نظریه خوب، نظریه بد
محمد فاضلی از نقش نظریه در فهم دولتمردان از مسائل و راه‌حل‌ها می‌گوید
پایان‌نامه ارشدش را درباره اجتماعات علمی کشور نوشت. گویی مشکل را نه در نبود دانش که در اجتماعات و تعاملات متولیان آن می‌جست. در دکترا اما متوجه سیاست، توسعه و دموکراسی شد. شاید مشکلی را که در «اجتماعات علمی» به دنبال آن بود، تا سیاست ردیابی کرده بود. ذهنش احتمالاً معطوف به حل مساله بود که تصمیم گرفت تجربه دموکراسی ایران را با ترکیه و کره جنوبی قیاس کند و آموزه‌هایی استخراج کند. همزمان بیرون از دانشگاه هم فعال بود و فضای عمومی دوره اصلاحات را لمس می‌کرد. با این عقبه بود که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم پا به عرصه اداری و تصمیم‌سازی گذاشت. این استاد جامعه‌شناسی سیاسی دانشگاه بهشتی فرصتی یافته بود برای تاثیرگذاری از درون دولت. تصادم ایده‌هایش با واقعیت‌ها سطح جدیدی از دانش و ظرافت را به فهم او از مشکلات کشور افزود. این‌چنین است که محمد فاضلی یکی از گزینه‌های مناسب برای گفت‌وگو درباره نقش نظریه در حکمرانی در ایران است.
♦♦♦
برای شروع به سراغ خود عبارت «نظریه داشتن» برویم. شاید برخی این مفهوم را مغلق بیابند یا شاید هم عده‌ای فکر کنند استفاده از این عبارت بیشتر از ارزش مفهومی، صرفاً ظاهر مجللی دارد. آقای دکتر وقتی شما می‌گویید دولت یا مسوولی نظریه دارد یا ندارد منظورتان چیست؟
یک تفکیک و تقسیم‌بندی در ایران بین مدیران رایج است که به برخی می‌گویند مدیران اجرایی و منظورشان این است که چنین مدیرانی مرد عمل هستند، برش دارند و کار را اجرا می‌کنند. برخی مدیران یا کلاً آدم‌های بوروکراسی را هم می‌گویند آدم‌های نظری هستند و مدیر اجرایی خوبی نیستند. این تقسیم‌بندی ریشه تاریخی هم دارد. ناظم‌الاسلام کرمانی در کتاب تاریخ بیداری ایرانیان که تاریخ میانه عصر ناصری تا پایان انقلاب مشروطه است، درباره امین‌الدوله می‌نویسد «درباریان آن زمان تنها عیبی که از این شخص می‌گرفتند این بوده که قوه فعالیه و مجریه ندارد، برخلاف امین‌السلطان که ولو غلط کاری را به یک نحو نیک می‌گذرانیده، البته عقلا می‌دانند که آدم مآل‌اندیش و پیش‌بین، نسنجیده و نفهمیده اقدام به امری نخواهد نمود و البته این تعمق و پیش‌بینی محتاج وقت است و موجب تاخیر آنی امور». بیان صریح این عبارت همین است که امین‌الدوله اهل فکر و نظریه بود و همین دوراندیشی ایجاد می‌کرد، اما امین‌السلطان حتی کار غلط را هم با قدرت اجرا می‌کرد. بنابراین این مناقشه عمل و نظریه یا مدیر اجرایی و مدیر نظریه‌پرداز، قدیمی است. اما واقعیت این است که همه نظریه دارند، ما برای زندگی روزمره هم نظریه داریم. همین که الان شما برای مصاحبه جلوی من نشسته‌اید، نظریه دارید، و نظریه‌تان این است که انتشار حرف‌های محمد فاضلی بر روشن شدن فضای سیاستگذاری اثر دارد و بنابراین کار انتشار مجله، مفید است. اگر شما چنین نظریه‌ای نداشته باشید، نباید این مصاحبه را انجام بدهید. نظریه داشتن در همه شئون زندگی ماست؛ البته شما نظریه‌تان را به صورت کتاب درنمی‌آورید و منتشر نمی‌کنید، بلکه در ضمن کار و فعالیت شماست.
سیاستگذار و مدیر اقتصادی هم نظریه دارد، حسن روحانی برای مثال بخشی از نظریه‌اش این بوده که راه انداختن اقتصاد ایران نیازمند تعامل با جهان، حل مسائل پرونده هسته‌ای، مذاکره با آمریکا و زدودن رنگ و بوی امنیتی پرونده ایران در جهان و روابط بین‌الملل است. او و دولتش درباره نظام سلامت، تورم، محیط‌زیست و... هم نظریه داشته‌اند. نظریه‌ها راهنمای کنش مدیران هستند. سیاستگذار کلان ممکن است تورم را از بی‌انضباطی مالی، متغیرهای پولی و کسر بودجه ساختاری متاثر ببیند یا فقدان نظارت، بی‌اخلاقی فعالان اقتصادی، رفتار فروشندگان یا زیاده‌خواهی کنشگر اقتصادی را دست‌اندرکار تورم ببیند. اینها نظریه‌اند و همه نظریه دارند.
بگذارید مثال زنده این روزها یعنی خاموشی‌های برق را بررسی کنیم. برخی معتقدند مدیران لیبرال، غرب‌زده، پیر و خسته و کم‌انگیزه دولت حسن روحانی باعث این وضعیت برق شده‌اند، این نظریه‌شان است و بنابراین راهنمای کنش آنها هم علی‌القاعده و در صورتی که واقعاً به این نظریه پایبند باشند، همین است و باید دنبال مدیر غیرلیبرال، جوان، سخت‌کوش و بومی‌گرا بگردند. اما اگر نظریه شما این باشد که اقتصاد برق نامتوازن است، نرخ سرمایه‌گذاری در آن به دلایل مختلف کاهش یافته، تحریم‌ها اثر گذاشته و سازوکارهای مدیریت مصرف به دلیل فقدان توازن اقتصادی صنعت برق مختل شده، انتخاب مدیر مناسب اولویت چندم می‌شود و در درجه اول باید دنبال اصلاحات سیاستی باشید. بنابراین نظریه داشتن یا نداشتن اصلاً مطرح نیست، همه نظریه دارند؛ تصریح کردن یا نکردن نظریه، و درستی یا نادرستی نظریه، و کارآمد بودن یا نبودن آن برای شناخت محیط سیاستگذاری و اجرا، و استخراج راهبردهای سیاستی و مدیریتی موضوع است. انکارکنندگان نظریه هم یک نظریه دارند، و آن نظریه عدم ضرورت نظریه برای سیاستگذاری و مدیریت اقتصادی است.
دولت آقای روحانی در زمینه‌های متفاوتی تکنوکرات‌ها و صاحبان ایده را دور هم جمع کرد. اما باز با وجود این از سوی بسیاری از جمله وزیر راه اول خودش، عباس آخوندی، به بی‌نظریه بودن متهم بود. چرا جمع این تعداد از افراد کارکشته و صاحب ایده، از برخی از وزرا گرفته تا افرادی چون دکتر نیلی نتوانست به دولت یک انسجام رفتاری-نظری بدهد؟
پاسخ من به سوال اول شما باید مشخص کرده باشد که دولت حسن روحانی هم مثل همه دولت‌ها و مدیران نظریه داشته است، من از این جهت حرف آقای آخوندی را این‌گونه بازخوانی می‌کنم که دولت یا شخص رئیس‌جمهور، نظریه داشته اما نظریه‌اش کارآمد نبوده یا انسجام نظری نداشته است. دکتر مسعود نیلی چند ماه پیش با پادکست سکه گفت‌وگویی انجام داده و مکنونات ذهنی سیاستگذاران در مواجهه با مسائل را واکاوی کرده بود. آنچه دکتر نیلی درباره نگاه سیاستمداران به تورم گفته بود، در اصل نظریه سیاستمداران است و بر همان مبنا هم تصمیم می‌گیرند. حرف آقای آخوندی از نظر من این است که دولت نظریه تصریح‌شده، آزمون‌شده و درست از آزمون بیرون‌آمده نداشته، و انسجام نظری هم نداشته است. نظریه‌ای که بتواند مبنای سیاستگذاری کلان اقتصادی، طراحی نظام رفاهی، ارتقای ظرفیت حکمرانی و ساختن یک دولت مدرن قرار بگیرد که با مقتضیات ایران امروز همخوانی داشته باشد، باید انسجام خیلی بالایی داشته و از پس توضیح دادن محیط سیاستگذاری، تبیین رفتار عاملان اقتصادی و اجتماعی، توضیح دادن مسیرهای منجر به بروز مسائل بدخیم در محیط اقتصادی و اجتماعی ایران، و ارائه توصیه‌های سیاستی منجر به بهبود مسائل بربیاید. من هیچ دولتی را بی‌نظریه نمی‌دانم، اما کفایت نظریه‌ها و میزان صحت و سقمشان فرق می‌کند. تمایز کیفیت دولت‌ها هم از همین‌جا تا اندازه زیادی ناشی می‌شود. مقولاتی نظیر مدیر توانا بعد از در دست داشتن نظریه‌ای با کفایت نظری و تبیینی است که معنا پیدا می‌کند.
بگذارید مثال بزنم. اگر نظریه شما همان نظریه کیمیاگری دنیای قدیم باشد و فکر کنید ماده‌ای یافت می‌شود در جهان که بشود با آن مس را به طلا تبدیل کرد، و شما بگردید و قوی‌ترین مدیر اجرایی را برای سازمانی بیابید که با پول، نیروی انسانی و حمایت فراوان قرار است مقادیر زیادی مس را به طلا تبدیل کند، آیا به جایی می‌رسید؟ نظریه کیمیاگری کفایت نظری ندارد و قوی‌ترین مدیران، پاک‌دست‌ترین‌شان یا باانگیزه‌ترین‌شان هم نمی‌توانند از دل این نظریه، سازمانی را از مس به طلا تبدیل کنند. نظریه غلط با مدیر سالم، کاردان، قوی، اجرایی و هم‌راستا با بالادست، به نتایج درست نمی‌انجامد.
معضل در حوزه نظری چقدر خاص دولتمردان ایرانی است؟ شما به کشورهای دیگر هم توجه داشته‌اید، مثلاً در ترکیه یا کره که مورد توجه شما بوده آیا این معضل وجود داشته؟ چطور شد که این کشورها توانستند در سطح حکمرانی به انسجام نظری-رفتاری برسند؟
کشورهایی که به موفقیت دست پیدا کرده‌اند، در فرآیندی متمایز و اغلب منحصربه‌فرد برای هر کشور به نظریه‌ای برای حکمرانی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی دست یافته‌اند. چین زمان مائو نظریه خاص خودش را دارد و چین عصر دنگ شیائوپینگ تا امروز هم نظریه متفاوتی دارد که البته در بستر زمان تحول هم پیدا می‌کند. ترکیه دهه 2000 تا به امروز هم نظریه دارد، نظریه‌ای که از اصلاحات کمال درویش تا به امروز در اقتصاد یا نظریات داود اوغلو در سیاست خارجی تاثیر پذیرفته؛ و امروز که به آثار ها-جون چانگ، آلیس آمسدن، پیتز اوانز و دیگران درباره سیاست اقتصادی کشورهای شرق آسیا از جمله کره و تایوان نگاه می‌کنیم، کاملاً مشهود است که سیاستگذار کلان این کشورها با ادراک نظری مشخص و کاملاً منسجمی به اداره اقتصاد فکر می‌کرده است. شما انسجام نظری را می‌توانید در سیاست اقتصادی کره جنوبی بعد از کودتای سال 1961 تا به امروز ببینید. معنی انسجام نظری این نیست که اشتباه نداشته‌اند یا همواره درست تصمیم گرفته‌اند، اما شما کاملاً می‌توانید ببینید که دولت در کره جنوبی نظریه مشخصی درباره سیاست صنعتی یا نوع مداخله دولت در اقتصاد را دنبال کرده است. ها-جون چانگ درباره بحران اقتصادی در کره جنوبی در سال 1997 معتقد است بحران زمانی رخ داد که دولت از آن سیاست‌ها که برآمده از نظام نظری مشخصی درباره رابطه دولت و اقتصاد بود، دست کشید. یعنی انسجام نظری در حدی هست که دور شدن از اصول آن را مسبب بحران می‌داند.
دکتر نیلی توضیح می‌دهند که در میان حکمرانان جمهوری اسلامی ایران اتفاقاً نظری وجود دارد که هرچند غیرعلمی و عملاً نامنطبق بر واقعیت، اما منسجم است. به عبارتی ما در ایران با گروهی روبه‌رو هستیم که درباره کشورداری و اقتصاد نظریه دارند اما نظریه آنها عملاً نامنطبق با واقعیت است و راه به‌جایی نمی‌برد. نظر شما در این خصوص چیست؟
فکر می‌کنم من هم همان حرف دکتر نیلی را به زبان دیگری گفتم. همه نظریه دارند، حسن روحانی، محمود احمدی‌نژاد و حالا ابراهیم رئیسی، نظریه دارند اما مساله میزان قدرت تبیین‌کنندگی، ارائه شناخت معتبر و قدرت استخراج گزاره‌های راهبردی و راهبری از دل این نظریه‌هاست. گاهی نظریه‌ها آنقدر نامنسجم و نادرست هستند که قائلان به آنها هم شجاعت تصریح کردنشان را ندارند. خب شما نباید از چنین نظریه‌هایی انتظار اصلاح امور داشته باشید. یک توضیح هم این است که نظریه الزاماً به اندازه یک کتاب چندصدصفحه‌ای یا مجموعه‌ای از گزاره‌های پیچیده با فرمول‌های ریاضی نیست. نیکا گیلائوری نخست‌وزیر سابق گرجستان درباره گزاره نظری حاکم بر جهت‌گیری سیاستگذارانه دولت گرجستان در فاصله سال‌های 2004 تا 2012 می‌گوید ما یک شعار داشتیم: «کمتر بهتر است» (Less is more). این شعار بنیان اقدام دولت برای کاستن از مقررات و گزاره مهم گیلائوری در کتابش با نام اقتصاد در میدان عمل است. گزاره درخشان او این است که میزان مقررات باید با سطح توسعه‌یافتگی و ظرفیت دولت تنظیم شود و کشور در حال توسعه باید میزان مقررات را متناسب با پیچیدگی اقتصادی و توان اجرای هر مقرراتی تنظیم کند. یعنی عبارت سه‌کلمه‌ای «کمتر بهتر است» می‌تواند به یک نظریه بسط‌یافته تبدیل شود و راهنمای کنش باشد.
آقای فاضلی از حیث نظری شما دولت سیزدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من هنوز گزاره‌های نظری بنیادین دولت سیزدهم را نمی‌دانم یعنی هنوز بیان صریحی از آنها ارائه نشده است که من هم بدانم. مدیران و وزیران که منصوب شوند می‌شود درباره نظریه آنها سخن گفت، اما نقد مدیران لیبرال، انتقاد به پیر و خسته بودن مدیران دولت حسن روحانی، یا غرب‌گرایی به عنوان نقد دولت‌های یازدهم و دوازدهم بارها بیان شده است. منتظر باید ماند تا معلوم شود بنیان نظری دولت سیزدهم همین گزاره‌ها و گزاره‌های منتج از آنها خواهد بود یا بنیان‌های عمیق‌تری خواهد داشت.
دکتر نیلی در یادداشتی در روزهای آخر انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر (که مورد توجه شما هم قرار گرفت) اشاره ظریفی کردند. به نظر ایشان «چوب ادب بودجه هنوز بخشی از سیاستمداران ما را نوازش نکرده و آنان را که از قضا بسیار هم بر سرنوشت کشور اثرگذارند، در فضایی به دور از واقعیات نگه داشته است. شاید این انتخابات باعث شود که این جناح از سیاسیون ما هم با پیامدهای اجتناب‌ناپذیر محدودیت منابع آشنا شده و کارگاه آموزشی حکمرانی چهار سال آینده آنان، به گشایش‌هایی بلندمدت برای آیندگان منجر شود». شما چقدر با این صحبت موافق هستید؟ سوال اینجاست چرا تجربه‌های پیشین از جمله تجربه دولت محمود احمدی‌نژاد نتوانست حکم «کارگاه آموزشی حکمرانی» را پیدا کند؟
من به دیدگاه دکتر نیلی احترام می‌گذارم و معتقدم چوب ادب بودجه حدی از ادب کردن را با خود همراه دارد، اما می‌تواند تعیین‌کننده نباشد. تعیین‌کنندگی از منطق بودجه ناشی نمی‌شود بلکه از قدرت عملی جامعه برای وادار کردن سیاستمداران به تن دادن به الزامات ادبی که بودجه به آنان می‌آموزد برمی‌خیزد. عجم‌اوغلو و رابینسون در کتاب ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی بین دو نوع قدرت تمایز قائل می‌شوند. قدرت عملی و قدرت سیاسی. قدرت عملی مثلاً قدرت مردم برای تهدید به اعتراض تا انقلاب است، و قدرت سیاسی، قدرتی است که نهادها در اختیار حکمرانان قرار می‌دهد. چوب ادب بودجه در ساحت قدرت سیاسی اثر می‌کند اما اگر قدرت عملی جامعه در میان نباشد، درس‌های چوب ادب بودجه به ساختار نهادی‌ای که عقلانیت پایداری را در نظام حکمرانی نهادینه کند تبدیل نمی‌شود. کنشگران سیاسی صرف تجربه کردن مصائب ناشی از بی‌خردی، خردمند نمی‌شوند بلکه ظرفیت جامعه برای تبدیل کردن درس‌های ناشی از بی‌خردی به ساختارهای نهادی است که خردمندی را تولید می‌کند. خردمندی ساختار سیاسی، محصول تجربه فردی نیست بلکه محصول اجتماعی تا حد زیادی منازعه‌آمیز است.
آقای دکتر به نظر می‌رسد که در ایران زمین بازی سیاست به‌گونه‌ای است که اساساً سیاستمداری که صاحب یک نظریه اصیل و منطبق با شرایط اینجا و اکنون باشد نتواند ظهور کند و در مقابل مواضع گنگ و چندپهلو، اغلب با چاشنی پوپولیستی، دست بالا را داشته باشند. در چنین شرایطی چطور می‌توان از تله نظریات غیرمنسجم و غیرواقعی در سطح حکمرانی فراتر رفت، تصمیمات سخت و یکپارچه گرفت و پای آنها هم ایستاد؟
نظریه نمی‌تواند محصول سلوک دانشی، تجربی و زندگی یک سیاستمدار باشد. نظریه محصول جمعی است. نظریه محصول تجربه حزب، حلقه‌ای از افراد درگیر در فرآیند سیاسی و سیاستی، یا درس‌آموزی اجتماعی ناشی از تحولی تاریخی است. شما به سازندگان ژاپن مدرن نگاه کنید. آن نظریه‌ای که کنشگران اثرگذار عصر میجی را هدایت می‌کرد چگونه خلق شده بود؟ آن نگاه به جهان، نگاه به جایگاه امپراتور، نگاه به رابطه ژاپن با استعمار و شرق آسیا، نگاه به غرب و... چگونه به‌وجود آمده بود؟ محصول یک فرد بود؟ من چنین تصوری ندارم. نظریه‌ای که بر کنشگران اصلی انقلاب مشروطه ایران حاکم بود آیا به صورت فردی و در یک کتاب مدون خلق شده بود؟ ریشه‌های آن را می‌شود در دارالفنون، زیست مشترک برخی کنشگران آن عصر با یکدیگر در حلقه‌های ادبی و سیاسی، و حتی زیست و تجربه مشترکشان در خارج از ایران پیدا کرد. نظریه و سیاست‌ورزی مبتنی بر نظریه‌ای منسجم، محصول زیست جمعی سیاسی است. این زیست جمعی اندیشه‌ای و سیاسی در ترکیبی از حزب، اندیشکده، حلقه‌های آکادمیک و بقیه کنش‌های جمعی سیاستمداران و نشست و برخاستشان با نظریه‌پردازان و سایر کنشگران خلق می‌شود. نظریه حکمرانی در دل چنین تعاملاتی به دست می‌آید. حیات سیاسی ایران امروز بسترساز این‌گونه تعاملات نیست هر چند برخی تلاش می‌کنند ساختارهای مولد این‌گونه تجارب را تقویت کنند. اندیشکده‌های ایجادشده در چند سال گذشته سعی می‌کنند به انسجام نظری برسند اما سیاسیون نوعی استغنا و استقلال بروز می‌دهند که برآمده از ساختار هادی کنشگری سیاسی در ایران است. سیاستمدار برتر قدرت و بخت صعودش بر بلندای قدرت را از قوت نظری ایده‌ها و کنش‌هایش نمی‌گیرد و سرنوشت سیاسی در جاهایی تعیین می‌شود که عنایتی به این مقولات ندارند. بنابراین من بخت زیادی برای پیدایش و تکوین نظریه منسجم حکمرانی قائل نیستم.
