شبیه پاکستان می‌شویم
گفت‌وگو با داود سوری درباره گذار جامعه ایران از رفاه مصنوعی به فقر واقعی
برخی از اقتصاددانان مسیر فقیر شدن جامعه ایران را شبیه مسیری می‌دانند که هند را گرفتار کرد از جمله محمد طبیبیان که اخیراً در کانال خود درباره «حرکت خاموش به سوی فقر» هشدار داد و نوشت: «اینکه یک ملت فقیر شود رخداد دردناکی است اما عجیب و غریب نیست؛ همان‌طور که هند در قرن هفدهم یکی از ثروتمندترین کشورها بود و از قرن نوزدهم به بعد یکی از فقیرترین‌ها.» داود سوری اما این مسیر را شبیه مسیر فقیر شدن پاکستان می‌داند. به عقیده او ما داریم به کشوری تبدیل می‌شویم که جدای از داشتن فقر بالا در تله ناکارآمدی سیاستگذاری هم گرفتار شده‌ایم؛ نه می‌توانیم سیاستگذاری مناسبی داشته باشیم و نه توان خارج شدن از این وضعیت را داریم. داود سوری در این گفت‌وگو برایمان توضیح می‌دهد که جامعه ایران چگونه از یک جامعه نسبتاً مرفه به سوی یک جامعه فقیر در حال گذار است.
♦♦♦
گزارش جدید بانک جهانی با تمرکز بر «چشم‌انداز فقر و نابرابری» مهر تاییدی است بر آنچه اقتصاددانان در سال‌های گذشته مطرح کرده‌اند؛ اینکه جامعه ایران با سرعت به سمت فقر بیشتر حرکت می‌کند. نظر شما چیست؟ آیا این گزارش قابل استناد است؟
گزارش‌های بانک جهانی معمولاً با یک فرمت یکسان و روش تحقیق یکسان انجام می‌شود. هدف این گزارش‌ها مقایسه کردن کشورها و نشان دادن موقعیت نسبی آنهاست. از این‌رو به اعتقاد من روندها را این گزارش به خوبی نشان می‌دهد ولی مقادیر و سطوح ارائه‌شده در آن قابل اتکا نیست. اینکه در گزارش مذکور نشان داده شده که میزان فقر افزایش پیدا کرده، بحث کاملاً صحیحی است و این موضوع در اطلاعات آماری داخلی کشور ما به خوبی دیده می‌شود. از این نوع گزارش‌ها صرفاً برای پایش روندها و مقایسه بین کشورها می‌توانیم استفاده کنیم. اما اینکه به اعداد و ارقام این گزارش‌ها اتکا کرده و آنها را مبنای سیاستگذاری خود قرار دهیم؛ به اعتقاد من کار درستی نیست.
به نظر شما علت قابل استناد نبودن مقادیر این گزارش برای کشور ما چیست؟
به طور کلی محاسبه خط فقر در گزارش بانک جهانی بر مبنای معیاری است که بیان‌کننده میزان دلاری برای مخارج روزانه هر فرد است. به عنوان مثال برای ایران این معیار معادل 5 /5 دلار برآورد شده است. اما برای تبدیل دلار به ریال از نرخ برابری قدرت خرید استفاده می‌کنند. این نرخ که برای حداقل 10 سال گذشته محاسبه شده با توجه به شرایط کشور ما، کمیتی مناسب نیست. به این دلیل که نرخ برابری قدرت خرید (PPP) با تعریف محاسباتی که از آن صورت می‌گیرد به هیچ عنوان برای کشور ما سازگاری ندارد. به این دلیل که در اقتصاد ما با وجود نظام چندنرخی نرخ ارز، نظام سرشار از تعرفه‌ها و محدودیت‌های مقداری برای واردات و صادرات کشور و از همه مهم‌تر وجود یک اقتصاد تحریم‌شده در عمل امکان مبادله کالا به راحتی مقدور نیست. از این‌رو تمامی فروض اصلی که برای محاسبه نرخ برابری قدرت خرید لازم است در کشور ما نقض می‌شود. بنابراین این نرخ با آن تعریفی که این مرکز برای سایر کشورها محاسبه می‌کند، قابل استفاده در کشور ما نیست. این موضوع سبب می‌شود که در عمل خط فقر به عنوان یک کمیت بسیار پایین نشان داده شود و میزان نرخ خط فقر در کشور پایین باشد. در نتیجه اگر مشاهده می‌کنیم که نرخ فقر در این گزارش 15درصد محاسبه شده، این میزان نمی‌تواند مبنای سیاستگذاری قرار گیرد و ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که 15 درصد از مردم کشور ما فقیر هستند. این موضوع تنها زمانی دارای اهمیت خواهد بود که این مقدار در مقایسه با سال گذشته کاهش یا افزایش داشته باشد. این تفاوت مقداری اهمیت دارد و می‌شود از آن برای استنباط شرایط رفاه و فقر در کشور استفاده کرد. اما میزان این کمیت‌ها بیانگر خط فقر در کشور ما نیست به این دلیل که کشور ما شرایط لازم برای مقایسه شدن با کشورهای دیگر را ندارد.
با وجود این محدودیت‌ها در آمارهای گزارش‌های سازمان‌های بین‌المللی برای اقتصاد ایران، آیا در کشور ما مرکزی وجود دارد که آمارهای خط و نرخ فقر را محاسبه کند؟ و اساساً چه ملاحظاتی باید در کنار این گزارش‌ها لحاظ شود که استنباط و تحلیل دقیق‌تر از شرایط رفاهی و فقر ایران صورت بگیرد؟
مراکز مختلفی در کشور وجود دارد که روی این موضوعات کار می‌کنند از وزارت رفاه گرفته تا مرکز پژوهش‌های مجلس و سازمان تامین اجتماعی. همچنین برخی از دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی نیز روی این موضوعات کار می‌کنند. مشکلی که داریم این است که یک مرکز رسمی برای این امر وجود ندارد تا گزارش‌های آن مرکز را بتوان مبنای سیاستگذاری و تصمیم‌گیری قرار داد. با وجود اینکه این محاسبات توسط وزارت رفاه صورت می‌گیرد اما هیچ‌وقت به عنوان خط فقر (نرخ فقر) رسمی یا مبنای سیاستگذاری لحاظ نمی‌شود. این موضوع خیلی طبیعی است که مطالعات مربوط به رفاه خانوار با واریانس زیاد صورت گیرد که خیلی از این اختلافات به روش یا نظر محقق و اطلاعات مورد استفاده مرتبط است. در هر حال مجموع این گزارش‌ها باید استنباطی را به سیاستگذار منتقل کند که از آن برای طراحی سیاست‌های خود بهره ببرد. در کشور ما مرکزی که به طور متمرکز بر روی موضوع فقر و نابرابری کار کند، مشاور سیاستگذار باشد و اطلاعات آن به رسمیت شناخته شده و مبنای تحلیل‌ها قرار بگیرد، وجود ندارد. مورد بعدی اینکه بسیاری از مطالعات صورت‌گرفته بر روی فقر به دلیل نبودن مرکز رسمی، مطالعات تکراری است. به دلیل اینکه بسیاری از این مطالعات به صورت مقطعی صورت گرفته و چارچوب ادامه‌داری ندارند. مورد بعدی اینکه گزارش‌هایی که مراکز بین‌المللی تهیه می‌کنند برای مقاصد خودشان تهیه شده که همان مقایسه و رصد بین کشورهای مختلف است. طبیعتاً این مراکز نمی‌توانند وارد جزئیات تک‌تک کشورها شده و برای آنها دستورالعمل جداگانه بپیچند. از این‌رو این وظیفه خود کشورهاست که وارد این اطلاعات شده و این مطالعات را انجام دهند و برای سیاستگذاری اقتصادی استنباط لازم داشته باشند. چیزی که در کشور بدان نیاز داریم فراتر از محاسبه خط فقر یا ضریب جینی و مطالعاتی تحت عنوان پروفایل فقر است. بدان مفهوم که ما وقتی در مورد خانوارهای فقیر صحبت می‌کنیم در واقع داریم در مورد یک جمعیت چندمیلیونی کاملاً متفاوت از هم صحبت می‌کنیم. برای شناخت و اعمال سیاست مناسب این جمعیت بسیار متفاوت باید بتوانیم آمارهای این جمعیت را طبقه‌بندی کرده و سیاست متناسب هر طبقه را طراحی کنیم. به‌عبارت دیگر ما باید از زوایای مختلف به جامعه مذکور برش زده و به وضعیت توزیع فقر نگاه کنیم که به ما کمک کند تا بفهمیم نگاه به این جمعیت و سیاستگذاری برای آن از چه زاویه‌ای اثرگذار است یا نیست. در طراحی سیاست‌ها نباید به تمام جامعه فقیر با یک نگاه نگریسته شود بلکه باید برای هر بخش سیاستی متناسب با خودش اتخاذ شود. نباید این انتظار را داشته باشیم که این دسته از مطالعات را سازمان‌های بین‌المللی برای ما انجام دهند. باید مراکزی در داخل کشور موجود باشد که این مطالعات را به صورت پیوسته انجام داده و نتایج آنها را به سیاستگذاران منتقل کنند. ولی در هر حال گزارش‌های بین‌المللی در حد کلیات خوب است تا بتوانیم به کمک آنها وضعیت خود را با کشورهای دیگر بسنجیم.
عوامل مختلفی سبب تشدید فقر در کشور شده است. از جمله این موارد می‌توان به تحریم، تورم و پاندمی کرونا اشاره کرد. به نظر شما این سه موضوع در کنار هم چگونه سبب تشدید فقر در کشور شده‌اند؟
کرونا را می‌توانیم یک متغیر برون‌زا در مرحله اول لحاظ کنیم. دو متغیر تحریم و تورم نتیجه سیاست‌های اقتصادی و سیاسی است که در کشور گرفته شده است. در عمل تحریم سبب شده تا دسترسی به منابع کافی نداشته باشیم، نتوانیم نفت را بفروشیم و از تجارت خارجی بهره‌مند شویم. همچنین آن میزان از تجارت خارجی که می‌توانیم انجام دهیم، با هزینه بسیار بالا صورت گیرد. به طور مشخص تحریم یک عامل تقلیل‌دهنده رشد اقتصادی و اثرگذار بر رشد قیمت‌ها بوده است. عاملی بوده که حجم سرمایه فیزیکی را کاهش داده و این کاهش به تقلیل تولید ثروت در کشور منجر شده است. ادامه پیدا کردن این تحریم‌ها ما را به سمت تله فقر پیش خواهد برد که خارج شدن از آن بسیار دشوار خواهد بود. در سال‌های گذشته میزان سرمایه‌گذاری کاهش زیادی داشته به گونه‌ای که میزان سرمایه‌گذاری جدید از حجم استهلاک سرمایه کمتر شده است. این موضوع نشان می‌دهد که بدنه اقتصاد کشور ما روز‌به‌روز نحیف‌تر می‌شود و نتیجه این وضعیت کاهش تولید خواهد بود. از پیش‌بینی‌های مراکز بین‌المللی از میزان رشد آتی اقتصاد ایران مشخص می‌شود که انتظار خلق ثروت و تولید زیاد از این اقتصاد نمی‌توان داشت. این موضوعات بر فقر اثرگذار هستند. موضوع بعدی کروناست که از زمستان سال 98 در کشور مطرح شد. این پاندمی متغیر برون‌زایی بود که اقتصاد تمام دنیا از جمله کشور ما را تحت تاثیر خود قرار داد. تاثیر این ویروس بیشتر روی مشاغل کاربر بود و عمده فقرای کشور ما منبع درآمدشان کار است. زمانی که تقاضا برای کار کم شود این افراد هم درآمد کمتری خواهند داشت و در نتیجه با مشکلات بیشتری روبه‌رو خواهند بود. این مشکل تنها فقرا نیست بلکه افراد غیرفقیر نیز بر اثر این شوک اقتصادی فقیر شدند. مشکلی که کرونا برای کشور ما ایجاد کرده، موضوع فرسایشی شدن و تداوم آن در کشور است. در حالی‌که سایر کشورهای دنیا در حال بازگشت به زندگی عادی خود هستند؛ ما همچنان گرفتار این موضوع هستیم و چشم‌انداز مثبتی هم در این خصوص دیده نمی‌شود. هرچقدر این موضوع بیشتر ادامه پیدا کند، اقتصاد ما بیشتر آسیب دیده و خانوارهای بیشتری فقیر می‌شوند. این موضوع در نهایت می‌تواند سبب تشدید وضعیت افتادن در تله یا گرداب فقر برای جامعه ایران شود.
پیامدهای اساسی فقیر شدن جامعه ایرانی چیست؟
مشکلی که فقر ایجاد می‌کند، چسبندگی آن است. بدین معنا که اگر خانوار جوانی در حال حاضر فقیر باشد؛ طبیعتاً درآمد کمتری خواهد داشت. از این‌رو کمتر می‌تواند سرمایه‌گذاری روی بهداشت و آموزش فرزندان داشته باشد. و در نتیجه می‌توان این انتظار را داشت که نسل آینده از بهداشت و آموزش کمتر برخوردار بوده و به نوعی مستعد فقر باشد. از این‌رو با ادامه پیدا کردن شرایط فعلی در کشور، فقر را در کشور پایدار می‌کنیم. جدای اینکه بسیاری از زیرساخت‌های کشور که در ابتدای انقلاب برای تقویت وضعیت رفاهی خانوار هزینه شده بود، نیاز به سرمایه‌گذاری جدید دارد و فرسوده شدن آنها در عمل باعث تشدید فقیر شدن جامعه و گیر کردن در تله فقر می‌شود. فقر پدیده‌ای دینامیک است که می‌تواند تا چند نسل ادامه پیدا کند. مشکلی که ما با آن مواجه هستیم. آمارهایی که از اثرات کرونا بر وضعیت تحصیلی دانش‌آموزان یا وضعیت سلامتی آنها منتشر شده بسیار نگران کننده است از این جهت که بسیاری از این جوانان نیروی کار آینده کشور هستند و اگر از کیفیت و توان لازم برخوردار نباشند، نمی‌توان این انتظار را داشت که خلق تولید و ثروت در کشور انجام شود. از سوی دیگر وضعیت اقتصادی هر کشور وزن آن کشور را در سیاست نشان خواهد داد. فراتر از مباحث نظامی، مباحث اقتصادی نیز قدرت و اهمیت کشورها را نشان می‌دهد. دنیای امروز، دنیایی نیست که کشورها بتوانند بدون نیاز به هم زندگی کنند بلکه دنیایی است که برای کسب یک دلار بیشتر با هم رقابت می‌کنند. در عصر کنونی بحث اقتصاد حرف اول را می‌زند و کشوری که نتواند درآمد تولید کند از توجه کشورهای دیگر دور خواهد ماند.
اولویت فقر برای دولت آینده چیست؟ چه اقدام سیاستی‌ای برای جلوگیری و کاهش اثرات مخرب فقر پیشنهاد می‌کنید؟
بررسی ترکیب فقرا نشان می‌دهد که در حدود 60 درصد از فقرا برای رهایی از این پدیده شوم نیازی به حمایت دولت ندارند. این خانوار عمدتاً سرپرست‌های جوان و تحصیل‌کرده دارند. ما اگر در اولین گام سیاست‌های اقتصاد کلان موفقی در جهت رشد اقتصادی و افزایش اشتغال اتخاذ کنیم، زمینه‌های افزایش رشد و کاهش تورم پدید می‌آید. از این‌رو می‌تواند در حدود 60 درصد از فقرا را تحت تاثیر قرار دهد که اثر بالایی است. در مرحله بعدی، سیاست‌های خرد برای کمک به فقرا نیاز است. اما این کمک‌ها باید به 40 درصد دیگر اختصاص یابد. بنابراین بهترین سیاستی که دولت باید بر آن متمرکز شود، سیاست‌های منسجم در اقتصاد کلان معطوف به رشد اقتصادی و کاهش تورم است. به عبارت دیگر با اعمال این سیاست‌ها افرادی که توانایی حرکت با اقتصاد را ندارند و از رشد اقتصادی محروم شدند، حمایت می‌شوند. در اولویت دوم سیاست‌های حمایتی برای 40 درصد دیگر فقراست.
اگر بخواهیم مقایسه‌ای بین مسیر فقیر شدن کشورمان با هند داشته باشیم، سوال مشخص این است که آیا گرفتار فقر هندی شده‌ایم؟
به نظر من هند مسیر برعکسی را طی کرده است. منظور اقتصاددان‌های کشور این نیست که ما دچار فقر هندی شده‌ایم؛ بلکه منظور این بوده که ما داریم کم‌‌کم شبیه آنها می‌شویم. هند یک کشور بسیار بزرگ و متنوع و ضعیف بوده ولی در دو دهه اخیر می‌بینیم که در حال رشد کردن است به نحوی که از تعداد فقرای آن کاسته شده است؛ شرایط متفاوتی از قبل دارد و در شرایطی رو به صعود هستند. شاید اگر بخواهیم به لحاظ فقر خودمان را با کشوری مقایسه کنیم بهترین مثال پاکستان است. ما داریم به کشوری تبدیل می‌شویم که جدای از داشتن فقر بالا در شرایط بسیار سختی گرفتار است؛ به نحوی که نه می‌توانیم سیاستگذاری مناسبی داشته باشیم و نه توان خارج شدن از این وضعیت را داریم و به همین لحاظ به پاکستان شباهت بیشتری داریم تا هند. هند در وضعیت کنونی اقتصاد پویایی دارد و توانسته کمک زیادی به فقرای خود کند. اقتصاد کشور ما اقتصادی است که به سمت پاکستانی شدن پیش می‌رود به نحوی که توان خارج شدن از شرایط کنونی را چه از لحاظ سیاسی و چه از لحاظ اقتصادی دارد از دست می‌دهد.
به نظر شما چه عواملی سبب فقر در هند شد؟
هند کشور فقیری بوده است. بعد از استعمار انگلیس و خروج آن از هند، تنوع جمعیتی بالا کمکش کرد. وضع این کشور با کشور ما متفاوت است. در طول تاریخ ما کشوری بودیم که همواره منابع طبیعی داشتیم و از طریق فروش آن برای جمعیت کم کشور کالا و خدمات مصرفی تامین می‌شد. در ادامه به این وضعیت نامناسب دچار شدیم. هند و چین دو کشوری بودند که تعداد فقرا و درصد فقر بسیار زیادی داشتند. اما در 20 سال گذشته روند اقتصادی بسیار مثبتی را طی کردند. به طوری که به‌خاطر داشتن اقتصادی پویا، هرسال از تعداد فقرای این کشورها کمتر می‌شود. دلیل اصلی این پیشرفت آن است که به اقتصاد دنیا پیوستند و خودشان را به عنوان عضوی از چرخه تولید کالا و خدمات در سطح جهانی معرفی کردند. این موضوع در عمل سبب بهبود وضعیت این کشورها می‌شود به نحوی که از فقرشان کاسته می‌شود. در حالی‌که کشور ما مسیر معکوسی را طی می‌کند به صورتی که می‌خواهیم خودمان را از چرخه تولید کالا و خدمات بین‌المللی خارج کنیم. از این‌رو به سمت پاکستانی شدن بیشتر در حال حرکت هستیم و این کشور مثال بهتری برای مقایسه وضعیت فعلی فقر در کشور ماست.
