ما کجا؟ کوبا کجا؟

بازگشایی سفارت آمریکا در کوبا و ازسرگیری روابط این دو دشمن دیروز سبب شده برخی از کارشناسان و تحلیلگران مکاتب اقتصادی، از این اتفاق به عنوان گذر از سوسیالیسم به سرمایه‌داری نام ببرند و اثبات کنند که سوسیالیسم دایره بسته‌ای است که نمی‌تواند از حد خود عبور کند و جامعه را به نشاط اقتصادی برساند. به اعتقاد آنها دولت کوبا در مقطع کنونی چاره‌ای نداشته جز اینکه روابط خود را با آمریکا به عنوان الگوی نظام اقتصاد سرمایه‌داری از سر گیرد تا شاید بتواند از عقب‌ماندگی اقتصادی خود در دوران 55‌ساله تحریم رهایی پیدا کند و در دنیای جدید سهم بیشتری از تولید و تجارت را بگیرد. موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان شناسنامه‌داری است که از او به عنوان یکی از طرفداران نظام اقتصاد متکی به بازار نام می‌برند. او در گفت‌وگو با تجارت فردا با شکافتن ویژگی‌های اجتماعی و سیاسی در جامعه کوبا شرح می‌دهد که این کشور آمریکای لاتین برای بازسازی اقتصاد خود به چه ابزارهایی نیاز دارد و زمان این بازسازی چقدر به طول خواهد انجامید. به اعتقاد او نقطه ضعف توسعه اقتصادی در کوبا، جامعه این کشور است چراکه چند نسل از مردم آن دیار با روش سوسیالیستی زندگی خود را گذرانده‌اند و به سختی قادر خواهند بود تغییراتی را در سبک زندگی‌شان به وجود آورند.

از نظر این اقتصاددان، ایرانیان سریع‌تر از اهالی کوبا خواهند توانست به بازسازی اقتصاد خود بپردازند چراکه نظام حاکم بر ایران هیچ‌گاه مثل کوبا توتالیتر نبوده است.

مسیر کوبا سخت‌تر است به این علت که مردم آن دیار قریب به 55 سال در رژیم کمونیستی حل شده‌اند و به سبک زندگی کمونیستی عادت کرده‌اند. در طول این نیم‌قرن دو نسل در کوبا بزرگ شده‌اند. نخست نسل انقلابی که دوره خود فیدل کاسترو و جوانان مبارز چریک مارکسیستی است که حکومت را به دست گرفتند و دوم هم نسلی که با استقرار این انقلاب رشد یافتند و در شرایط جدیدی که انقلابیون به وجود آورده بودند شخصیت‌شان شکل گرفت. نسل اول در حال اتمام است، تعداد زیادی از انقلابیون دیروز زنده نمانده‌اند. اتفاقی که در این مدت افتاده، انس گرفتن مردم کوبا با فکر و فرهنگ برگرفته از کمونیسم است که بیرون آمدن‌شان از آن فرهنگ، بازسازی اقتصادشان را بسیار مشکل‌تر از ایران کرده است. با نگاهی به تاریخ نیم‌قرن اخیر ایران متوجه می‌شویم که کشورمان هیچ‌وقت در شرایطی مانند کوبا قرار نگرفته و با سیستمی بسته و کمونیستی روبه‌رو نبوده است. اگرچه اقتصاد در ایران غالباً دولتی بوده اما در کنارش بازار هم وجود داشته است و اتفاقاً مردم هم بیشتر با بازار زندگی‌شان را تامین کرده‌اند و گذرانده‌اند. در واقع نظام بازار در حاشیه اقتصاد غالب دولتی جریان داشته است. اجازه بدهید در این باره مثالی تاریخی بزنم؛ چند دهه پیش، یهودیانی که از شوروی سابق خارج شدند و به اسرائیل مهاجرت کردند، نتوانستند خود را با زندگی جدیدشان در سرزمین‌های اشغالی وفق دهند چون سال‌ها در نظامی زندگی کرده بودند که کار و مسکن و حقوق ماهانه‌شان را (هرچند با کیفیت پایین) تامین کرده بودند به همین خاطر تعدادی از یهودیان که به اسرائیل رفتند وقتی متوجه شدند باید در آنجا به کار بپردازند و مخارج زندگی‌شان را خود تامین کنند تصمیم گرفتند به شوروی برگردند و در آنجا به زندگی خود ادامه دهند.

مثال دوم به کشورهای مشترک‌المنافع و کشورهایی که قبلاً تحت سیطره حکومت شوروی بودند و الان استقلال یافته‌اند، برمی‌گردد. نسل قدیمی بعد از گذشت بیست و اندی سال معتقدند که آن موقع وضع‌شان بهتر بود و به اشتباه جدا شده‌اند. حتی برخی پا را فراتر گذاشته و این جدایی را خیانت به سیستم می‌دانند و به روان استالین درود می‌فرستند. جوان‌ترها که گذشته را ندیده‌اند گیج مانده‌اند و به دنبال آن هستند که بالاخره راه خودشان را پیدا کنند.

این دو مثال نشان می‌دهد سیطره کمونیسم بر ابعاد گوناگون زندگی مردم تا چه حد اثر‌گذار بود که آنها نمی‌توانستند در شرایط جدید زندگی عادی خود را دنبال کنند.

مشکل کنونی مردم کوبا این است که اصلاً نمی‌دانند اقتصاد چیست و چون در بوروکراسی و سیستم بسته دولتی زندگی کرده‌اند تصوری از کارکرد اقتصاد و تلاش برای زندگی بهتر ندارند چون تاکنون دولت به آنها آموزش، بهداشت، کار و خانه هرچند با کیفیت خیلی پایین داده و آنها به زندگی کم‌دردسری عادت کرده‌اند. به همین خاطر امروز اگر بخواهند از این سیستم رهایی پیدا کنند و به سمت اقتصاد آزاد بروند، بسیار طول خواهد کشید تا زندگی خود را بر پایه این شرایط شکل دهند. تغییر فرهنگی که 55 سال ایجاد شده و چند نسل به آن عادت کرده‌اند کار سختی است که باید ببینیم سیاستگذاران جدید کوبا برای این کار چه برنامه‌ای دارند و چگونه خواهند توانست مردم خود را درگیر بازسازی نظام اقتصادی خود کنند. تغییر در هر جامعه‌ای از سخت‌ترین اصلاحات اجتماعی است و طبیعتاً این کار در کوبا سخت‌تر از کشوری مانند ایران است که هیچ‌گاه شرایطی از نظر اقتصادی مشابه این کشور نداشته است. توقعات در ایران از دولت خیلی زیاد است و در این باره شباهت‌هایی با کوبایی‌ها داریم اما مردم ما خودشان را با اقتصادی که هم آزاد و هم دولتی بوده وفق داده‌اند و اگر بخواهند به سمت آزادسازی اقتصاد بروند مقاومت اجتماعی‌شان نسبت به کوبایی‌ها به مراتب کمتر است. بنابراین فکر می‌کنم مشکل این کشور آمریکای لاتین خیلی بیشتر و جدی‌تر است و یک نسل طول می‌کشد تا مردم آنجا بتوانند عادت کنند که در یک سیستم جدید زندگی کنند.

در این رابطه مثال نقضی به مانند چین و ویتنام وجود دارد و مردم این دو کشور نیز که سال‌ها اسیر کمونیسم بودند توانستند به سمت اقتصاد آزاد حرکت کنند.

چین به سمت آزادسازی اقتصادی حرکت کرد اما 20 سال طول کشید تا آرام‌آرام اقتصاد این کشور آزاد شد. دولت ابتدا مناطق آزاد تجاری را در سواحل چین طراحی و تعریف کرد تا شرکت‌های خارجی وارد شوند و با استفاده از نیروی کار ارزان چینی به تولید محصول بپردازند.

آنها کم‌کم یاد گرفتند که چگونه با دنیا تعامل داشته باشند و از راه اقتصاد نفوذ خود را در دنیا بالا ببرند. این امر یک‌شبه اتفاق نیفتاده است. در کوبا هم همین مساله رخ خواهد داد و آنها هرچقدر هم که سرعت عمل داشته باشند نمی‌توانند در عرض چند سال تغییراتی عمیق به لحاظ اقتصادی در کشورشان به وجود آورند. یک نسل باید تربیت شود تا هم سیاستگذار و هم جامعه بتوانند با فضای جدید اقتصادی ارتباط برقرار کرده و سبک زندگی خود را تغییر دهند. مضافاً اینکه چین کشور بزرگی است و منابع و پتانسیل‌های خیلی زیادی دارد تا اقتصادش را توسعه دهد در حالی که کوبا فاقد این شرایط بوده و کشوری است که همیشه وابسته به حکومت‌های خارجی بوده است. یک زمان که شوروی سرپا بود به کوبا کمک می‌کرد که با فروپاشی شوروی، وضع‌شان خیلی بدتر شد و الان هم اوضاع اقتصادی‌شان در سطح خیلی پایینی قرار دارد. در کوبا آنقدر موضوع کسب و کار بخش خصوصی عقب افتاده که دولت این کشور حتی برای راه انداختن صنعت گردشگری خود نتوانسته از میان مردمش افرادی را به کار گیرد تا بتوانند یک هتل پنج‌ستاره را اداره کنند. با اینکه سرمایه‌گذاری‌هایی برای جذب گردشگر انجام داده‌اند اما اغلب مدیریت سایت‌های توریستی‌شان از سوی خارجی‌ها انجام می‌شود و آنها نتوانسته‌اند حتی مدیریت این سایت‌ها را بومی کنند.

در حالی که ایران این‌گونه نیست و هم بخش خصوصی و هم بخش تعاونی ظرفیت‌های مناسبی دارند تا توریسم بومی مناسبی راه بیندازند. فقط کافی است که موانع ورود را برای توریست‌ها از میان بردارند آن موقع متوجه خواهند شد که چه ظرفیت اقتصادی عظیمی داشته‌ایم و از آن استفاده نکرده‌ایم. حداقل ایرانی‌ها می‌توانند در بخش‌هایی از اقتصاد مدیریتی بومی داشته باشند و نیاز نیست که از صفر تا صد آن را از خارجی‌ها بخواهند.

از این ابعاد که به بازسازی اقتصاد در دو کشور ایران و کوبا نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که آنها مشکلات خیلی جدی‌تری دارند مضافاً اینکه کشور کوچکی هستند و کشورهای کوچک، پتانسیل‌های کمتری دارد. «جمعیت» یک توان درونی در اقتصاد ایجاد می‌کند که کوبایی‌ها با توجه به جمعیت 11‌میلیونی‌شان از آن بهره زیادی نخواهند برد. به همین دلیل اقتصادی را که بتواند متکی به بازار خودش باشد هم ندارند و دائماً باید به طرف خارج کشیده شوند.

به نظر می‌رسد سیاستمداران کوبایی برای بازسازی اقتصادشان به اجماع رسیده‌اند تا از چهره آن غبارزدایی کنند اما در ایران مشاهده می‌شود که در این رابطه هنوز اجماعی به وجود نیامده است. آیا این سبب نخواهد شد که آنها در بازسازی اقتصادشان از ما پیشی گیرند؟

اگر از منظر سیاسی نگاه کنید، آنها راحت‌تر خواهند توانست با بهبود روابطشان، بازسازی اقتصادشان را نیز آغاز کنند. در واقع با توجه به اینکه سفارت آمریکا در کوبا افتتاح شد، می‌توان گفت که آنها پس از 55 سال به خود قبولاندند که با بهبود روابطشان با آمریکایی‌ها می‌توانند، تغییراتی جدی در وضعیت اقتصاد به وجود آورند و به نقش‌آفرینی در نظام بین‌المللی بپردازند. توسعه کوبا بسیار شبیه ویتنام خواهد بود. سیاستمداران آمریکایی به‌رغم دشمنی با آمریکا و جنگی 20‌ساله که کشورشان را تقریباً نابود کرد، خواستار بهبود رابطه با این کشور شدند و از سرمایه‌های انسانی، اقتصادی و تکنولوژیک آنها بهره بالایی بردند. حقیقت این است که سیاستمداران ویتنامی و کوبایی به اندازه سیاستمداران ایرانی به لحاظ ایدئولوژیک با آمریکا مشکل ندارند به همین خاطر است که بعد از 55 سال پرچم آمریکا در کوبا بالا می‌رود و این کشور فعالیت‌های دیپلماتیکش را در یکی از کشورهای سوسیالیستی آمریکای مرکزی از سر می‌گیرد.

ما در ایران در برابر آمریکا از نظر سیاسی مرزبندی‌ها و خط‌بندی‌هایی داریم که هیچ‌گاه نمی‌توان در کوبا دید. 37 سال است که هویت جامعه ایرانی و ایران برآمده از انقلاب اسلامی بر دشمنی و ضدیت با آمریکا تعریف شده است و نمی‌توان به راحتی گفت که تمام مسائل و مشکلات حل شده و ما هم مثل کوبا می‌توانیم روابطمان را با آمریکایی‌ها از سر بگیریم.

با توجه به اینکه در سطح سیاستمداران کوبایی این اجماع به وجود آمده که آنها برای بازسازی اقتصادشان دست از دشمنی‌ها بردارند و روابطشان را با دنیا ترمیم کنند، فکر نمی‌کنید در راه بازسازی اقتصادشان از ما جلوتر بیفتند؟

پاسخ به این پرسش قدری مشکل است. کوبا به لحاظ سیاسی اراده دارد که تغییر کند اما از نظر اجتماعی بستر آن آماده نیست. در ایران به لحاظ اجتماعی این آمادگی وجود دارد و در بخش‌هایی از سیاستمداران هم اراده بر توسعه اقتصاد از طریق بهبود روابط با دنیاست. ما از دو دریچه مجزای اقتصاد و سیاست در خصوص ایران و کوبا صحبت کردیم اما اگر بخواهیم از نظر اقتصاد سیاسی در این باره بحث کنیم، مسائل قدری پیچیده‌تر به نظر می‌رسد. در ایران از منظر سیاسی بهبود رابطه با آمریکا زمان‌بر است و نمی‌توان به این راحتی که در کوبا انجام شد، رابطه دو کشور را احیا کرد. این موضوع ممکن است به اقتصاد نیز ضربه وارد کند چون به هر حال آمریکا قدرتی بزرگ است و اگر دشمنی‌اش با ایران افزایش یابد ممکن است بر سر راه توسعه اقتصادی کشور مانع‌تراشی کند.

حال بیایید از دریچه درونی جوامع به ایران و کوبا نگاه کنیم. به هر حال یک چرخ توسعه حاکمیت است و چرخ دیگر آن مردم. در کوبا شاید چرخ حاکمیت راه افتاده اما تا به راه افتادن چرخ جامعه برای توسعه اقتصادی زمان زیادی لازم است. در ایران عکس آن را می‌توان مشاهده کرد. چرخ جامعه برای توسعه آمادگی حرکت دارد اما چرخ حاکمیت به دلیل برخی از مسائل ایدئولوژیک خود ممکن است به این سادگی به چرخش درنیاید. در ایران توسعه اقتصادی از طریق جامعه موفق‌تر عمل می‌کند اما در کوبا این توسعه با اراده سیاسی ممکن است صورت گیرد. البته این موضوع را به صورت کلی نمی‌گویم بلکه بحث بر این است که کدام‌یک از دو کشور ایران و کوبا به لحاظ اجتماعی و سیاسی آمادگی توسعه اقتصادی را دارند. بدیهی است اگر ایران را با کشوری نظیر فرانسه مقایسه کنیم طبیعتاً سطح آمادگی مردم آنجا برای توسعه بیشتر از ایران است.

ایران به‌طور نسبی یک کشور دموکراتیک است. دموکراسی غربی را ندارد اما مانند کوبا حکومتی توتالیتر ندارد که در تمام شئون زندگی افراد دخالت کند. در ایران تعدد قدرت وجود دارد نه تمرکز قدرت به همین دلیل اگر بخواهید برای بازسازی اقتصاد یا هر اقدام جمعی دیگری هماهنگی ایجاد کنید، به مشکل برخواهید خورد. ایران مثل کوبا نیست که دستوری از بالا بیاید و به راحتی همه بپذیرند که رابطه با آمریکا خوب شود، عده‌ای مخالفت جدی کرده و به سنگ‌اندازی خواهند پرداخت. اقتضای تقسیم قدرت در ایران سبب شده تا تخصیص منابع نیز با عینک‌های سیاسی ارائه شود، از این‌رو یکی از مسائل جدی بر سر اصلاح ساختار اقتصادی کشور مانع بزرگ اقتصاد سیاسی است.

در ادبیات توسعه کارشناسان معتقدند توسعه یا از طریق حاکمیت به وجود می‌آید یا جامعه. تا اینجای بحث شما معتقدید که جامعه ایرانی نسبت به جامعه کوبا، توسعه‌پذیرتر است و اگر اراده سیاسی لازم برای حل مسائل اقتصادی به وجود آید سرعت بازسازی ایرانیان در اقتصاد بسیار بیشتر از کوبایی‌ها خواهد بود. با توجه به اینکه ما تنها یک بال توسعه و آن هم آمادگی اجتماعی را داریم و هنوز در بخش سیاسی این آمادگی به وجود نیامده، آیا باعث نخواهد شد که از کوبا در اصلاح ساختار اقتصادی‌مان عقب‌تر بمانیم؟

تعبیری که از حرف شما می‌کنم این است که جامعه ایران نسبت به جامعه کوبا زنده‌تر است. جامعه زنده‌تر، انرژی بیشتری هم برای رشد دارد. آنجا این‌طور نیست. دائماً بر سر مردم زده‌اند و مردم هم به یکسویه نگریستن عادت کرده‌اند و این توقع برایشان به وجود آمده که دولت مسوول همه کارهاست. به همین دلیل انرژی لازم برای باز شدن جامعه مهیا نیست. ولی در ایران رقابت، انرژی و افراد مختلف‌النظر وجود دارد و جامعه زنده‌تری است. بنابراین از این نظر می‌توانیم بگوییم که اگر بتوانیم از پویایی جامعه‌مان درست استفاده کنیم، نتیجه بهتری نسبت به کوبا به دست خواهیم آورد.

موجی که در کوبا به راه افتاد که اصطلاحاً گذر از سوسیالیسم خوانده می‌شود، تا چه حد می‌تواند بر کشورهای سوسیالیستی آمریکای لاتین اثر بگذارد؟

به نظرم این اتفاق در سایر کشورهای شبیه کوبا رخ خواهد داد؛ آنها ناگزیرند برای بازسازی اقتصادشان تن به برخی تغییرات اساسی بدهند و از برخی مبانی ایدئولوژیک‌شان در اقتصاد دست بردارند. کشورهای آمریکای لاتین علاوه بر سیاست‌های سوسیالیستی‌شان، به پوپولیسم گرفتارند. پوپولیست‌ها هم تاریخ مصرف دارند و سرانجام‌شان شکست حتمی است اما پدیده خطرناکی است که می‌تواند در طولانی‌مدت بر کشوری حاکم باشد و اقتصاد آنجا را از بین ببرد. کشورهای سوسیالیستی که پوپولیسم را در کنار خود دارند، سرانجام مجبور خواهند شد دست به اصلاحات اقتصادی بزنند و مسیری عقلانی برای توسعه کشورشان ترسیم کنند. چین و ویتنام مثال بارزی است که می‌توان از این دو کشور به عنوان شاهدان زنده گذر از سوسیالیسم به سرمایه‌داری نام برد.

البته بهتر است بگوییم کشورها بیشتر به دنبال پیدا کردن راه‌حل‌های عقلانی برای مسائل اقتصادی‌شان هستند و چون در سیستم کامل سوسیالیستی همیشه از نظر اقتصادی بن‌بست وجود دارد این کشورها تحمل ندارند تا برای مدتی طولانی در این نظام اقتصادی بمانند. بنابراین باید به دنبال راه‌حل معقولی باشند که غیر از اقتصاد بازار تاکنون بشر چیز جدیدی پیدا نکرده و ناگزیر همه به طرف آن می‌روند. منتها هر کسی به اشکال مختلف و متناسب با تاریخ و جامعه خودش.

البته برخی معتقدند سوسیالیسم مدرنی در دنیا به وجود آمده که می‌تواند جایگزین اقتصاد آزاد باشد!

کسی مانع نیست که نظام اقتصادی جدیدی وارد شود. به عنوان مثال برخی می‌گویند یک بنگاه اقتصادی بزرگ در اسپانیا وجود دارد که بر مبنای مشارکت و سوسیالیسم اداره می‌شود و کارگران آن را مدیریت می‌کنند و از آن به عنوان سوسیالیسم مدرن یاد می‌کنند. اگر چنین مدلی می‌تواند در جوامع نیز به اجرا درآید خب کسی جلوشان را نگرفته است. اما امروز بحث سر این است که فقط تجربه‌های سوسیالیسم جدید را در کشورهای آزاد می‌توان انجام داد. البته اگر این حرف را در شوروی سابق (زمان استالین) می‌زدید، به سیبری تبعید می‌شدید! اگر در بنگاهی سوسیالیسم مدرن کار می‌کند پس آن را گسترش دهید تا همه بنگاه‌ها این‌گونه اداره شوند. اگر موفق شدید، ما هم دنبال شما می‌آییم و تئوری شما را هم می‌پذیریم ولی اگر نیست، این تلاش‌ها، تلاش‌هایی می‌شود که صرفاً مبنای آرمانی و ایدئولوژیک دارد. طرفداران نظام‌های کمونیستی و سوسیالیستی به‌طور مشخص بگویند جایگزین‌شان برای نظام بازار چیست؟ نظام بازار هم تعریف مشخصی دارد. نظامی است که بر مبنای رقابت و داد و ستد آزاد شکل گرفته و وقتی از آن حرف می‌زنیم حتی مردم عادی هم ساختار چنین نظامی را درک می‌کنند. شما چه جایگزینی برای این می‌توانید پیدا کنید که کارایی داشته باشد؟ اگر پیدا کرده‌اید و مدلش را دارید، بگویید تا ما هم بدانیم. سوسیالیسم غیر از اقتصاد دولتی راه دیگری ندارد. در سوسیالیسم مدرنی که از آن صحبت می‌شود، مالکیت چه جایگاهی دارد؟ آزادی مبادله چه جایگاهی دارد؟ نظام قیمتی چه جایگاهی دارد؟ تخصیص منابع به چه صورت انجام می‌شود؟ مکانیسم تخصیص منابع در اقتصاد بازار روشن است. در مدل سوسیالیسم مدرن چگونه است؟ اگر پاسخی برای این پرسش‌ها وجود داشته باشد می‌توانیم وارد این سوسیالیسم جدید شویم و آن را به عنوان آلترناتیوی برای وضع موجود در نظر گیریم. ولی تا جایی که نوشته‌های دوستان را خوانده‌ام، ندیده‌ام که پیشنهاد مشخصی دهند که بالاخره در این سوسیالیسم، مالکیت، تخصیص منابع، آزادی مبادله جایگاهش چیست؟

اگر بخواهیم مطالعه‌ای در مورد اقتصاد ایران و کوبا داشته باشیم؛ اقتصاد کوبا وابسته به واردات نفت و اقتصاد ایران وابسته به صادرات نفت است. با توجه به اینکه منابع ارزی عظیمی مثل ما در اختیارشان نیست فکر نمی‌کنید راحت‌تر بتوانند اقتصادشان را سر و سامان دهند؟

کوبایی‌ها اگر نفت ندارند، نیشکر که دارند و حجم وسیعی از تولید شکر دنیا را انجام می‌دهند. آنها در وابستگی به درآمدهای ارزی‌شان خیلی بدتر از ما هستند.

نیشکر در آنجا نقش نفت را بازی می‌کند و چون سیستم اقتصادی‌شان بسیار ناکارآمد است از نیشکر هم به درستی نمی‌توانند منابع ارزی ایجاد کنند. آنها در فقر زیادی به سر می‌برند و نیاز به کمک‌های خارجی دارند. در حالی که ایران این‌گونه نیست. من صادرات نفت را نقطه‌ضعف اقتصاد ایران نمی‌دانم، دیدگاه خیلی‌ها که می‌گویند اقتصاد نفتی و وابسته به نفت ایران را از تکاپو انداخته به نظرم تعبیر درستی نیست. نوع استفاده از این درآمدهای نفتی بد بوده که ما را با مشکل مواجه کرده است. کسب درآمدهای نفتی امتیاز ویژه‌ای را برای ما به همراه داشته و بسیاری از مشکلات مربوط به منابع مالی و توسعه اقتصادی را حل کرده بدون اینکه نیازمند کمک و سرمایه خارجی باشیم. استفاده درست از درآمدهای ارزی نفت یا گاز برای اقتصاد ما بسیار مفید است و اصلاً مزیت ما به شمار می‌آید. آنها که می‌گویند در چاه‌های نفت و گاز را ببندید تا مملکت بهشت برین شود، حرف درستی را بر زبان نمی‌آورند چون اگر نفت نبود وضع مناسبی نداشتیم و کشورمان جایی شبیه افغانستان می‌شد.

آیا گذر از سوسیالیسم و سرمایه‌داری در کوبا را می‌توان به‌عنوان یک اتفاق ویژه در اقتصاد سیاسی یاد کرد؟

من به عنوان یک فرآیند ناگزیر از آن یاد می‌کنم. اتفاق دیگری غیر از این نمی‌توانست در جوامع بشر بیفتد. چون بشر برای مشکلاتش به دنبال راه‌حل است در حالی که سوسیالیسم راه‌حل نیست. بنابراین به طرف راه‌حل واقعی خواهد رفت که اصطلاحاً بدان اقتصاد بازار می‌گوید. این اتفاق حتماً باید بیفتد. حدود یکصد سال قبل، یکی از تئوریسین‌ها گفته بود اجرای سوسیالیسم غیرممکن است و نمی‌تواند حلال مشکلات باشد. اگرچه آن روز همه به او خندیدند ولی بعد از 80 سال دریافتند که درست می‌گفته است. خود اقتصاددانان شوروی سابق گفتند که نمی‌شود این کار را کرد و بدون سیستم نظام بازار، هر طور که تخصیص منابع را بدهیم، اتلاف منافع حاصل می‌شود. سوسیالیسم راه‌حل نیست و خودش اصل مشکل است. بنابراین گذر از سوسیالیسم به سرمایه‌داری در همه‌جا ناگزیر است و اتفاق می‌افتد. انسان عقل دارد، با عقل می‌توان برای رفع مشکلات اقتصادی راه‌حل پیدا کرد و نه با شعار و احساس و آرمان و مجموعه‌ای ایدئولوژیک.

ناگزیر اقتصاد ما چیست؟

ما هیچ‌وقت نه سوسیالیست بوده‌ایم نه لیبرالیست و عمدتاً در میان این دو حرکت کرده‌ایم، یک پایمان این طرف و پای دیگرمان آن طرف بوده است. در این رابطه تکلیف خودمان را روشن نکرده‌ایم و نگفته‌ایم که بالاخره به مبانی کدام مکتب اقتصادی شناخته‌شده در دنیا معتقدیم. پیش از انقلاب ناسیونالیسم حاکم بود و در لفافه سیاست‌های سوسیالیستی پیش برده می‌شد. بعد از انقلاب اسلامی هم چهره بیرونی و ایدئولوژیک اسلام شد، ولی آن چیزی که عملاً اجرا می‌شود، سیاست‌های اقتصاد دولتی است. در دوران پس از انقلاب هیچ وقت بازار و اقتصاد آزاد و مالکیت خصوصی را زیر سوال نبرده‌ایم چراکه فقه اسلامی این اجازه را نمی‌دهد که شما بگویید مالکیت دولتی یا سوسیالیستی شود و از این طریق مالکیت خصوصی را براندازید. بنابراین اقتصاد دولتی در این سال‌ها شکل گرفته و در حاشیه آن یک اقتصاد کوچک در حاشیه آزاد بازار هم وجود داشته است. به هر حال بهتر است بالاخره تکلیف خودمان را روشن کنیم. پیشرفت این است که اقتصاد ناکارآمد دولتی را کنار بگذاریم و یک اقتصاد رقابتی کارآمدی را در کشورمان پی‌ریزی کنیم. این پروژه‌ای است که هنوز در دستور کار است و باید اجرا شود در حالی که شعارش بسیار داده می‌شود. از جمله همین دولت تدبیر و امید و دکتر روحانی بارها گفته که ما طرفدار اقتصاد آزادیم و این اصطلاح را به کار برده است ولی ما از رفتار و سکنات دولت چنین چیزی را نمی‌بینیم! البته از آنجا که افراد خوش‌بینی هستیم و نیت‌خوانی نمی‌کنیم، معتقدیم حتماً صادقانه این حرف‌ها را می‌زنند ولی آن راه و مسیری که می‌روند، این را نشان نمی‌دهد.

اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، پیش‌بینی شما از وضعیت اقتصادی ایران بعد از توافقی که صورت گرفته، چیست. آیا می‌توان به رفت و آمد هیات‌های تجاری امیدوار بود؟

این دید و بازدیدها خوب است اما راه‌حل اقتصادی از آن بیرون نخواهد آمد. راه‌حل اقتصادی ما این است که اول فضای کسب و کار داخلی را برای سرمایه‌گذاران داخلی خودمان فراهم کنیم. این کار را که انجام دهیم، سرمایه‌گذاری خارجی را به دنبال خود خواهد داشت و لازم نیست به دنبالش برویم. دولت فعلی موفقیتی در سیاست خارجی کسب کرده و بنگاه‌های خارجی هم علاقه‌مند شده‌اند که در ایران سرمایه‌گذاری انجام دهند، اما در ابتدا بررسی می‌کنند که ببیند چه خبر است؟ اگر دیدند خبری نیست می‌گذارند و می‌روند و خیلی خودشان را درگیر نمی‌کنند. الان چون ایران حدوداً 80 میلیون نفر جمعیت دارد و دارای درآمدهای ارزی مناسبی است، بازار خوبی خواهد داشت. بنابراین همه شرکت‌ها در درجه اول برای فروش کالاهایشان خواهند آمد. اما اینکه تصور کنیم سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی وارد ایران می‌شود، در شرایط فعلی یک خیال خام است. چون فضای کسب کار و سرمایه‌گذاری در ایران مناسب نیست. آنها قوانین، مقررات، قیمت‌گذاری، بوروکراسی و فساد را در ابتدا رصد کرده و بعد سرمایه‌شان را وارد می‌کنند. بنابراین نباید دچار توهم شویم که اتفاق خاصی قرار است رخ دهد. خارجی‌ها در حوزه‌ای سرمایه‌گذاری می‌کنند که دست دولت است یا تضمین دولتی را دارد. در نفت، گاز، پتروشیمی، برخی معادن و خودرو ممکن است وارد شوند چون در آنجا قوانین و فضای کسب و کار داخلی را دور می‌زنند و تضمین دولتی می‌خواهند تا پول‌شان را برای سرمایه‌گذاری وارد کنند. تضمین دولتی سفت و سخت می‌گیرند و یک قرارداد متقابل می‌بندند و بعد سرمایه‌گذاری می‌کنند. ولی اینکه یک سرمایه‌گذاری از آلمان یا انگلستان پولش را به ایران بیاورد، به این زودی‌ها این اتفاق نخواهد افتاد و ما باید اقتصاد داخلی خودمان را اصلاح کنیم تا این اتفاق هم به وقوع بپیوندد.