عصر تحول
ایران پس از احیای برجام در گفت‌وگو با محمود شوری و رحمان قهرمان‌پور
آیسان تنها: اخبار وین حاکی از آن است که احتمالاً به زودی برجام احیا خواهد شد اما به نظر می‌رسد که این خبر نه در ایران و نه در کشورهای غربی چندان تب‌وتابی به همراه نداشته باشد. دیگر از فضای پرهیاهوی سال 1394 خبری نیست. در آن دوره خبر انعقاد قرارداد برجام دست‌کم در ایران هیجانات بسیاری به همراه داشت. امید به گشایش‌های اقتصادی بود و البته در ادامه آمدوشد هیات‌های اقتصادی از کشورهای غربی هم به فضای خوش‌بینی موجود افزود. البته در نهایت این امیدها با خروج آمریکا از برجام به خاموشی گرایید. حال و در آستانه سال 1401 دیگر خبری از آن هیاهو نیست. امیدها کم‌رنگ و اعتمادها متزلزل است. سوال این است که چرا دیگر برجام همانند شش سال پیش چندان پراهمیت انگاشته نمی‌شود؟ آیا می‌توان امیدوار بود که ایران با احیای برجام با جهان غرب روابطی بهتر از پیش برقرار کند؟ این توافق بر روابط ایران بر کشورهای عربی حاشیه خلیج چه تاثیری خواهد گذاشت؟ آیا می‌توان به برقراری رابطه کم‌تنش میان ایران و عربستان خوش‌بین بود؟ از سوی دیگر در آستانه توافقات وین، حمله روسیه به اوکراین هم خبرساز بوده است. اتفاقی که به گفته کارشناسان نظم جهانی موثر است و روابط بین‌الملل را دستخوش تحولات اساسی خواهد کرد. سوال این است که تحولات مربوط به روسیه و اوکراین چگونه بر ایران تاثیر می‌گذارد و در این فضا ایران چگونه می‌تواند نقش‌آفرینی کند؟ این موارد موضوع میزگردی با حضور محمود شوری، تحلیلگر سیاست بین‌الملل و رحمان قهرمان‌پور پژوهشگر سیاسی است. در ادامه مشروح این میزگرد را می‌خوانید:
از وین اخبار خوبی به گوش می‌رسد، امیدواری‌ها نسبت به حصول یک توافق میان ایران و 1+4 و البته آمریکا تقویت شده است. شش سال پیش هم چنین فضای امیدوارانه‌ای وجود داشت. وقتی در سال 1394 میان ایران و کشورهای 1+5 توافق حاصل شد، کمتر کسی خروج آمریکا از برجام را در سال 1396 پیش‌بینی می‌کرد. همین شرایط منجر به آن شده که خوش‌بینی نسبت به آینده توافق وین چندان پررنگ نباشد. چه تحلیلی درباره آینده احیای برجام می‌توان داشت؟ نقطه‌ای که اکنون در آن ایستاده‌ایم چه تفاوت‌هایی با سال 1394 دارد؟ چه مولفه‌هایی می‌تواند این توافق را تضعیف یا تقویت کند؟
محمود شوری: اکنون به دلایل مختلفی شرایط توافقات نسبت به سال1394، دچار تغییرات اساسی شده است. هم ما با تحولات زیادی مواجه بوده‌ایم و هم در سطح بین‌المللی و هم در نوع تعاملات میان اعضای 1+5 تحولاتی به وجود آمده است. مثل همین تحولات مربوط به اوکراین. البته ما در همان سال 1394 هم با موضوع بحران اوکراین مواجه شدیم و مساله بحران اوکراین یکی از موضوعاتی بود که تصور می‌شد بر مذاکرات هسته‌ای ایران تاثیرات منفی بگذارد. با این حال در آن زمان مساله مدیریت شد. در آن دوره روس‌ها هم البته علاقه‌ای نداشتند که موضوع بحران اوکراین را به مذاکرات هسته‌ای ایران پیوند بزنند. به هر حال طی این سال‌ها اتفاقات مهمی در عرصه بین‌الملل رخ داده است. به نظر می‌رسد که بعد از خروج آمریکا از برجام، آمریکایی‌ها در شرایطی قرار گرفته باشند که تصمیم‌گیری برای ورود به یک توافق دیگر با ایران برایشان دشوار باشد. شرایط کنونی به نحوی نیست که آمریکایی‌ها هم بتوانند تصمیم بگیرند. اکنون تحولات اوکراین هم وجود دارد و روس‌ها هم‌اکنون مجدداً به یک بحران دیگر ورود کرده‌اند و مجدداً بحث بحران اوکراین مطرح شده است. نوع درگیری‌هایی که بین روسیه و غرب بر سر این مساله ایجاد شده است و موارد دیگر اکنون شرایط رسیدن به تعامل و توافقی را که بتواند معیاری برای همکاری‌های بین‌المللی باشد سخت می‌کند. این در حالی است که در دوره قبل وقتی برجام امضا شد، بسیاری آن را به عنوان توافقی که به همکاری‌های بین‌المللی کمک خواهد کرد، می‌پذیرفتند. آن زمان برجام یک توافق بزرگ برای صلح و امنیت بین‌الملل به حساب می‌آمد. اما اکنون شرایط متفاوت است. به نظر می‌رسد که با توجه به شرایطی که بین روسیه و غرب رقم خورده است، دیگر مساله ما در درجه دوم اهمیت قرار گرفته است. از طرف دیگر ما شاهد تحولاتی در داخل ایران نیز هستیم. مثل تغییر دولت در ایران که عملاً نوع نگاه به مذاکرات هسته‌ای را دچار تحول کرده است. البته خبرهایی که از مذاکرات کنونی به گوش می‌رسد، حاکی از آن است که توافقات صورت‌گرفته در وین جز در موارد خاصی که آن هم در نتیجه خروج آمریکا از برجام و نتیجه بی‌اعتمادی بعد از خروج آمریکا از برجام رقم خورد، بر سر همان مواردی است که در دوره قبل مورد توافق واقع شد. بنابراین به نظر نمی‌رسد که تفاوت‌های خیلی فاحش و آشکاری بین دستاوردهای این دوره از مذاکرات و دوره قبلی وجود داشته باشد. جز در مواردی خاص که همان‌طور که توضیح دادم نتیجه تحولات چند ساله گذشته است.
آقای دکتر قهرمان‌پور شما چه نظری دارید؟ توافقات وین چه فرقی با توافق برجام در سال 1394 دارد؟ به نظر شما هم اهمیت استراتژیک برجام نسبت به گذشته کمتر شده است؟
رحمان قهرمان‌پور: با مجموع نکاتی که دکتر شوری مطرح کردند موافقم و لازم می‌دانم چند نکته را هم اضافه کنم. واقعیت امر این است که تجربه سال 1394 تاکنون نشان می‌دهد که با توجه به فضای حاکم بر روابط ایران و آمریکا و با توجه به بی‌اعتمادی در روابط دو طرف و تنش‌هایی که همواره در روابط دو طرف وجود داشته، برجام ممکن‌ترین و میسرترین توافق ممکن بین دو طرف است. در واقع اگر شرایط کلی حاکم بر روابط دو طرف متفاوت بود، می‌شد به توافق جامع‌تری رسید. تجربه شش سال گذشته به ما ثابت می‌کند که سقف همکاری‌های ایران و آمریکا، در شرایطی که دو کشور دچار تنش مستمر و بی‌اعتمادی نسبت به همدیگر هستند، بیش از این نمی‌تواند باشد و تجربه مذاکرات دولت جدید هم نشان داد که نقطه بهینه‌ای که می‌توان پیدا کرد و شکل داد همین توافق برجام است. واقعیت امر این است که در قیاس با سال 1394، اهمیت استراتژیک برجام برای هر دو طرف کمتر شده است. برای آمریکا به این دلیل کمتر شده است که در سال 2015 این کشور حرکت به سمت آسیا را اندک اندک آغاز می‌کرد و نیاز داشت، در منطقه آرامشی ایجاد کند که به موجب آن راحت‌تر به سمت آسیا حرکت کند. با این حال تغییراتی که از سال 2015 تاکنون در آمریکا ایجاد شده، منجر به آن شده است که مساله برجام و رسیدن به توافق با ایران، از اولویت سیاست خارجی دولت وقت آمریکا خارج شود. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم در داخل آمریکا هم یک شیفت پارادایمی اتفاق افتاده و آن این مساله بوده که میل به درون‌گرایی در سیاست خارجی آمریکا تقویت شده است. یعنی منتقدان مداخلات خارجی آمریکا بیشتر و صدایشان قوی‌تر شده است. وقتی ترامپ بر سر کار آمد، دیدیم که این جریان فکری هم فقط محدود به طیفی خاص در آمریکا نبود، بنابراین مهم‌ترین دلیل کاهش اهمیت استراتژیک برجام برای آمریکا این بود که اساساً دستور کار سیاست خارجی آمریکا عوض شده و به‌تبع آن، اهمیت خاورمیانه در سیاست خارجه آمریکا هم کمتر شده بود.
برای ایران چه اتفاقی افتاده؟ به نظر می‌رسد که برجام برای ایران هم مانند سال1394 اهمیت نداشته باشد. این در حالی است که تحریم‌های اقتصادی در سال‌های گذشته اقتصاد ایران را با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو کرده است. به نظر شما چرا برجام اهمیت استراتژیک خود را برای ایران هم از دست داده است؟
قهرمان‌پور: وقتی به ایران نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که برای ایران هم اهمیت استراتژیک برجام کمتر شده است. چراکه ما بعد از سال 1394 نتوانستیم از آن فرصتی که برای کشور به وجود آمده بود استفاده کنیم، البته آمریکایی‌ها هم همراهی لازم را نداشتند. همچنان که وقتی جان کری، وزیر وقت امور خارجه دولت آمریکا در سال 2016، در لندن با مسوولان بانک‌های دنیا جلسه داشت، آنها از وی سوالی پرسیدند مبنی بر اینکه آیا دولت آمریکا حاضر به تضمین است که ایران در آینده تحریم نشده و بانک‌هایی که به ایران وارد می‌شوند از این سمت دچار مشکل نشوند؟ پاسخ جان کری این بود که تضمین نمی‌کند. این اتفاق یک سال بعد از برجام رخ داد. به این ترتیب برجام هم مطابق انتظارات باعث کاهش تنش در روابط ایران و غرب نشده و زمینه را برای اتصالات استراتژیک میان ایران و غرب فراهم نکرد. بعد از آن هم دیدیم که ترامپ به قدرت رسید و از برجام خارج شد. بنابراین با توجه به شرایطی که شرح آن رفت، برجام دیگر برای ایران هم آن اهمیت استراتژیکی را ندارد که در سال 1394 داشت. این وضعیتی که اکنون با آن روبه‌رو هستیم، حتماً متفاوت از شش سال گذشته بوده و نشان می‌دهد که اگر در سیاست و فضای بین‌الملل نتوانیم از فرصت‌ها استفاده کنیم، ممکن است دیگر نتوانیم فرصت‌های خود را تکرار کنیم. قاعدتاً اگر برجام به شکل خوبی اجرا می‌شد و شرایط به گونه‌ای پیش می‌رفت که ترامپ از برجام خارج نمی‌شد، دستاوردها بهتر بود. البته من اکنون هم معتقدم که اگر امروز توافق حاصل شود، بسیار بهتر از دو سال آینده است. به این دلیل که شرایط نظام بین‌الملل به سویی می‌رود که کنترل ما بر تحولات کمتر شده و در نتیجه ما به جای اینکه روندها را بسازیم، ممکن است گرفتار اتفاقات پیش‌بینی‌نشده‌ای مثل جنگ اوکراین شویم. دولتی که نتواند در سیاست بین‌الملل از فرصت‌ها استفاده کند و در روندها و سازمان‌های بین‌المللی حضور داشته و با دنیا اتصالات استراتژیک اقتصادی، مالی، سیاسی و نظامی داشته باشد، طبیعتاً آن دولت تحت تاثیر اتفاقات پیش‌بینی‌نشده قرار خواهد گرفت.
آقای دکتر شوری، اکونومیست قرن پیش‌رو را قرن آسیا معرفی کرده است. طبق گزارش بانک جهانی هم در افق 2030، چین اقتصاد اول دنیا، هند سوم و ژاپن چهارم خواهد بود. بسیاری معتقدند که ایران بهتر است حالا که هزینه قطع رابطه با غرب را داده است، در افق پیش‌رو ضمن ایجاد بالانس در روابط با شرق و غرب، بیشتر بر گسترش روابط خود با شرق و به‌طور خاص چین متمرکز شود، چه نظری دارید؟
شوری: اکنون با وقوع جنگ اوکراین به نظر من شرایط نظام بین‌الملل دستخوش تغییر خواهد شد. این جنگ می‌تواند آینده نظم بین‌المللی را دچار تحولات بزرگی کند. ما اکنون نمی‌دانیم که سرنوشت جنگ اوکراین چگونه پایان می‌یابد و به کجا ختم می‌شود. آیا روسیه در نهایت می‌تواند به اهداف خود دست یابد و عملاً غرب را ناگزیر از پذیرش خواسته‌های خود کند؟ یا برعکس آن محقق خواهد شد و این غربی‌ها هستند که می‌توانند روسیه را مجبور به عقب‌نشینی کرده و شکستی را به روس‌ها تحمیل کنند؟ در عین حال سناریوی دیگری هم وجود دارد و آن این است که ما همچنان با یک وضعیت بینابینی روبه‌رو بوده و شاهد یک جنگ سرد تازه میان روسیه و غرب باشیم. البته نه با آن ابعاد و ویژگی‌های گذشته. اگر هر کدام از این سناریوها محقق شود، طبیعتاً بر روند همکاری‌های بین‌المللی و همچنین در روند اقتصاد جهانی تاثیرات جدی خواهد گذاشت. بر اساس روند پژوهی‌ای که در حوزه اقتصاد سیاسی بین‌الملل صورت گرفته است، تصور بر این است که جهان آینده جهانی است که در آن قدرت‌های شرقی، به قدرت‌های بزرگ جهانی تبدیل می‌شوند و ما شاهد یک افول در غرب خواهیم بود. اما اکنون وضعیت به گونه‌ای است که ما شاهد آن هستیم که آمریکا و اروپا ممکن است به سمت همکاری‌های بیشتر با همدیگر پیش بروند. در عین حال سطح نظامی‌گری در جهان افزایش پیدا کند و موضوع مهم بین‌المللی و استراتژیک از حوزه مسائل اقتصادی سیاسی بین‌الملل به حوزه مسائل ژئوپولیتیک کشیده شود و مساله اصلی جهان بیشتر این باشد که چگونه می‌توانند صلح را برقرار کنند تا اینکه چگونه می‌شود به توسعه و همکاری‌های بین‌المللی اندیشید. به همین دلیل تصور من این است که باید ابتدا یک پیش‌بینی و یک سناریوسازی در ارتباط با جنگ جاری در اوکراین داشته باشیم. بعد از آن می‌توانیم نوع نگاه خود را نسبت به اینکه آیا همچنان باید توجه ما به شرق باشد یا غرب، تعیین کنیم و ببینیم که آیا می‌توانیم همکاری‌هایی را هم با غرب داشته باشیم یا خیر. در نگاه اولیه به اعتقاد من بعید به نظر می‌رسد که در آینده نزدیک مسیر غرب برای ایران باز باشد و حتی اگر برجام هم مجدداً احیا شود و این توافق امضا شود، باز هم بعید به نظر می‌رسد که در آینده قابل پیش‌بینی، روابط ایران و غرب به سمت‌و‌سویی سوق پیدا کند که ایران بتواند در روند توسعه خود نگاهی به غرب داشته باشد. طبیعتاً در شرق هم فرصت‌های خیلی زیادی برای ایران قابل تصور نیست.
آقای قهرمان‌پور شما توضیح دهید، جنگ روسیه و اوکراین چه تاثیری بر روابط بین‌الملل خواهد داشت؟ بسیاری معتقدند که حمله روسیه به اوکراین، اروپا را متحد کرده و به تلاش غرب برای تقویت ناتو منتهی می‌شود. شما چه نظری دارید؟ چه افقی برای چین متصورید؟
قهرمان‌پور: به نظر من هم از روزی که روسیه به اوکراین حمله کرد، ما با یک جهان جدید روبه‌رو شدیم و هر چه بیشتر پیش برویم، اهمیت این اتفاق روشن‌تر خواهد شد. قبل از جنگ اوکراین تاکید بر این بود که نظم بین‌المللی لیبرال در حال ضعیف‌تر شدن است و به‌طور مشخص تاکید می‌شد که چین دارد نظم لیبرال را ضعیف‌تر می‌کند و خود می‌خواهد تبدیل به قدرت برتر شود. اما اگر بخواهیم فلسفی به موضوع اوکراین نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که این جنگ برای غرب یک نوع خودآگاهی نسبت به قدرتی که دارد، ایجاد کرد. از آن مهم‌تر این است که این جنگ در واقع دشمن‌سازی از روسیه و چین را در سال‌های بعد آسان‌تر کرد. در غرب و در اروپا همواره نسبت به اینکه آیا روسیه و چین تهدیدی برای لیبرالدموکراسیهای غربی هستند، تردیدی وجود داشت. در اروپا یک طیف مثل فرانسه و آلمان خواهان تعامل و مماشات با روسیه بودند و یک طیف خواهان سخت‌گیری در برابر روسیه بودند. اما جنگ اوکراین این شکاف را پر کرد. آلمان در فاصله یک هفته، سیاستی را که در 70 سال بعد از جنگ جهانی دوم در پیش گرفته بود، کنار گذاشت و اعلام کرد که 100 میلیارد یورو خرج تسلیحات نظامی می‌کند. سوئد هم کشور بی‌طرفی بود، بی‌طرفی خود را لغو کرد و به اوکراین سلاح فرستاد. سوئیس هم که در جنگ جهانی دوم بی‌طرف بود، بی‌طرفی خود را لغو کرد. بنابراین اتفاق بسیار مهمی در حال وقوع است و باید تحلیل درستی از آن داشته باشیم. اروپا اکنون دشمن واحد و مشترکی به نام روسیه پیدا کرده است. بنابراین اروپا به سمت اتحاد رفته و ناتو هم احساس تهدید می‌کند و مجبور است به سمت قوی‌تر شدن برود. پیامد دیگری هم که این حادثه خواهد داشت و دکتر شوری هم به درستی به آن اشاره کردند؛ اهمیت پیدا کردن موضوعات و مناقشات ژئوپولیتیک در مقایسه با معادلات اقتصاد سیاسی و تجاری و مالی است. ما بعد از پایان جنگ سرد همیشه می‌خواندیم که با جهانی شدن اقتصاد و تضعیف ناسیونالیسم اقتصادی و حمایت‌گرایی اقتصادی مواجهیم. مرزها باید باز شوند، گات به سازمان تجارت جهانی تبدیل شد، تعرفه‌ها کمتر شد و... از این اقتصاد جهانی و جهانی شدن تجارت و برداشته شدن مرزها، چین بیشترین استفاده را کرد و توانست در این سه دهه اخیر اقتصاد خود را به دومین اقتصاد جهان تبدیل کند. شرایطی که در نظام بین‌الملل شکل گرفت، باعث شد که مساله وابستگی متقابل اقتصادی، همکاری‌های اقتصادی، مالی و ایجاد سازمان‌های مالی و مواردی از این دست، در دستور کار نظام بین‌الملل قرار بگیرد و به تعبیری که آلمانی‌ها می‌گفتند، تجارت، جنگ را کاهش می‌دهد. این همان تز سنتی کانت بود که می‌گفت دموکراسی‌ها و جمهوری‌ها با یکدیگر وارد جنگ نمی‌شوند. ولی اکنون با حمله روسیه اتفاق دیگری افتاده است. درست برخلاف این روند، با این اقدام روسیه به صورت خیلی سریع و آشکار مسائل ژئوپولیتیک را مهم‌تر از مسائل اقتصادی و تجاری کرد. بنابراین ما در سال‌های آینده شاهد آن خواهیم بود که حتی لیبرال‌دموکراسی‌ها هم مثل گذشته بر ضرورت داشتن اقتصاد بازار، اقتصاد بدون تعرفه و تجارت آزاد تاکید نخواهد کرد. به تعبیری می‌شود گفت که نظم بین‌المللی لیبرال در حال محدود شدن به درون لیبرالدموکراسیهای ثروتمند است. لیبرالدموکراسیهای ثروتمند یعنی اتحادیه اروپا و آمریکا به همراه کانادا، ژاپن، استرالیا و نیوزیلند. این ائتلاف و نظم جدید دیگر مانند نظم بین‌المللی لیبرال نیست و دیگر قرار نیست امتیازی برای پیشبرد این نظم دهد. امروز می‌بینیم که اروپا بدون تعارف و واهمه دارد شبکه‌های تلویزیونی روسیه را می‌بندد. درحالی‌که در گذشته چنین کاری با اعتراض جامعه مدنی در فرانسه و آلمان روبه‌رو می‌شد. اکنون می‌بینیم که آلمان برخلاف سیاست 70 سال گذشته خود به اوکراین سلاح‌های تهاجمی می‌فرستد. بنابراین این تهدیدی که روسیه متوجه لیبرالدموکراسیهای ثروتمند کرد، آنها را مسنجم‌تر کرده است. به این ترتیب آنها هم به جای اینکه بخواهند در آمریکای لاتین و آفریقا کار کنند، ترجیح می‌دهند در درون خود فعالیت کنند و در عین حال هزینه‌های نظامی خود را افزایش می‌دهند مثل همین آلمان که اعلام کرد 100 میلیارد یورو صرف تسلیحات نظامی می‌کند. سایر کشورها هم چنین خواهند کرد. بنابراین افزایش بودجه‌های نظامی به دنبال خود تشدید رقابت‌های نظامی و ژئوپولیتیک را خواهد داشت.
کمی درباره چین صحبت کنیم. چین از فضای اقتصاد بازار استفاده کرده و در بازارهای جهانی برای خود جایی باز کرده است. از سوی دیگر آن‌گونه که تحلیل‌ها نشان می‌دهد و شما هم به آن اشاره کردید، در افق پیش‌رو و به دنبال جنگ روسیه با اوکراین، احتمالاً موضوعات و مناقشات ژئوپولیتیک در مقایسه با معادلات اقتصاد سیاسی و تجاری و مالی اهمیت می‌یابد. در چنین شرایطی برای چین چه آینده‌ای می‌توان متصور بود؟ آیا چین از این شرایط متضرر نمی‌شود؟
قهرمان‌پور: با توجه به توضیحاتی که پیشتر مطرح کردم، به دنبال اتفاقات روسیه و اوکراین اقتصاد بازار و جهانی شدن اقتصاد آسیب خواهد دید. از اینجا می‌خواهم به مساله‌ای برسم که مورد اشاره دکتر شوری هم بود. این شرایط دیگر مثل گذشته نخواهد بود که به موجب آن چین بتواند از شرایط اقتصاد بازار برای استراتژی خیزش آرام خود استفاده کند. بدون تردید فشار لیبرالدموکراسیهای ثروتمند بر چین هم بیشتر خواهد شد. همین الان آمریکایی‌ها این بحث را مطرح کرده‌اند که چین از حمله روسیه به اوکراین خبر داشته و باید پاسخگو باشد و از سوی دیگر در این مدت تحریمی هم که علیه روسیه اعمال کرده‌اند، بی‌سابقه بود. به نظر من در ادامه همین روند، لیبرالدموکراسیهای ثروتمند تحریم‌ها را بر چین بیشتر خواهند کرد. این فشارها بر چین بیشتر شده و لاجرم چین هم بر خلاف گذشته، مسیر رشد تجاری و اقتصادی و افزایش قدرت خود را مورد بازنگری قرار خواهد داد. قاعدتاً مثل سابق آزادی عمل در سیاست بین‌الملل نخواهد داشت و فشارهای آمریکا هم بر متحدان خود مثل عربستان، امارات و اسرائیل برای کاهش روابط با چین بیشتر خواهد شد. درحالی‌که قبل از جنگ اوکراین، عربستان و امارات و برخی متحدان آمریکا می‌توانستند به نوعی به روسیه و چین نزدیک شوند ولی این دشمن‌سازی از روسیه امکان ادامه این سیاست را دشوارتر کرده است. بنابراین جهان آینده، جهانی خواهد بود که در آن رقابت‌های ژئوپولیتیک بیشتر شده، هزینه‌های امنیتی بیشتر شده و قاعدتاً کشورها بیش از گذشته به فکر منافع ملی خود بوده و زمینه‌های وابستگی‌های متقابل اقتصادی و همگرایی آنها کمتر ازگذشته خواهد شد.
آقای دکتر شوری شما توضیح دهید. خود چین چگونه می‌تواند نقش‌آفرینی کند؟ به نظر می‌رسد که چین در معادلات پیش‌رو بازیگر مهم و تعیین‌کننده‌ای باشد. چین چه انتخاب‌هایی پیش‌رو دارد؟ همراهی با روسیه یا غرب هر یک چه نتایجی برای چین خواهد داشت؟
شوری: به نظر من در جهان آینده، نوع نقش‌آفرینی چین بسیار اهمیت پیدا می‌کند. با توجه به درگیری بین روسیه و غرب، اینکه چینی‌ها چه نوع بازی‌ای را می‌خواهند دنبال کنند، بسیار حائز اهمیت است. غرب ممکن است به سمت این برود که محدودیت‌هایی را برای چین اعمال کند ولی چین اکنون به بازیگری تبدیل شده که می‌تواند بازی‌ها را تغییر دهد و نقش یک موازنه‌گر و بالانسر را بازی کند. به عبارت دیگر چین در واقع با نوع تعامل و همکاری و همراهی که با هر یک از طرفین می‌تواند داشته باشد، می‌تواند شرایط را برای طرف دیگر سخت کند. یا اینکه گزینه دیگری هم وجود دارد و آن این است که اساساً چین به سمت تلاش برای ایجاد نوعی مصالحه بین روسیه و غرب برود و خود در این شرایط نقش آن موازنه‌گر را ایفا کند. در واقع چین می‌تواند نقش قدرتی را ایفا کند که بتواند شرایط را تغییر دهد. به همین دلیل من فکر می‌کنم اگر غربی‌ها می‌خواهند به سمت ایجاد محدودیت بیشتر برای چین بروند، طبیعتاً چینی‌ها هم به سمتی می‌روند که پروژه‌ها و برنامه‌های خود را برای ایجاد یک جهان یا اقتصاد جهانی چین‌محور حداقل در بخشی از جهان با نوعی همراهی که با احتمالاً روسیه می‌توانند داشته باشند، یا با قدرت‌هایی مثل هند یا حتی ایران برقرار کنند. این شرایط نقش چین را بسیار حائز اهمیت خواهد کرد و تصور من این است که ممکن است از دعوای بین روسیه و غرب، این چین باشد که بتواند سر بیرون بیاورد و اهدافی را که سال‌ها به‌طور غیرآشکار و مسالمت‌آمیز دنبال می‌کرد به ثمر برساند. البته این فقط یک سناریوسازی و پیش‌بینی برای آینده است ولی همه این مسائل را هم باید در نظر بگیریم.
به موضوع ایران برگردیم. درگیری ایران با کشورهای غربی، همواره بر روابط ایران با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هم موثر بوده است. به عنوان مثال یکی از دلایل تلاش کشورهایی مانند امارات و عربستان برای خرید اسلحه از مثلاً فرانسه و آمریکا، قدرت ایران بود. با توجه به توافقات وین، چه تحولاتی در انتظار روابط ایران و کشورهای عربی خواهد بود؟ از سوی دیگر دیدیم در هفته‌های اخیر مذاکراتی میان ایران و عربستان در جریان بوده است. این نگاه وجود دارد که از اساس با توجه به رقابت‌هایی که میان ایران و عربستان برقرار است، امکان برقراری روابط دوستانه و صلح‌آمیز میان دو کشور میسر نیست، بنابراین صرفاً می‌شود برای مدتی به دشمنی پایان داد. شما چه نظری دارید؟
قهرمان‌پور: این سوال خیلی مهمی است. اکنون بحثی که مطرح بوده این است که اقدامات اخیر که در منطقه بین ترکیه و امارات، ترکیه و عربستان و مصر و اسرائیل و از این طرف بین ایران و عربستان صورت گرفته، یک اقدام موقت است؟ آیا این اقدامات را می‌توان یک توقف موقتی در رقابت منطقه‌ای دانست؟ یا اینکه این کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که رقابت‌های امنیتی پاسخگو نیست؟ این سوال مهمی است و اکنون با قاطعیت نمی‌توان به آن پاسخ گفت. البته نظر شخصی من این است که وضعیت موجود را می‌توان یک توقف موقت دانست. به این معنا که اقدامات صورت‌گرفته را نمی‌توان زمینه‌سازی برای عبور از رقابت‌های منطقه‌ای و ایجاد یک منطقه‌گرایی در منطقه خاورمیانه دانست. واقعیت این است که منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، منطقه‌ای است که اصطلاحاً ضعیف دانسته می‌شود. چه از نظر اقتصادی و چه از نظر سازمان‌های منطقه‌ای تقویت‌کننده همکاری و چه از نظر میزان نفوذ قدرت‌های بزرگ. بررسی کنید که آمریکای لاتین بیشتر متاثر از رقابت قدرت‌های بزرگ بوده است یا خاورمیانه؟ خاورمیانه از ابتدای شکل‌گیری خود بسیار بیشتر از مناطق همجوار خود و متاثر از رقابت قدرت‌های بزرگ بوده است، بنابراین شاید این تحولاتی که در روابط ایران و عربستان و همین‌طور ترکیه و امارات صورت گرفته است، ناشی از روی کار آمدن بایدن و رفتن ترامپ باشد. در واقع این کشورها به نوعی می‌خواهند خود را با شرایط وفق دهند. هنوز در منطقه شرایط به گونه‌ای نیست که بتوانیم از تقویت نیروهای پیش‌برنده همکاری صحبت کنیم. متاسفانه خاورمیانه همچنان یک منطقه امنیتی بوده و متاسفانه با کاهش اهمیت نفت در معادلات اقتصاد سیاسی جهان و ظهور انرژی‌های جایگزین و فناوری هوش مصنوعی، پیش‌بینی‌ها بر این است که اهمیت منطقه خاورمیانه در سال‌های آینده باز هم کمتر شود. بنابراین تحولات به‌وجودآمده هرچند امیدواری ایجاد کرده است ولی به نظر می‌رسد که در طولانی‌مدت دوباره کشورهای منطقه به سمت تشدید رقابت‌های امنیتی و افزایش نفوذ حرکت کنند. چرا که احساس می‌کنند شرایط برای انجام این کار مناسب بوده و مخصوصاً به این دلیل که بحث کاهش حضور نظامی آمریکا در منطقه هم مطرح شده است. خود این مساله بازیگران منطقه‌ای را تشویق کرده است که بخواهند نقش بیشتری در منطقه بازی کنند. شما فقط به نقش‌آفرینی امارات در شاخ آفریقا و نقش‌آفرینی قطر در افغانستان بنگرید، متوجه می‌شوید که منطقه بیش از آنکه مستعد همکاری باشد، مستعد رقابت‌های امنیتی است. به نظر من این رقابت امنیتی بعد از جنگ اوکراین دوباره در منطقه تشدید خواهد شد.
آقای دکتر شوری شما توضیح دهید، در افق پیش‌رو چقدر فضا را برای مصالحه میان کشورهای عربی فراهم می‌بینید؟
شوری: واقعیت این است که منطقه خاورمیانه یکسری تحولات بسیار شدید را تجربه کرد. مثل بهار عربی که در کشورهای عربی تجربه شد و در عین حال رویدادهایی که بعد آن به وقوع پیوست مثل ظهور داعش و در نهایت شکست داعش و حذف داعش از منطقه، اکنون به نظر می‌رسد که تا حدود زیادی شرایط خاورمیانه تغییر کرده و توانمندی‌های بسیاری از بازیگران کاهش پیدا کرده است. از طرف دیگر تمامی بازیگران به ظرفیت و توانمندی خود واقف شده‌اند و فهمیده‌اند که به هر حال تا کجا می‌توانند پیش بروند. شاید دیگر هیچ‌کدام از بازیگران آن جاه‌طلبی‌های گذشته را نداشته باشند. در آغاز دهه 2010 ما شاهد آن بودیم که عربستان، امارات و قطر و... سعی می‌کردند از طریق بازی با بازیگران مختلف و با نیروهای مختلف در منطقه نقش‌آفرینی داشته باشند. اکنون این جاه‌طلبی‌ها تا حدود زیادی کاهش پیدا کرده و تا حدود زیادی توانمندی‌ها به میزان قدرت اقتصادی بازیگران مختلف معطوف شده است. من فکر می‌کنم شاید دیگر تنش و رقابت‌های شدیدی را در منطقه نداشته باشیم ولی همان‌طور که دکتر قهرمان‌پور هم گفتند بعید می‌دانم که این شرایط تبدیل به عرصه‌ای برای همکاری شود چرا که هنوز بسیاری از اختلافات جدی پابرجاست. به‌ویژه اینکه هنوز منبعی که در تحولات منطقه جوشان بوده و بر موضوعات اثرگذاری داشته، برقرار است. این موضوع بحث نوع رویارویی میان ایران و اسرائیل بوده که همچنان برقرار است. به‌‌رغم اینکه بسیاری از جریان‌های دیگر و بسیاری از مسیرهایی که در منطقه دنبال شد و بسیاری از نیروهایی که در منطقه وجود داشت، آمدند و رفتند ولی موضوع رویارویی میان ایران و اسرائیل همچنان یک موضوع زنده، تاثیرگذار و تعیین‌کننده در آینده منطقه است. بنابراین اگر هم در همه نیروها و اهداف شاهد تحول باشیم ولی در این مورد همچنان ما شاهد این هستیم که تنش میان ایران و اسرائیل یک موضوع جدی است که می‌تواند آینده منطقه را رقم بزند. در عین حال بسیاری از بازیگران دیگر هم روابط خود با ایران و سایر کشورها را بر اساس این موضوع تنظیم می‌کنند. بنابراین حداقل در مورد ایران این مساله تا آینده حتی درازمدت‌تری همچنان بحث اصلی در تنظیم روابط ایران با کشورهای منطقه خواهد بود.
به ایران در حوزه دیپلماسی نقد می‌شد که روابط با همسایگان خود را جدی نگرفته است، کشورهایی مانند عراق، ترکیه و... چه تحلیلی دارید؟ به‌ویژه به دولت حسن روحانی نقد می‌شد که این دولت همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام چید و از همسایه‌های خود غافل شد. با این حال در این دولت هم دیدیم که تلاش‌های دولت وقت برای ارتباط با کشورهای همسایه، در مواردی چندان با استقبال گرمی از سوی ایشان مواجه نشد. در افق پیش‌رو و با توجه به احتمال توافقات وین، چقدر فرصت برای بهره بردن از روابط اقتصادی با کشورهای همسایه وجود دارد؟
قهرمان‌پور: مساله رابطه با همسایگان یک مساله جدید نبوده و محدود به دولت آقای روحانی هم نیست. در دولت‌های قبلی هم همین ضعف وجود داشته است. این نشان می‌دهد که در حوزه روابط بین‌الملل ما با یک ضعف ساختاری روبه‌رو هستیم. البته تلاش‌هایی شده و در موارد بسیاری این بحث مطرح شده که با کشورهای همسایه رابطه خود را بهبود ببخشیم. اما بهبود روابط نیازمند زیرساخت‌ها، بسترها و زمینه‌ها و سیاستگذاری است. مهم‌تر از همه، چنین رویکردی به سیاستمداران و تصمیم‌گیران برمی‌گردد که باور کنند منطقه مهم است. واقعیت این است که همیشه این عوامل یکجا با هم جمع نشده است. به این ترتیب که در مقطعی تصمیم‌گیرنده سیاست خارجی تصمیم گرفته با کشورهای منطقه تعامل کند ولی سایر عوامل همراه نبوده است. مثلاً آمریکا اجازه نداده و کشورهای منطقه راغب نبوده‌اند. اما در مواردی هم شرایط قدرت‌های بزرگ فراهم بوده ولی در داخل کشور اجماع نظر درباره آن وجود نداشته است. بنابراین من می‌خواهم بگویم که این مساله فقط مربوط به یک دولت نبوده و مشکلش هم حتی در این دولت حل نخواهد شد. ما نیازمند یک سیاستگذاری و تصمیم‌گیری در سطوح کلان هستیم برای اینکه زیرساخت‌ها و نهادها برای اجماع نظر لازم برای حضور در منطقه فراهم شود. از طرف دیگر منطقه ما یک منطقه امنیتی است و این باعث شده است که عمده روابط ما با کشورهای همسایه رنگ و بوی امنیتی داشته باشد. بنابراین وقتی به کشورهای پیرامون خود نگاه کینم، می‌بینیم حتی در مواردی که ما با آنها مشکلی نداریم ولی آنها با ما مشکل دارند. بنابراین مجموعه‌ای از مسائل امنیتی وجود داشته است و به موجب آن هرازگاهی کشورها تحریک شده‌اند و تنش‌هایی میان این کشورها ایجاد شده است. بنابراین مجموعه این دینامیسم‌ها و پویش‌های امنیتی و منطقه‌ای مانع جدی برای توجه به منطقه، حضور مستمر در آن و ایجاد همگرایی منطقه‌ای بوده است. موضوع ما در منطقه همواره امنیت‌سازی، حضور در معادلات امنیتی، حمایت از محور مقاومت و حضور در کشورهایی مانند عراق و سوریه بوده است. در واقع ما سرمایه‌گذاری اقتصادی یا تصمیم‌گیری اقتصادی درباره منطقه نداشتیم و هنوز هم نداریم یعنی ما در شرایطی که با عربستان روابط رسمی نداریم، چطور می‌توانیم از گسترش همکاری‌های اقتصادی صحبت کنیم؟ نکته دیگر نبود زیرساخت‌هاست. در موضوع محاصره قطر ما چه توانستیم بکنیم؟ واقعیت این است که ما زیرساخت‌های لازم را نداشتیم. اکنون فرض کنید که قطر بگوید می‌خواهد روزانه به میزان مشخصی مواد غذایی از ایران بخرد، آیا ما زیرساخت تولید، بسته‌بندی و حمل‌ونقل این سفارش را داریم؟ می‌خواهم بگویم که وقتی از سیاست همسایگی و منطقه‌ای سخن می‌گوییم باید یکسری پیش‌فرض‌ها و پیش‌نیازها و زیرساخت‌های آن فراهم باشد. از سوی دیگر برای اینکه از تحولات جهانی عقب نمانیم قاعدتاً باید در سازمان‌ها و روندهای بین‌المللی حضور داشته باشیم. به عنوان مثال اکنون بحث FATF مطرح است. FATF در جهان بعد از یازدهم سپتامبر مطرح شد و در آن زمان کنوانسیون‌های ضدتروریسم شکل گرفت و در سال 2008 هم که بحران‌های اقتصادی جهان را فرا گرفت، مقررات بازل مطرح شد. اینها همگی زمانی اتفاق افتاد که ما در اقتصاد جهانی حضور نداشتیم. بنابراین وقتی در سال 2015 خواستیم وارد اقتصاد جهانی بشویم دیدیم که ما طبق قوانین، مقررات و روندهای FATF جایگاهی نداشتیم. بنابراین می‌خواهم بگویم وقتی از سیاست منطقه‌ای سخن می‌گوییم، برقراری سیاست مناسب نیازمند الزاماتی است که تاکنون فراهم نبوده است.
