعنی می‌خواستند فدرال‌رزرو موافق چرخه (Pro Cycle) باشد و همراه چرخه برود و این دید در دوره رکود وجود نداشت. ولی در زمان رکود، طبق همان نسخه‌هایی که فریدمن می‌گفت، نقش ضدچرخه‌ای نیز برای فدرال‌رزرو وجود دارد. یعنی می‌بایست در جایی که نوسانات به سمت رکود عمیق در حال حرکت است، سیاست‌های تثبیتی اعمال کرد. در واقع این تنها جایی است که می‌توانم بگویم جریان رایج (البته به غیر ‌از کینزی‌های جدید و منظورم همان پول‌گراها و کلاسیک‌های جدید است) به این سیاست‌های تثبیتی اعتقاد دارند. در حالی که در تفکر اتریشی این‌گونه نیست.
غنی‌نژاد: نه، اتفاقاً در تفکر اتریشی هم این مساله را قبول دارند. اگر به هایک در بحران 1929 نگاه بکنید، او می‌گوید فدرال‌رزرو بعد از اتفاق افتادن بحران، اشتباه کرد که سیاست انقباضی در پیش گرفت. آنجا دیگر نباید این کار را می‌کرد. باید انبساطی عمل می‌کرد. بنابراین اگر با همان منطق نگاه کنید، اگر هایک زنده بود، اینجا هم همان حرف را می‌زد. منتها ایراد اینها این است که سیستم پولی‌شان از اساس اشکال دارد که برای‌شان این مسائل را درست می‌کند. اگر هایک هم بود می‌گفت در این شرایط، اگر کاری غیر ‌از این می‌کردید، نمی‌شد. اگر برعکس می‌کردید، بدتر می‌شد. اتریشی‌ها می‌گویند تا وقتی که از دور (Loop) پول دولتی بیرون نیامده‌اید، این سیکل‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. اما وقتی در آن هستید و چنین اتفاقی افتاد، نمی‌گویند کاری بکنید که شرایط بدتر شود. البته، اتریشی‌ها در این زمینه یکدست نیستند. یک عده از آنها دیدگاه‌های متفاوتی دارند. ولی من می‌خواهم برگردم به بحث اصلی‌تری که شما اشاره کردید. شما از جنبه عرضه گفتید که عوامل تولید شامل چه چیزهایی است: نیروی کار، سرمایه (به معنای ماشین‌آلات)، زمین، تکنولوژی ... . یک چیز دیگری که اهمیت دارد ...
جبل‌عاملی: زمان است.
غنی‌نژاد: زمان است. زمان قیمت دارد. زمان ارزش اقتصادی دارد. وقتی این عامل را در تابع تولید نمی‌آورید، همه مشکلات پیش می‌آید. یعنی تئوری شما یک چیزی کم دارد. شما نمی‌توانید عامل زمان را نادیده بگیرید. یعنی نمی‌توانید با زیاد کردن پول، زمان را خنثی کنید. زمان خنثی نمی‌شود. زمان هست و ارزشش را دارد. تئوری اتریشی‌ها این است که سرمایه را، چه به صورت فیزیکی (ماشین‌آلات) و چه به صورت مالی، نمی‌توانید جدا از مساله زمان مطرح کنید. این دو تا یک چیز است. چون از نظر اتریشی‌ها سرمایه به معنای تولید غیرمستقیم است. وقتی ماشین‌آلات تولید می‌کنید، یعنی نمی‌خواهید مستقیم تولید کنید، بلکه می‌خواهید فرآیندی را با یک پس‌اندازی تولید کنید. آن پس‌انداز مستلزم این است که در حال حاضر مصرف را به تاخیر بیندازید و تاخیر یعنی زمان. ارزش زمان روی پس‌انداز تاثیر می‌گذارد و ماشین‌آلاتی که درست می‌کنید، بازدهی تولید را در آینده بالا می‌برد. بنابراین، حتی اگر به صورت فیزیکی به سرمایه نگاه کنید، عامل زمان درون آن نهفته است. بنابراین نمی‌توانید زمان را نادیده بگیرید. بحث این است.

 آقای دکتر، آیا رابطه مبادله که عبارت است از MV=PY، مورد قبول اقتصاددانان مکتب اتریش است؟
غنی‌نژاد: بله، شما منظورتان نظریه مقداری پول است؟
 بله.
غنی‌نژاد: بله.

 آن‌گونه که من متوجه شده‌ام، در جریان متعارف اقتصاد نئوکلاسیک و کلاسیک جدید، اعتقاد بر این است که اگر M یا حجم پول افزایش پیدا کند، آن چیزی که باعث پایداری رابطه می‌شود، افزایش P یا سطح عمومی قیمت‌هاست و Y یا تولید کل، تغییری نمی‌کند. نظر اتریشی‌ها در این زمینه چیست؟
غنی‌نژاد: اتریشی‌ها نظریه مقداری پول را با ملاحظاتی قبول دارند. آن ملاحظات این است که وقتی پول از کانالی وارد می‌شود، تاثیر آن به صورت میانگین مساوی برای همه بخش‌ها نیست. از آنجایی که وارد می‌شود، اثرش بر قیمت‌های نسبی، اثری تخصیصی است؛ چون قیمت‌های نسبی را تغییر می‌دهد. مثلاً اگر پول از کانال مسکن وارد اقتصاد شود، قیمت مسکن بالا می‌رود. با بالا رفتن قیمت مسکن، تخصیص منابع تغییر کرده و به طرف مسکن می‌آید. پس اتریشی‌ها با این تبصره، نظریه مقداری پول را قبول دارند. آنها می‌گویند در نهایت حجم پول وارد شده، به کل جامعه تسری پیدا می‌کند و اگر میانگین بگیرید، در اقتصاد کلان سطح عمومی قیمت‌ها به‌طور میانگین بالا می‌رود.

 به نظرم بحث دیگری که در رابطه با پول می‌شود مطرح کرد، این است که در تحلیل‌های جریان متعارف، پول را تنها به عنوان یک واسطه مبادله می‌دانند و شاید هیچ ارزش اعتباری برای آن قائل نباشند. ولی اگر اشتباه نکنم، در تفکر اقتصاد اتریشی این قضیه صحت ندارد. یعنی برای خود پول هم به عنوان یک وسیله‌ای که به خودی خود اعتبار دارد، ارزش قائل هستند.
غنی‌نژاد: نه، اتریشی‌ها معتقد هستند که پول سالم، پول کالایی است. یعنی آنها در بهترین حالت می‌گویند باید به سیستم پایه طلا برگردیم. اگر این کار را نکنیم، این مشکلات قابل حل نیست. یعنی دولت‌ها به علت ماهیتی که دارند، با مکانیسم دموکراسی برای رای آوردن و‌...، از این قدرت سوء‌استفاده می‌کنند و نمی‌توان جلوی این سوء‌استفاده را گرفت. مثال جالبی که در این زمینه وجود دارد، مربوط به آقای گرینسپن رئیس اسبق فدرال‌رزرو است. گرینسپن بارها در نوشته‌های خود گفته وظیفه بانک مرکزی این است که عیناً سیستم پایه طلا را شبیه‌سازی (Simulate) بکند. سوال اتریشی‌ها این است که چرا گرینسپن این کار را انجام نمی‌دهد؟ پاسخ این است که نمی‌تواند این کار را بکند. دست او نیست. درست است که گرینسپن رئیس فدرال‌رزرو است، ولی در نهایت این یک پست سیاسی است. فشارهای سیاسی طوری می‌شود که نهایتاً با وجود اینکه خیلی مایل به انجام این کار هستید، ولی نمی‌توانید، یا نمی‌گذارند. آنجا بحث‌های تکنیکی وجود دارد، که آیا اصلاً می‌توان سیستم پایه طلا را شبیه‌سازی کرد یا خیر. دوم اینکه آیا فشارهای بیرونی اجازه این کار را می‌دهد یا خیر. چون اگر سیستم پایه طلا برقرار باشد و پول کالایی، این متغیر اقتصادی می‌شود و دیگر سیاستمداران نمی‌توانند در آن دخالت کنند و نمی‌توانند حجم آن را تغییر بدهند. حداقل یک مساله حل می‌شود و تنها مساله تکنیکی باقی می‌ماند. اعتقاد فریدمن هم این بود که سیستم پایه طلا بهتر است، ولی می‌گفت سیستم پایه طلا عملی نیست. حجم اقتصاد آنقدر بزرگ شده که دیگر نمی‌توان با سیستم پایه طلا آن را اداره کرد. آنجا یک بحث‌های تکنیکی وجود دارد که آیا واقعاً این‌طور است یا خیر؟ که بحث در مورد آن بر عهده اقتصاددانان پولی است. زیرا بعضی از آنهایی که خیلی طرفدار سیستم پایه طلا هستند، معتقدند مقدار طلا اصلاً مهم نیست، زیرا در نهایت این اتفاق می‌افتد که اگر مقدارش کم باشد قیمتش بالا می‌رود و این چیزی را تغییر نمی‌دهد. ولی همان‌طور که گفتم، این موضوع بحث‌های تکنیکی و پیچیده‌تری دارد که یک مقدار از آن را خود فریدمن انجام داده است و در نهایت به این نتیجه رسیده که نمی‌شود این کار را انجام داد و سیستم پایه طلا را نمی‌توان نگه داشت. این مورد پذیرش و اجماع اقتصاددانان آکادمیک قرار گرفته است. یعنی در حال حاضر اگر به آکادمی اقتصادی دنیا بگویید به سیستم پایه طلا برگردیم، به شما خواهند خندید و می‌گویند نمی‌شود این کار را انجام داد.

 آقای دکتر جبل‌عاملی، همان‌طور که می‌دانیم، شاید بتوان گفت بخش اعظم و غالب پشتوانه پولی بانک‌های مرکزی را اوراق بدهی دولت‌ها تشکیل می‌دهند که سبب کم و زیاد شدن عرضه پول می‌شوند. نظر شما در مقام دفاع از شیوه کنونی اداره بانک مرکزی در دنیا، که بنابر گفته آقای دکتر غنی‌نژاد عملاً بحث سیستم پایه طلا از دستور کار آنها خارج شده، چیست؟
جبل‌عاملی: من فکر می‌کنم اگر خنثی بودن پول را بپذیریم، یعنی نمی‌تواند روی متغیرهای واقعی و روند اقتصاد تاثیر بگذارد، بنابراین، تاثیر آن تنها محدود بر متغیرهای اسمی همچون تورم خواهد بود. به نظر من اگر بانک مرکزی بتواند تورم را کنترل بکند و در عین حال نقش تثبیتی‌اش را نیز بتواند اعمال بکند، شاید بازگشت به سیستم پایه طلا ضرورتی نداشته باشد. دلیل گفتن این حرف این است که به نظر خود من هم از لحاظ تئوریک سیستم پایه طلا و پولی که به طلا لنگر بیندازد، توانایی جلوگیری از بروز سیکل‌های رکودی رونقی شدید را دارد. بنابراین، واقعاً نمی‌شود این موضوع را رد کرد و خود من هم اعتقاد دارم مثلاً اگر زمان آقای گرینسپن و در ابتدای سال 2001، نرخ بهره آنقدر زیاد پایین نمی‌آمد، شاید ما با وضعیت رکودی سال 2007 مواجه نمی‌شدیم. بنابراین من این مزیت سیستم پایه طلا را می‌پذیرم. ولی در عین حال نیز معتقدم چون بانک مرکزی‌های دنیا از دهه 1980 به این سو توانستند تورم را کنترل کنند و در حال حاضر تورم برای آنها مثل یک سرماخوردگی است، وقتی توانستند وظیفه اصلی‌شان را انجام بدهند، من ضرورتی برای بازگشت به سیستم پایه طلا نمی‌بینم. چون واقعاً هم در عمل و به هر طریقی، نتوانستیم سیستم پایه طلا را نگه داریم. خواه دلیل این عدم توانایی را ناشی از مشکلات سیاسی بدانیم، خواه دلایل دیگر، به هر شکل نتوانسته‌ایم سیستم پایه طلا را حفظ کنیم. بنابراین، چون بانک مرکزی توانسته طی سه چهار دهه اخیر وظیفه اصلی‌اش را انجام بدهد، الان دغدغه‌اش بازگشت به سیستم پایه طلا نیست. نمی‌دانم. ممکن است 10 سال دیگر اتفاقی بیفتد که تورم دورقمی در کشورهای غربی بروز کند، که اگر چنین شود، تمام ادبیات اقتصادی که از دهه 1980 به این سمت با توجه به نسخه‌های فریدمن و همفکرانش نوشته شده، دگرگون خواهد شد. یعنی در حال حاضر آنقدر این بدنه تنومند شده و خیلی‌ها به آن اعتقاد دارند، که اصلاً تصور این را هم نمی‌کنند که اگر دیدگاه پول‌گرایانه نسبت به تورم داشته باشیم، ممکن است مجدداً تورم‌های دورقمی داشته باشیم. یعنی بروز تورم دورقمی در کشورهای غربی، به منزله انقلابی است که می‌تواند کل علم اقتصاد را دگرگون کند، حتی به نظر من تاثیر آن بر تغییر علم اقتصاد، بیشتر از تاثیری است که رکود اخیر داشت. واقعاً شاید در صورت وقوع چنین اتفاقی، برگردند به همان چیزهایی که اتریشی‌ها می‌گویند. ولی فعلاً مشکل تورم حل شده است. یعنی فعلاً دیگر با آن پدیده رکودی رونقی مواجه نیستیم. وقتی پل ولکر در اواخر دهه 1990 میلادی به ریاست فدرال‌رزرو رسید، گفته بود ما اگر نتوانستیم تورم را در دهه 1970 مهار کنیم، به دلیل دیدگاه هزینه‌محورمان بود. یعنی می‌خواستیم قیمت‌گذاری بکنیم و‌...
غنی‌نژاد: بله، این کار را انجام داده بودند.
جبل‌عاملی: یعنی دقیقاً در دولت آقای نیکسون که مشاورانش فریدمن و همفکرانش بودند، از آن طرف هم یک کسی مثل آقای برنز حضور داشت که بیشتر روی قیمت‌گذاری تاکید داشت. ولکر می‌گفت ما نتوانستیم. اما وقتی که مجدداً به تفکر پول‌گرایی برگشتند، در بریتانیا هم با حضور خانم تاچر ...
غنی‌نژاد: در دهه 1980 این کار را کردند.
جبل‌عاملی: توانستند تورم را کنترل کنند و اکنون تورم کنترل شده است. بنابراین، به نظر من الان دیگر دغدغه بازگشت به سیستم پایه طلا وجود ندارد. چون بانک مرکزی خوب عمل می‌کند. حتی اعتقاد خیلی‌ها در رکود اخیر هم این بود که بانک مرکزی با سیاست‌های تثبیتی که انجام داد، توانست جلوی عمیق شدن رکود را بگیرد. بنابراین، شاید الان آن دغدغه‌اش نیست ...
غنی‌نژاد: من برای حرف شما یک تبصره دارم.
تحلیل‌های شما کاملاً درست است و آن نکته‌ای که اشاره کردید اگر تورم دورقمی بشود، واقعاً حتی در اندیشه اقتصاد انقلابی می‌شود، درست است. احتمال اینکه این اتفاق بیفتد، کم است. یعنی چیزی این را نشان نمی‌دهد. اما تبصره برمی‌گردد به همان حرفی که قبلاً هم اشاره کردم. شما بازار دارایی‌ها و بازار سرمایه را جدا کردید. این پول و سیاست‌های پولی در آنجا هم اثر می‌گذارد. اگر دستگاه آکادمیک جدید بتواند فکری هم برای جلوگیری از رشد حبابی بازار دارایی‌ها و بازار سرمایه بکند ...

 یعنی رشد در این بازارها نیز واقعی باشد.
غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم که نمی‌توانند. زیرا مثل ظروف مرتبطه، هرگاه طرف کالاهای مصرفی را از طرف دیگر جدا کردید، می‌توانید آن را خوب کنترل کنید. ولی آن طرف دیگر (بازار دارایی‌ها و بازار سرمایه) کنترل نشده و مشکلش همچنان وجود دارد. منتها رکود اخیر نشان داد حبابی شدن اقتصاد، ضایعاتش کمتر از مساله تورمی بود که قبلاً دردسرساز بود. چون وقتی یک بحران مالی بزرگ در آمریکا و اروپا به وجود آمد، بانک‌های مرکزی با همین سیاست‌های تسهیل مقداری و سیاست‌های تثبیتی‌شان، از گسترش آن به سایر بخش‌ها جلوگیری کردند و در این کار تا حدودی موفق بودند. زیرا اگر موفق نمی‌شدند، این‌گونه نمی‌شد. اما فراموش نکنید که در جریان بحران مالی 2008-2007، تقریباً در بورس‌های دنیا به‌طور میانگین، یک عده نصف ارزش دارایی‌هایشان را از دست دادند. دود شد رفت هوا. این سیستم فعلی ممکن است این‌گونه عمل بکند که هر از چند گاهی، یک حبابی به وجود بیاید و آن حباب خالی شود، ولی این طرف باز کنترل شود. الان به نظر من چنین تعادلی ایجاد شده است. که البته این خود نسبت به قبل، یک پیشرفت محسوب می‌شود. من قصدم تحقیر این تعادل نیست و نمی‌خواهم بگویم این تعادل بد است. بالاخره این کاری که از 2008 تاکنون انجام شد، به نظر من به لحاظ اقتصادی یک پیشرفت بزرگ و یک شاهکار بود. چون ابعاد آن بحران مالی واقعاً بالاتر از سال 1929 بود. با آنکه خیلی عمیق‌تر بود، ولی توانستند کنترلش کنند، گرچه هزینه‌ای هم داشت. این هزینه کم هم نبود. منتها هزینه‌های آن بیشتر از آنکه بخواهد به اقشار خیلی کم‌درآمد و پایین جامعه تحمیل شود، به طبقه متوسط به بالا تحمیل شد. به همین دلیل هم بود که خیلی صدایشان درنیامد.
جبل‌عاملی: آقای دکتر، به نظر من علت آنچه از سال 2007 به این سو اتفاق افتاد، بحث حباب در بازار دارایی‌ها و بازار سهام و امثالهم نبود. اتفاقی که افتاد، در حقیقت این بود که به خاطر پایین بودن نرخ بهره، سیستم بانکی به یک عده بیش از آنچه توانایی داشتند، وام داد و مشکل اصلی از آنجا پدید آمد. یعنی آنچه شما می‌گویید مبنی بر اینکه در بازار دارایی‌ها حباب ایجاد شد و حباب باید خالی می‌شد و بعد ایجاد رکود می‌کرد، گرچه نمی‌خواهم بگویم تاثیرگذار نبود، ولی حقیقتاً این عامل اصلی نبود. وقتی در ادامه وارد سراشیبی می‌شوید، خیلی از عوامل دیگر نیز کمک می‌کنند که سراشیبی را تندتر بپیمایید. ولی در واقع این علت وقوع بحران نبود و یک جای دیگر کار مشکل داشت.
شما در رابطه با آغاز بحران درست می‌گویید. آغاز بحران این‌گونه بود که به یک عده‌ای وام دادند که شایستگی آن وام را نداشتند. ولی بعد از آن چه شد؟ بعد از آن، بازدهی وام‌های اعطایی را به صورت بسته‌ای (Package) درآوردند و فروختند. حباب چه زمانی درست می‌شود؟ حباب وقتی درست می‌شود که شما نسبت به ارزش یک دارایی یا یک کالا اشتباه می‌کنید. یعنی آن را بیش از واقع ارزش‌گذاری می‌کنید. تقاضایی که در سطح دنیا برای خرید بسته بازدهی وام‌های اعطایی وجود داشت، چه بود؟ آن همان تقاضای پولی بود که درست شده بود. یعنی توانایی پولی ایجاد شده بود. بنابراین رابطه آنها با یکدیگر به این صورت است. این هم از یادمان نرود الان هم در آمریکا دوباره سهام در حال بالا رفتن است و دوباره این زمزمه به وجود آمده است که وام‌هایی برای مسکن داده می‌شوند که خیلی کنترل‌شده و حساب‌شده نیستند. یعنی مثل اینکه آن روند دوباره در حال تکرار شدن است. به‌رغم اینکه حتی آن تجربه را داریم. البته من فکر نمی‌کنم به آن شکل دوباره بحران اتفاق بیفتد. چون بالاخره الان هشیار هستند و با گذشت حدود شش سال، داستان بحران هنوز خیلی فراموش نشده است. ولی به هر صورت این مساله وجود دارد. من می‌گویم یک فکری هم باید برای آن کرد.

 اگر بخواهیم دوباره به بحث قبل برگردیم، نکته کوچکی که من به ذهنم رسید و قبلاً شنیده بودم، این است که می‌گفتند یکی از دلایل اینکه سیاست‌های تسهیل مقداری فدرال‌رزرو، تاثیر تورمی نداشته، افزایش نرخ تنزیل مجدد از سوی فدرال‌رزرو بوده است که در نتیجه آن نرخ ذخیره اضافی بانک‌ها نیز زیاد شده است و بنابراین خود فدرال‌رزرو سعی کرده تا حد امکان، خیلی از منابعی را که به سمت بانک‌ها رفته جذب کند که مثلاً با این کار جلوی آثار تورمی سیاست تسهیل مقداری را بگیرد. این شبیه بهمنی است که سدی در مسیر آن قرار داده‌اند تا فرو نریزد و اگر روزی فرا برسد که آن نرخ تنزیل مجدد کارایی‌اش را از دست بدهد، ممکن است دوباره کل آن پول به اقتصاد سرازیر شود.
جبل‌عاملی: نه، من واقعاً به چنین چیزی فکر نمی‌کنم. وقتی با بحران از بین رفتن اعتبار (Credit Crunch) مواجه هستیم و دیگر پولی وجود ندارد، برنامه‌های تسهیل مقداری، این پول از دست رفته را تامین می‌کند. در واقع این سیاست‌ها می‌خواهند به سریع‌ترین شکل ممکن پول را وارد اقتصاد کنند که به سمت رکود بیشتر نرود. در حقیقت هدف سیاست‌های تسهیل مقداری جلوگیری از رفتن به سمت رکود بیشتر است. در حقیقت می‌خواهند جلوی آن شوک را بگیرند. در نهایت، وقتی شما به داده‌ها نگاه بکنید، می‌بینید سرعت گردش پول از زمانی که برنامه‌های تسهیل مقداری را انجام دادند، پایین آمده است. یعنی کاهش سرعت پول به گونه‌ای افزایش نقدینگی را خنثی کرده است. اما آنچه مهم است، این است که درست همان زمانی که شوکی بر اقتصاد وارد شده و به پول نیاز دارید، حجم پول را افزایش بدهید. حالا ممکن است بعداً ببینید سرعت گردش پول پایین می‌آید و عملاً می‌بینید که هیچ می‌شود. واقعاً هم هیچ می‌شود. اما در آن زمان، برای جلوگیری از اینکه اقتصاد بیشتر در سراشیبی برود، نیاز به پول است. حالا آنچه هم که شما به آن اشاره می‌کنید، همین‌طور است. خیلی از عوامل دیگر نیز ممکن است وجود داشته باشند.

 من بحث نرخ تنزیل را به عنوان یک عامل منفرد در نظر گرفته بودم. یعنی فکر می‌کردم تنها چیزی که باعث شده مثلاً سرعت گردش پول پایین بیاید، همان نرخ تنزیل است. ولی الان بحث‌هایی که انجام شد، مبنی بر این بود که مثلاً بانک‌ها بدبین شدند و بحث نرخ تنزیل نبود و خود بانک‌ها وام نمی‌دادند.
غنی‌نژاد:بله، بانک‌ها پول دارند، ولی وام نمی‌دهند. چون می‌ترسند پول‌شان برنگردد. حالا جالب است که در ایران بانک‌ها با برگشت یا عدم برگشت پول مشکلی ندارند.