تراژدی وعده‌های رنگارنگ

آیسان تنها: دولت سیزدهم با وعده‌های فراوان بر سر کار آمد. از ایجاد رشد اقتصادی سالانه هشت‌درصدی گرفته تا ایجاد سالانه یک میلیون شغل و یک میلیون مسکن؛ در کنار مهار تورم و سامان دادن به اقتصاد ایران. با این حال با گذر یک سال و نیم از روی کار آمدن دولت خبری از تحقق هیچ‌یک از این وعده‌های رنگارنگ نیست. در آخرین ماه‌های سال 1401 نرخ ارز با شیب قابل توجهی رشد کرد و همین نشانه‌ای است بر استمرار تورم بالا در سال پیش‌رو. در سال 1401 همچنین کشور برای ماه‌های متوالی درگیر اعتراضات گسترده اجتماعی بود. اعتراضاتی که گرچه یک مساله اجتماعی آتش آن را شعله‌ور کرد ولی در ادامه وجوه سیاسی و اقتصادی آن نیز در معرض بحث و بررسی قرار گرفت. به سیاسیون نقد می‌شود که آن‌گونه که انتظار می‌رفت به اعتراضات پاسخ نگفتند و با عدم پاسخ‌دهی مناسب به اعتراضات بیم آن می‌رود که در سال‌های آتی نیز اعتراضات استمرار پیدا کند. به ویژه اگر تحول چشمگیری در مشی سیاستگذار رخ ندهد که نشانه‌ای از آن به چشم نمی‌خورد. سوال این است که اقتصاد ایران تا کجا فرصت آزمون و خطا در اختیار سیاسیون قرار می‌دهد؟ جامعه ایران تا کجا تاب و تحمل اشتباهات مکرر تصمیم‌گیران را دارد؟ با دست‌فرمان کنونی چه افقی پیش‌روی اقتصاد و جامعه ایران است؟ درباره عملکرد اقتصاد ایران در سال 1401 و مسیری که پیش‌رو دارد، میزگردی با حضور محمدمهدی بهکیش و محسن جلال‌پور برگزار کردیم که در ادامه مشروح این میزگرد را می‌خوانید.

♦♦♦

قریب به یک سال و نیم از استقرار دولت سیزدهم گذشته است. شرایط اقتصادی سخت‌تر شده و نشانه‌ای از تغییر مسیر برای بهبود متغیرهای کلان اقتصاد دیده نمی‌شود. به نظر می‌رسد در یکی از سخت‌ترین و پیچیده‌ترین شرایط 50 سال گذشته به سر می‌بریم. وضعیت فعلی به جهاتی با هیچ زمان دیگری قابل مقایسه نیست. در ابتدای سال 1401 تعداد افرادی که وضعیت را اینقدر سخت و پیچیده تصور می‌کردند و نسبت به آینده خیلی بدبین بودند، بسیار کم بود اما آنچه در انتهای سال با آن مواجه شده‌ایم حتی به مخیله این افراد هم خطور نکرده بود. برجام که می‌رفت در آخرین ماه‌های دولت دوم حسن روحانی احیا شود، حالا به گفته بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران، و حتی سیاستمداران طرف‌های مختلف مذاکرات، تقریباً احیاناشدنی است. نقدینگی با سرعت زیاد در حال افزایش است و تورم می‌رود که رکوردهای 50 سال گذشته را بشکند. در سال 1401 در شاخص تورم، رکوردهای جدیدی هم ثبت شد: تورم ماهانه خردادماه 2 /12 درصد بود، با احتساب تورم نقطه‌به‌نقطه 4 /53درصدی بهمن‌ماه پنج تورم نقطه‌به‌نقطه ماهانه بالای 50 درصد ثبت شد که در تاریخ ثبت‌شده اقتصاد ایران هفت‌بار رخ داده و تورم سالانه پایان سال نیز احتمالاً در مرز 50 درصد و یکی از قله‌های تورمی سالانه خواهد بود. شرایطی که اکنون شاهد آن هستیم جزو سناریوهای بدبینانه‌ای بود که در ابتدای سال جاری پیش‌بینی می‌شد. چرا و چگونه به این شرایط رسیدیم؟

 محمدمهدی بهکیش: اقتصاددانان این شرایط را پیش‌بینی کرده بودند. همان‌طور که چشم‌انداز سال آینده هم قابل پیش‌بینی است و ما امیدواریم تغییری در وضعیت اداره کشور به وجود آید. در مجموع، شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حتی فرهنگی کشور، زمینه‌ساز کار و تلاش و کارآفرینی نیست. فعالیت اقتصادی نیاز به آرامش، سرمایه‌گذاری و ارتباط صحیح با کشورهای دیگر دارد تا بتوانیم کالای مورد نیاز جامعه را از بازارهای جهانی بخریم و آنچه می‌توانیم را صادر کنیم. کار اقتصادی همچنین نیاز به نیروی انسانی خلاق دارد اما نیروی تحصیل‌کرده در حال خروج از کشور است. اینکه چرا و چگونه کشور به این شرایط رسید، نیاز به تحلیل و بررسی فراوان دارد اما حتماً به خاطر دارید که مدتی بعد از شروع اعتراض‌های اجتماعی، پنج اقتصاددان بیانیه‌ای منتشر کردند که در آن به ریشه‌های شکل‌گیری اعتراض‌ها اشاره شد. من هم یکی از امضاکنندگان بیانیه بودم و همچنان معتقدم همه استدلال‌های آن بیانیه در تبیین وضع موجود، به قوت خود باقی است و همچنان همان عواملی که اشاره کردیم، در شکل‌گیری آینده می‌توانند نقش داشته باشند. واقعیت این است که دستیابی به رشد و توسعه، سیاستمداران و تصمیم‌گیران علاقه‌مند به رشد می‌خواهد. چون باید ساختاری سرشار از انگیزه به وجود آید که بتواند عوامل مختلف را با هم ادغام کرده تا رشد اقتصادی محقق شود. با این حال اگر به جامعه برگردیم و شرایط فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که انگیزه‌ها به میزان زیادی از بین رفته و اراده و توان افراد بیشتر برای گذران امور روزمره هزینه می‌شود. فعالان اقتصادی اغلب در تلاش‌اند ساختاری که در کسب‌وکار ایجاد کرده‌اند از بین نرود و زیان بیشتری نبینند. فارغ از بحث انگیزه، مساله مهم مساله روابط بین‌الملل است. در واقع در بستر روابط بین‌الملل است که هزینه‌ها به حداقل می‌رسد و بهترین کیفیت تولید می‌شود. در بستر روابط بین‌الملل است که مدیران کسب‌وکار سعی می‌کنند کالای قابل رقابت و قابل عرضه در بازارهای جهانی را تولید کنند. با این حال ما در ایران چه کرده‌ایم؟ با تعادل جهان از در جنگ وارد شده‌ایم و دروازه‌های کشور را به اسم خودکفایی بسته‌ایم. چنین رویکردی موجب شکل‌گیری صنایع بیماری مانند خودروسازی شده است. به این ترتیب همواره مجبور شده‌ایم از خودروسازی حمایت کنیم، هر روز دیوار تعرفه‌ها را بالا ببریم و در عین حال با عوامل غیرتعرفه‌ای هم مداخله کنیم. مثلاً اینکه ورود خودرو به کشور را ممنوع کنیم.

به هر حال وقتی می‌خواهیم صنعتی را در فضای محدودی رشد دهیم، مجبوریم مانند کودکی از او حمایت کنیم. نتیجه حمایت کردن این می‌شود که قیمت تمام‌شده خودرو افزایش پیدا کند و کیفیت آن کاهش یابد. این وضعیت فقط مختص ایران هم نیست. هرجای دنیا چنین تفکری وجود داشته باشد، در حالی‌ که بازار هم به اندازه کافی بزرگ نباشد، کالای گران و غیرمرغوب تولید می‌شود. از جیب چه کسی؟ از جیب مردم. در حال حاضر در آن سوی آب‌های خلیج‌فارس خودروهای بسیار شیک، مرغوب، با مصرف پایین و با قیمتی برابر با یک پراید در ایران به فروش می‌رسد. با این حال در ایران دولت با سیاست‌های غلط، مصرف‌کننده را مجبور می‌کند که یک کالای غیرمرغوب را با هزینه نگهداری 10 برابر آن خودرو خریداری کند. در این شرایط طبیعی است که خلاقیت رشد نمی‌کند، زمانی که خلاقیت رشد نمی‌کند جامعه هم رشد نمی‌کند. این یک مثال است. مثال‌های بسیار متعددی از همین قبیل داریم که عموماً حاصل استراتژی خودکفایی است. باید در نظر داشته باشیم که استراتژی خودکفایی دیگر چندان در مرکز توجه دولت‌ها قرار ندارد. حدود یک قرن پیش که مرتب بین کشورها جنگ درمی‌گرفت، گفته می‌شد بهتر است کالای اساسی را در داخل کشور تولید کنید. برای کالاهای اساسی مانند گندم، ذرت و... در آن دوران تعداد محدودی فروشنده وجود داشت که می‌توانستند کشوری را از خرید محصولی محروم کنند ولی اکنون دیگر آن وضعیت وجود ندارد و در شرایطی زندگی می‌کنیم که کسی نمی‌تواند ما را از خریداری کالایی محروم کند. همانطور که اگر همه دنیا هم با ایران بد باشند کسی نمی‌تواند ما را از خرید گندم محروم کند. اکنون آنقدر تنوع تولید و عرضه و تقاضا وجود دارد که خودکفایی دیگر چندان ضرورتی ندارد.

در این زمینه تجربه‌های جهانی نکات زیادی دارد. تجربه اتحاد جماهیر شوروی پیش‌روی ماست. این کشور خیلی تلاش کرد تا قلمرو وسیعی ایجاد کند، از نظر تکنولوژی به بالاترین سطح برسد، از نظر نظامی ارتشی قوی و فراگیر ایجاد کند و سلطه خود را بر نیمی از جهان تحکیم بخشد اما در نهایت بازی را به اقتصاد باخت. شوروی در خیلی زمینه‌ها از آمریکا پیش افتاد اما در اقتصاد شکست سنگینی خورد و آخر سر هم دیدیم که فروپاشید. می‌خواهم بگویم استراتژی محصور و محدود زندگی کردن و از امکانات دنیا بهره نگرفتن جواب نداده است. در حال حاضر مدیران کسب‌وکارها در کشور ما، به قدری محدود شده‌اند که وقتی می‌خواهند برای ترمیم خط تولید خود قطعه‌ای بخرند یا دستگاهی وارد کنند باید دست به دامان قاچاقچیان شوند. از چندین مرز قاچاق رد شده و پول خود را هم از طریق چندین صرافی عبور دهند تا به فروشنده برسد. در این روند اگر پول از بین نرفت و به مقصد رسید باید ببیند آیا کالا به دستشان می‌رسد یا خیر؟ همه اینها در حالی صورت می‌گیرد که رقبای ما به آسانی در بازارهای جهانی می‌توانند دادوستد کنند، تکنولوژی مدرن بخرند، متخصص و مشاور به کار گیرند و از همه مهم‌تر محصول خود را در بازارهای جهانی عرضه کنند.

در حالی که ما در ایران به هیچ‌کدام از این امکانات دسترسی نداریم. به خاطر تحریم‌ها و بی‌ثباتی اقتصاد کلان در داخل کشور و دشواری ارتباط با بازارهای جهانی، تولیدکننده ایرانی کالاهایی تولید می‌کند که گران و نامرغوب است و در بازارهای جهانی قابل عرضه نیست. این همان مسیری است که منجر به تضعیف پایه‌های رشد و تشدید فقر مردم می‌شود. وقتی تولیدکننده، بازاری به مقیاس جهان پیش‌رو دارد و می‌تواند در این بازار رقابت کند، خط تولید خود را گسترش می‌دهد، سرمایه بیشتری به‌کار می‌گیرد و کارگر بیشتری استخدام می‌کند و در نتیجه شمار افراد شاغل در کشور افزایش می‌یابد و اقتصاد به این‌گونه در مسیر رشد قرار می‌گیرد و فقر کاهش پیدا می‌کند. این دقیقاً برعکس مسیری است که ما می‌رویم و در نتیجه روزبه‌روز فقیرتر می‌شویم. اینجا تصمیم‌گیرنده با تصمیم‌های خطا، مردم را در مسیر فقر بیشتر قرار می‌دهد و این فقر به نظر من روزبه‌روز بدتر می‌شود. در آن صورت شاهد اعتراض‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بیشتری خواهیم بود. به قول آقای جلال‌پور، تصمیم‌گیرندگان در کشور ما کاملاً سیاسی و امنیتی به مسائل نگاه می‌کنند، در نتیجه تفکر اقتصادی به درستی رشد نکرده و به درستی به‌کار گرفته نشده است، اگر آن راه اصلی را تصحیح نکنیم، چشم‌انداز مثبتی پیش‌روی ما وجود ندارد.

این سوال را با آقای جلال‌پور مطرح می‌کنم که آیا نشانه‌هایی از بهبود اوضاع دیده می‌شود؟ چون مقامات اقتصادی دولت سیزدهم در ابتدای سال وعده دادند که اقتصاد ایران در سال 1401 دست‌کم هشت درصد رشد خواهد داشت. بدیهی بود که اقتصاد ایران ظرفیت چنین رشدی را ندارد و صندوق بین‌المللی پول نیز پیش‌بینی قبلی خود را کاهش داد. اقتصاددانان هم در ویژه‌نامه عملکرد شش‌ماهه اقتصاد ایران پیش‌بینی کردند که رشد اقتصاد کشور در نیمه دوم سال محدود خواهد شد. رکود تقاضا در کنار افزایش چشمگیر هزینه‌های تولید از مواد اولیه گرفته تا دستمزد نیروی کار و کمبود نقدینگی دست‌به‌دست هم دادند تا اقتصاد ایران یکی از کم‌رمق‌ترین دوران خود را طی کند. از سوی دیگر ناآرامی‌های اجتماعی و فضای تیره‌وتار روابط بین‌الملل نیز مزید بر علت شد و بیش از پیش بر فضای نااطمینانی دامن زد و خروج سرمایه را تشدید کرد. به نظر شما این روند در سال 1402 نیز ادامه پیدا می‌کند؟ آیا نشانه‌هایی مبنی بر بهبود اوضاع دیده می‌شود؟

محسن جلال‌پور: برای بررسی و تحلیل روندهای اقتصاد کشور، اجازه بدهید از 20 ماه گذشته شروع کنم. 20 ماه است که مقامات فعلی، سکان اداره کشور را در دست گرفته‌اند. می‌توانیم با نگاه به آنچه در این مدت رخ داده، تصویری از سال آینده برای خود ترسیم کنیم. به قول دکتر نیلی، معمولاً هر رئیس‌جمهوری که در چند دوره گذشته انتخاب شده، از مهم‌ترین برنامه‌های خود در سال اول دولتِ اولِ خود رونمایی کرده و مهم‌ترین فعالیت و تحرک خود را در دو سال اول انجام داده است. چون به‌طور طبیعی از سال سوم استقرار دولتِ اول، ملاحظات انتخابات ریاست‌جمهوری دور بعد پررنگ می‌شود. ایجاد یک میلیون شغل سالانه، ساخت 5 /1 میلیون مسکن، کاهش تورم، احیای رشد اقتصادی، احیای برجام، کاهش مالیات‌ها، تقویت پول ملی، سامان‌دهی بازار ارز و برقراری عدالت، از جمله مهم‌ترین وعده‌های آقای رئیسی است که هم در رقابت‌های انتخاباتی و هم پس از تشکیل دولت سیزدهم به کرات مطرح شده اما آمارها و اعداد و ارقام می‌گویند دولت سیزدهم در هیچ‌کدام موفق عمل نکرده است.

هر سیاستمداری که قدرت را در دست می‌گیرد در سه مقطع به مردم وعده‌هایی می‌دهد. مقطع اول رقابت‌های انتخاباتی است که وعده‌های بی‌شماری مطرح می‌شود. اغلب این وعده‌ها جنبه تبلیغاتی دارد و با هدف کسب رای مطرح می‌شود. از این وعده‌ها باید گذشت. مقطع دوم زمانی است که دولت هنوز شکل نگرفته اما رئیس‌جمهور جدید در دیدار با مقامات دولتِ روبه‌اتمام در جریان واقعیت‌های کشور مثل ذخایر غذایی و وضعیت خزانه قرار گرفته است. جنس وعده‌های این دوره با وعده‌های مقطع اول کاملاً متفاوت است و قول‌هایی که داده می‌شود با داشته‌های کشور همخوانی بیشتری دارد.

اما مقطع سوم، زمانی است که اعضای دولت مشخص شده‌اند و وزرا برنامه‌های خود را اعلام کرده‌اند و رای اعتماد هم گرفته‌اند. قول‌های مطرح‌شده در این مقطع، قول‌های جمعی دولت و در حقیقت برنامه‌ای است که دولت اعلام نمی‌کند اما اجرا می‌کند.

من به عنوان فعال بخش خصوصی یاد گرفته‌ام به وعده‌هایی که در جریان انتخابات مطرح می‌شود، هیچ اعتنایی نکنم. مثلاً آقای رئیسی در دوره انتخابات وعده‌های زیادی مطرح کرد؛ از جمله وعده یک میلیون شغل تازه را مطرح کرد و از ساخت یک میلیون خانه سخن گفت و همین‌طور وعده رشد هشت‌درصدی را مطرح کرد و قول داد تورم را کاهش دهد. شخصاً به عنوان یک فعال بخش خصوصی که بیش از 40 سال است که در اقتصاد این کشور فعالیت کرده‌ام، می‌دانستم که این وعده‌ها اصلاً در ذهنیت این دولت جایی ندارد و محقق نخواهد شد. وعده‌های دور دوم معمولاً واقعی‌تر است و همان‌طور که توضیح دادم باید با دقت بیشتر به آن توجه کرد. اما در این دوره، چنین بستری فراهم نشد و انتظار از واقع‌گرا شدن مقامات دولت سیزدهم انتظار بیجایی بود. دولت در این مقطع می‌توانست با تصویب برجام مسیر بهبود اقتصاد کشور را هموار کند اما مقامات دولت برنامه‌های خود را روی این پایه بنا گذاشتند که بدون برجام می‌شود اقتصاد را پیش برد و قبلی‌ها چون عرضه نداشتند، موفق نشدند. در این دوره مقامات دولت هیجانی‌تر از دوره انتخابات مسائل کشور را تحلیل کردند و در نتیجه اعتماد به اینکه کاری از دست این گروه برمی‌آید رنگ باخت. آقای رئیسی بارها گفت که با وجود همه مسائلی که در کشور وجود دارد ولی می‌توانیم امیدوار باشیم که اقتصاد در مسیر درست پیش برود. ایشان با تاکید بر اینکه راه اقتصاد را از پرونده هسته‌ای جدا می‌کند، عملکرد دولت قبل را زیر سوال برد و قول داد بدون برجام اقتصاد را در مسیر رشد قرار دهد. اهل فن همان‌موقع متوجه شدند که دولت سیزدهم مساله را به درستی متوجه نشده و نه‌تنها قادر به حل‌وفصل مشکلات نیست که می‌تواند بر عمق مشکلات بیفزاید. ابراهیم رئیسی با این ترفند می‌خواست بازارها را آرام کند که موفق نشد، در نظر داشت مسیر اقتصاد را از مذاکرات هسته‌ای جدا کند که نتیجه عکس داشت و قصدش پایین آوردن تورم بود که توفیقی به دست نیاورد و به شکلی غیرقابل باور آن را تشدید کرد. در نتیجه جامعه ایران که در سال‌های پایانی دهه 90 در مسیر فقر قرار گرفته بود، با سرعت بیشتر به این مسیر ادامه داد و به قول آقای دکتر بهکیش همچنان ادامه خواهد یافت.

نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم این است که متاسفانه دولت سیزدهم هر روز از مبانی علمی و راه‌حل‌های درست فاصله می‌گیرد. انگار یک هدف سیاسی به مدیران اقتصادی دولت اعلام شده و آنها باید زمین و زمان را به هم بدوزند تا این هدف را محقق کنند. معمولاً اهداف سیاسی با آنچه مورد نظر مردم است تطابقی ندارد. اینکه بخواهیم بدون ارتباط بین‌المللی و با بسته شدن کشور و با محدود کردن تجارت کشور، رشد هشت‌درصدی را ایجاد کنیم، سنگی بزرگ به علامت نزدن است. با طرح این قبیل مسائل از سمت‌وسوی دولتی‌ها فعالان بخش خصوصی به این نتیجه رسیدند که روزهای سختی در پیش داریم. بنابراین تجربه سال‌های 1400 و 1401 برای ما سخت و دشوار بوده و همین پیش‌بینی‌ها برای سال 1402 نیز صادق است. به همین دلیل فکر می‌کنم دولت به هسته سخت حکمرانی رسیده است و شرایط طوری است که دیگر نمی‌توان با وعده و القای خوش‌بینی و نشان دادن در باغ سبز ادامه داد.

زمانی در دولت یازدهم و دوازدهم این بحث مطرح بود که اگر مجلس، دولت و قوه قضائیه، همراه و هم‌نظر و همفکر و هم‌جناح باشند، شرایط بهتر می‌شود. به عبارت دیگر در شرایطی که در دوره قبل در مواردی اختلافات شدیدی هم میان اعضای سه قوه وجود داشت و هم در سطح کابینه و به ویژه در سطح تیم اقتصادی دولت شاهد اختلافات متعددی بودیم، برخی ناظران بر این باور بودند که یک دست شدن مسوولان حکومتی تا حدود زیادی به صدا و تصمیم واحد منتهی شده و به حل معضلات اقتصادی کشور می‌انجامد. موافقید؟

 جلال‌پور: البته هیچ زمان در کشور ما یکدست شدن حاکمیت به سود مردم تمام نشده است. وقتی دولت سیزدهم آغاز به کار کرد، تنها امیدی که برای برخی به وجود آمد این بود که شاید واگرایی‌های گذشته تبدیل به همگرایی شود. شاید این افراد فکر می‌کردند همراهی دولت و مجلس و قوه قضائیه می‌تواند همگرایی و همدلی را بیشتر کند. اما این اتفاق به سود مردم نیفتاد اما از دل این همگرایی مصوبه‌هایی نظیر مولدسازی اموال دولت بیرون آمد. ظاهراً همگرایی برای توسعه کشور و بهبود وضعیت زندگی مردم وجود ندارد اما همگرایی برای فروش اموال دولت و بزرگ‌تر شدن بخش شبه‌دولت وجود دارد. نکته دیگری هم که به ذهنم می‌رسد این است که مطابق ادعای آقای رئیسی، دولت در تحقق وعده‌های ایشان موفق بوده ولی به نحو شایسته به گوش مردم نرسیده است. این رویکرد نگرانی‌ها را بیش از پیش زیاد می‌کند. همه ما می‌دانیم چه اتفاقاتی افتاده، چون شرایط را از نزدیک لمس می‌کنیم و می‌فهمیم که هنوز هم شرایط اقتصادی کشور بر همان آمار،‌ اعداد و جریانات قبلی متکی بوده و این ما را نگران‌تر می‌کند. ضمن اینکه در شرایطی نیستیم که از این اوضاع سخت تجربه‌ای کسب کرده باشیم و بخواهیم برای بهبود مناسبات سال آینده از آن استفاده کنیم. فکر که عوض نشده، سیاستمدار هم تغییر نکرده، تصمیم‌گیر هم که همان است، روش و اجرا هم بهتر نشده، بنابراین به نظر می‌رسد در سال 1402 همان مشکلات سال 1401 ادامه پیدا کند با این تفاوت که مشکلات عمیق‌تر می‌شود.

خیلی ممنون. آقای دکتر بهکیش در شرایطی قرار داریم که به نظر می‌رسد بیش از هر زمان دیگری نتایج محصور شدن کشور خود را نشان داده است. به‌رغم ادعای مداوم سیاستمداران، مبنی بر بی‌اثر بودن تحولات سیاست خارجی بر اقتصاد، آنچه در بازار اتفاق می‌افتد، خلاف این ادعا را ثابت می‌کند. اقتصاد به شکل درهم‌تنیده‌ای با سیاست در ارتباط است و این دو به شکل متقابل بر هم اثر می‌گذارند؛ یعنی هم سیاست از اقتصاد اثر می‌پذیرد و هم اقتصاد از سیاست. در واقع، کاملاً غیرواقع‌بینانه خواهد بود در دنیایی که جهانی شدن، تجارت و ارتباطات هر روز شدت بیشتری به خود می‌گیرند، چنین فرض کنیم که بسته شدن درهای اقتصادی کشور، هیچ تاثیری بر آن نخواهد داشت. با وجود اینکه، ایران در مقایسه با سایر کشورها، یک اقتصاد نسبتاً بسته است، اما مطابق آمار بانک جهانی نسبت تجارت (مجموع صادرات و واردات) به تولید ناخالص داخلی ایران، در سال 2018 (سال شروع دور دوم تحریم‌ها) حدود 58 درصد بوده است. در سال‌های بعد از آن با شدت گرفتن تحریم‌ها که بدتر شدن وضعیت تجارت خارجی را به همراه داشت، این رقم افت زیادی داشته است؛ به‌طوری که دو سال بعد از آغاز تحریم‌ها و در سال 2020 حدوداً به رقم 46 درصد رسیده و برآوردها نشان می‌دهد این رقم اکنون به حدود 44 درصد کاهش یافته است. مسوولان کشور بارها نشان داده‌اند که تمایل دارند روابط اقتصادی کشور را صرفاً به روابط با شرق محدود کنند و صرفاً به ظرفیت‌های موجود در کشورهای شرقی توجه می‌کنند. در صورت ادامه شرایط گذشته و استمرار سیاست‌های کاهش رابطه با جهان، چه افقی پیش‌روی کشور است؟

 بهکیش: به نظر من نگاه به شرق محل انتقاد نیست. ما نه‌تنها با شرق که باید با همه جهان در ارتباط باشیم. هیچ‌کدام از ما مدافع متعصب رابطه با غرب نیستیم، بلکه همه دنبال ایجاد تعادل میان شرق و غرب هستیم. دقت کنید، چین به عنوان بزرگ‌ترین کشور شرق اکنون یک اقتصاد کاملاً رقابتی دارد. یعنی رقابت را پذیرفته، سرمایه‌گذاری خارجی را به رسمیت شناخته و سرمایه‌ها بر اساس رقابت به این کشور روانه می‌شوند. در حالی که با توسل به رقابت هم توانسته کالاهایی تولید کند که در صحنه بین‌المللی قابل رقابت است. امروز خودرویی که در چین تولید می‌شود در بازار آمریکا به فروش می‌رسد. نه‌تنها در آمریکا بلکه خودرو چینی به بازار تمام کشورهای اروپایی و شرق راه یافته است. درست است که نگاه داخلی آن کشور از نظر مسائل سیاسی با غرب متفاوت است ولی نظام حکمرانی این کشور توانسته اقتصاد خود را از سیاست جدا کند. در واقع چین با تن دادن به الزامات اقتصاد رقابتی توانسته رشد اقتصادی ایجاد کند. اگر رقابت نبود این سرمایه‌ها جذب نمی‌شد. اگر این سرمایه‌ها در چین جذب نشده بود، این تحولات به وجود نمی‌آمد. اکنون کشورهای دیگر آسیای شرقی هم همین مسیر را در پیش گرفته‌اند. اگر به مالزی هم نگاه کنید می‌بینید همین روند طی شده است. البته در این میان کشوری مانند کره شمالی وضعیت متفاوتی دارد که ما نمی‌خواهیم خود را با آن کشور مقایسه کنیم. اگر بخواهیم وضعیت روسیه را هم بررسی کنیم متوجه می‌شویم که در این کشور هم به درجاتی، رقابت وجود دارد. درست است که صنایع نظامی در روسیه حرف اول را می‌زند ولی اصول علم اقتصاد در این کشور اجرا می‌شود. مثلاً زمانی که جنگ اوکراین رخ داد، ناگهان خروج پول تشدید شد. تئوری‌های اقتصادی می‌گویند به‌محض اینکه شوکی مانند جنگ به اقتصاد وارد شود، نرخ بهره بالا رفته و مردم علاقه‌مند می‌شوند به اینکه پول خود را از بانک خارج کنند. روسیه نیز همان‌طور که دیدیم درست بر اساس تئوری‌های اقتصادی عمل کرده و نگذاشت پول‌ها از کشور خارج شوند. نه با زور که با مکانیسم بازار این سیاست را پیش برد. با مکانیسم بازار از خروج پول جلوگیری کرد و بعد هم به‌تدریج نرخ بهره را پایین آورد. یعنی روسیه که مثل ایران تحت تحریم‌های اقتصادی قرار داشت، با اصول علم اقتصاد به مقابله با تحریم رفت. اقتصاددانان در ایران هم بر اساس نظریه‌های اقتصادی تاکید دارند که باید بانک مرکزی مستقل باشد، یعنی اینکه بتواند بر اساس اصول کارشناسی‌شده تصمیم بگیرد. حال اگر قرار باشد نیروهای امنیتی و نظامی در امور بانک مرکزی دخالت کرده یا نیروهای مافوق بانک مرکزی هم بخواهند بر تصمیمات بانک مرکزی نظارت کنند چه خواهد شد؟ دید کارشناسی چگونه می‌تواند در درون بانک مرکزی تصمیم درست بگیرد؟ در نتیجه مستقل نبودن بانک مرکزی، تصمیم‌هایی از بانک مرکزی بیرون می‌آید که کارشناسی‌شده نیست و حاصل آن هم نمی‌تواند به اقتصاد کمک کند. در حال حاضر مساله روابط بانکی برای ما به یک معضل بزرگ تبدیل شده که به موجب آن فعالان اقتصادی نمی‌توانند با فعالان اقتصادی کشورهای دیگر رابطه اقتصادی برقرار کنند. فرض کنید که دو نفر در ایران می‌خواهند کالایی را به خریداری در آلمان بفروشند. تا زمانی که مساله FATF حل نشده، مشکلات بسیاری برای ارتباط مالی و اجرای آن ایجاد می‌شود. سوال این است که فروشنده طبق این قرارداد چگونه می‌تواند پولش را بگیرد؟ با توجه به اینکه مساله محدودیت‌های تحریم‌ها وجود دارد، در نتیجه پول در چندین صرافی می‌چرخد تا به مقصد برسد. در صورتی که پول به مقصد هم برسد باید ببینیم که بعد کالا چطور به دست خریدار می‌رسد؟ چه موقع کالا ارسال می‌شود؟ چگونه می‌شود که این کالا به‌درستی به مقصد برسد؟ این فرآیند در مکانیسم LC پیش‌بینی شده است. وقتی ما به خاطر مسائل سیاسی، استانداردهای FATF را نمی‌پذیریم و از آن خارج می‌شویم، مشخصاً خود را از یک مکانیسم مهم مربوط به کسب‌وکار خارج کرده‌ایم. وقتی شرایط کشور به اینجا می‌رسد، به خاطر تحریم‌ها اقتصاد غیررسمی گسترش پیدا می‌کند و قاچاق تشدید می‌شود. علت اینکه می‌گویند قاچاق در کشور سیستماتیک شده این است که ما از سازوکارهای مربوط به اقتصاد خارج شده‌ایم و رقابت را از اقتصاد گرفته‌ایم. توجه کنید که تعداد خانه‌هایی که ایرانی‌ها طی یک سال گذشته در کشور ترکیه خریده‌اند چقدر بوده است؟ همین‌طور این همه خانه در دوبی و قبرس خریداری می‌شود، از آن گذشته خانه‌های بسیاری در آمریکا و اروپا هم خریداری شده است. همین‌طور ایرانیان بسیاری در کشورهای دیگر کارخانه‌هایی تاسیس کرده‌اند. این پول چگونه از ایران خارج شده است؟ روند خروج پول از کشور به غیر از قاچاق رخ نداده و سوال این است که آیا دولت می‌تواند جلوی قاچاق را بگیرد؟ به نظر من نمی‌تواند و اگر بتواند هم راه این نیست که تعداد سربازهای مرز را بیشتر کند. چه‌بسا که تاکنون بارها این کارها را کرده و جواب نداده است. بنابراین اگر هم دولت بخواهد جلوی قاچاق را بگیرد، پاسخ آن استفاده از سازوکارهای اقتصادی است. در واقع باید زمینه‌های لازم فراهم شود که پول از طریق بانک و از طریق LC و مکانیسم‌های دیگر جابه‌جا شود.

در ماه‌های پایانی سال 1401 شاهد آن بودیم که رئیس‌جمهور اقدام به تغییر راس هرم بانک مرکزی کرد. دلیل این جابه‌جایی مهار تورم اعلام شد. بعدها نقل شد که رئیس‌جمهور از رئیس بانک مرکزی خواسته است که صرفاً یک اولویت را مدنظر قرار دهد و آن کاهش نرخ تورم باشد. با این حال با رفتن رئیس پیشین و مستقر شدن رئیس جدید شاهد آن بودیم که همچنان قیمت ارز با شیب تندی رو به صعود گذاشت. روندی که تاثیر خود را سال آینده بر تورم خواهد گذاشت و در نتیجه پیشاپیش می‌دانیم که تورم اقتصاد ایران برای سال 1402 هم وضعیت مناسبی نخواهد داشت. چرا دولت از مهار تورم عاجز شده است؟

 جلال‌پور: از ابتدا هم کسی انتظار نداشت که با تغییر رئیس‌کل بانک مرکزی اتفاق خاصی رخ دهد. این یک فرض غلط است که برخی فکر می‌کنند با آمدن یا رفتن آدم‌ها، وضعیت بهتر می‌شود. تغییر آدم‌ها شرط لازم برای اصلاح و بهبود است اما شرط کافی نیست. مهم، تغییر فکر و اندیشه است. از آموزگاری خسته در مدرسه‌ای محدود و محصورشده که فقط یک کتاب کهنه و قدیمی را تدریس می‌کند، چه انتظاری می‌توان داشت؟ شاید معلم تازه‌نفسی به کار گرفته شود اما مهم کتابی است که تدریس می‌کند، کتابی که محتوای آن منقضی شده و علمی نیست. مسوولان مدرسه برای افزایش سواد دانش‌آموزان معلم را تغییر می‌دهند، در حالی که هیچ تغییری در وضعیت دانش‌آموزان ایجاد نمی‌شود. در واقع معلم، مسوول همه این وضعیت نیست. این کتاب است که باید تغییر کند. از آن گذشته برخی از معلم‌هایی که خبره هستند اصلاً نمی‌پذیرند در این شرایط تدریس کنند. در بانک مرکزی و دیگر نهادهای اقتصادی هم چنین وضعیتی وجود دارد تا زمانی که تصمیم‌ها جایی دیگر گرفته می‌شود، مدیران اقتصادی نمایشی و دکوری هستند. همان‌طور که آقای دکتر بهکیش هم توضیح دادند ما برای ارتباط با بازارهای جهانی هم به دیپلماسی خوب نیاز داریم و هم به بانک‌های متصل به جهان. سال‌هاست با مسائل مربوط به نظام بانکی درگیریم. مساله صرفاً هم به دولت دهم، نهم و یازدهم و... برنمی‌گردد. از پیش از آنها هم این مسائل وجود داشت. نخست به این دلیل که ما با طرح بانکداری اسلامی خود را از بانکداری متعارف جهان جدا کردیم و نظامی خلق کردیم که نه بانکداری و نه اسلامی است. انباشت تجربه بشری را کنار گذاشتیم و موجودی عجیب خلق کردیم که امروز نمی‌دانیم کدام گوشه‌اش را درست کنیم. ارتباطات بانکی ما با سایر کشورها زمانی می‌تواند تغییر کند که پایه‌های بانکداری در ایران تغییر کند و به FATF متصل شویم که بتوانیم خودمان را با استانداردهای بانکداری در جهان همگام کنیم. متاسفانه در کشور ما علاقه قلبی به توسعه روابط با جهان وجود ندارد و نظر حکمرانان ما بر این است که لازم نیست با جهان در ارتباط باشیم. بعضی مسوولان در کشور ما سال‌هاست به خارج از کشور سفر نکرده‌اند تا از نزدیک در جریان تحولات جهان و پیشرفت کشورها قرار گیرند. توصیه من این است که تورهای تفریحی برای سیاستمداران بگذارند و آنها را به چین و عربستان و روسیه ببرند و در عین حال کره شمالی و کوبا را هم به آنها نشان دهند. طبیعی است که یک کشور مسدود، محدود و بسته نمی‌تواند توفیقی در اقتصاد داشته باشد. محدود کردن روابط بین‌الملل همان کاری را با اقتصاد ما می‌کند که با کره شمالی کرده است. در حال حاضر کره شمالی ارتباط سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خود را با دنیا قطع کرده و به نوعی محصور شده است. آیا مدیران این کشور پاسخی برای نسل‌های سوخته دارند؟ نسل‌هایی که می‌توانستند رفاه بیشتری داشته باشند اما فقر بیشتر نصیبشان شد. ما نیز باید انتخاب کنیم یا می‌خواهیم کره شمالی جدید باشیم یا می‌خواهیم با دنیا ارتباط برقرار کرده و همچون اجداد و نیاکانمان با جهان مبادله کنیم. بعضاً می‌َشنویم که برخی می‌گویند به جای ارتباط با دنیا بهتر است روابط خود را صرفاً با کشورهای همسایه خود تقویت کنیم. در حالی که حتی اگر بخواهیم با 15 کشور همسایه هم ارتباط برقرار کنیم، روابط با این کشورها را بدون توجه به مناسبات بین‌الملل نمی‌توانیم پیش ببریم. ما صرفاً در شرایطی می‌توانیم از ارتباط با همسایه‌ها استفاده کنیم که عرصه بین‌الملل را در نظر داشته باشیم و نهایتاً در آن فضای کلی که همه کشورها در آن کار می‌کنند، کار کنیم و از همان فضا استنشاق کنیم. جوی که در آن قوانینی برقرار بوده و ارتباطات و مراودات بین‌المللی در آن فضا شکل می‌گیرد. در چنین شرایطی است که وجود 15 کشور مزیت است. ولی وقتی قرار است در یک فضای محدود فعالیت و مبادله کنیم این 15 کشور هم مزیت ویژه‌ای محسوب نمی‌شوند. اما برگردم به سوال اصلی شما؛ به گمانم از مجموع آنچه امسال می‌بینیم می‌توان گفت که سال آینده اقتصاد ایران با مشکلات بسیار زیادی مواجه است. من در مجموع انتظار ندارم که سال آینده تورم کمتر از امسال باشد. حتی معتقدم شرایط اقتصاد ما به گونه‌ای است که می‌تواند شرایط بسیار نامطمئنی را به وجود بیاورد. اگر به وضعیت نرخ دلار در چند ماه گذشته نگاه کنید متوجه می‌شوید که طی چند ماه قیمت دلار به شدت افزایش یافته است. ما به راحتی از جهش نرخ دلار یاد می‌کنیم درحالی‌که باید بدانیم چنین رشدی در دنیا عدد بسیار بزرگی است. پس باید منتظر باشیم که این تغییرات تاثیر خود را روی بخش حقیقی اقتصاد بگذارد که آن هم می‌تواند عامل دیگری در تشدید تورم باشد. بنابراین مجموع این عوامل نشان می‌دهد که نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که در سال آینده تورم کمتر از سال جاری باشد و حتی ممکن است تورم بیشتر هم باشد. به نظر می‌رسد تورم سال آینده به بالای ۵۰ درصد برسد.

جناب بهکیش آقای جلال‌پور به موضوع ضرورت اتصال به FATF اشاره کردند. در سال‌های گذشته همواره بخشی از حاکمیت بر این باور بود یا دست‌کم این‌طور وانمود می‌کرد که باور دارد مبادلات بانکی با کشورهای جهان را می‌توانیم بدون نیاز به اتصال به FATF پیش ببریم. دولت پیشین متهم بود به اینکه تلاش نمی‌کند خارج از چارچوب‌های تعیین‌شده عرف بین‌الملل برای برقراری مبادلات بانکی اقدام کند. اخیراً برخی مقامات روسیه اعلام کرده‌اند که حاضر هستند روابط اقتصادی خود را بدون نیاز به اتصال ایران به FATF برقرار کنند. در حالی که می‌دانیم خود روسیه هم در زمینه ارتباط با FATF دچار مشکل شده است. آیا برقراری روابط اقتصادی با روسیه بدون نیاز به اتصال با FATF می‌تواند نیاز ما را به برقراری روابط اقتصادی با جهان بین‌الملل پوشش دهد؟

 بهکیش: FATF یک سازمان خصوصی در اروپاست که آن را خود بانک‌ها به وجود آورده‌اند برای اینکه اطلاعات مربوط به انتقال پول‌ها را ارائه کند. در نتیجه فعالیت این سازمان است که بانک‌ها به یکدیگر اعتماد می‌کنند. می‌دانیم که به تدریج این سازمان آنقدر قدرت پیدا کرده است که امنیت جابه‌جایی پول از طریق FATF صورت می‌گیرد، در حالی که FATF هر مکانیسمی را هم که بخواهد این امنیت را بر هم بزند کنار می‌گذارد. در حال حاضر روسیه در وضعیت بسیار خاصی به سر می‌برد و مانند ایران در تله تحریم گرفتار شده است. این کشور برای اینکه بتواند مبادلات خود را انجام دهد با مشکلات جدی مواجه شده و در حال حاضر علاقه‌مند است که از طریق ایران بتواند به آب‌های گرم خلیج‌فارس یا دریای عمان راه پیدا کند. در واقع روسیه اکنون که با تحریم مواجه شده، می‌خواهد کالاهای خود را از طریق ایران جابه‌جا کند. البته قبلاً این‌طور نبود. روسیه پیشتر چندان تمایلی برای انتقال کالا از ایران نشان نمی‌داد احتمالاً به این دلیل که می‌توانست این انتقال را با هزینه کمتری انجام دهد. به یاد داریم که حتی زمانی که ایران در حال تلاش برای زنده کردن چابهار بود، روسیه در این راستا مشارکتی نداشت. در واقع علاقه‌مند نبود که از طریق ایران کالا جابه‌جا کند. اما اکنون به خاطر تحریم‌ها وضعیت فرق کرده است. با این حال باید بدانیم که به‌محض اینکه تحریم‌ها برداشته شود، روسیه بار دیگر به وضعیت پیش از تحریم‌ها برخواهد گشت. اکنون البته می‌گوید می‌تواند با ایران تجارت کند و نیازی به FATF ندارد. به هر حال هر دو کشور می‌توانند با یکدیگر با استفاده از پول‌های محلی خود تجارت کنند. در بانک مرکزی ایران هم ما بخشی داریم که روابط دو جانبه‌ای را که با پول‌های محلی جابه‌جا می‌شود مدیریت می‌کند. بنابراین این اتفاق اصلاً عجیب نیست. نکته مهمی که در روابط دوجانبه میان ایران و روسیه وجود دارد این است که اگر روسیه بخواهد از ایران ریال دریافت کند، این پول را نمی‌تواند در دنیا تبدیل کند. در حالی که ایران می‌تواند روبل را در صرافی‌های مختلف بین‌المللی بفروشد. بنابراین تاکید می‌کنم که با وجود همه دشواری‌ها برقراری ارتباط دوجانبه، برقراری روابط دوجانبه با روسیه در شرایط جدید میسر است. اما این هم به هیچ عنوان از اهمیت FATF برای ایران کم نمی‌کند. نکته دوم این است که رابطه با روسیه برای ما هیچ سازوکار جدیدی به وجود نمی‌آورد. مثلاً اگر ما بخواهیم با چین مبادله کنیم، چگونه می‌توانیم مبادلات خود را انجام دهیم؟ چین خود به FATF متصل است، دلار خود را می‌گیرد و با پول خود مبادله انجام می‌دهد. چین در رقابت با آمریکاست و تلاش می‌کند کم‌کم پول خود را بین‌المللی و ذخایر دنیا را با پول چین نگهداری کند. چین اقتصادی بزرگ و نزدیک به اقتصاد آمریکا دارد و نسبت به روسیه شرایط متفاوتی دارد. بنابراین ما باید بدانیم که به این راحتی نمی‌توانیم FATF را دور بزنیم. 40 سال است که صرفاً به دنبال دور زدن نهادها و مقررات بین‌المللی بوده‌ایم و تاکنون نتوانسته‌ایم نتیجه مناسبی حاصل کنیم. زیان آن را هم خودمان دیده‌ایم و نتیجه این بوده که رشد اقتصادی کشور کم شده است. در عین حال که نیروی انسانی کشور هم مدام در حال خروج از ایران است. نیروی انسانی که بزرگ‌ترین سرمایه کشور است. در کنار آن، سرمایه‌های مالی کشور نیز بی‌وقفه از کشور خروج کرده است. اکنون در شرایطی قرار داریم که صنایع کشور مستهلک شده و سرمایه‌گذاری در کشور حتی به اندازه‌ای صورت نمی‌گیرد که بتوانیم استهلاک در کشور را جبران کنیم. در نتیجه پول ما دارد از کشور خارج می‌شود و نتیجه آن خانه‌های ایرانیان در دوبی و ترکیه و کاناداست. نیروی انسانی هم که خارج شده‌اند و در خارج از کشور مشغول به تحصیل و کار هستند و برای ایجاد رشد اقتصادی در سایر کشورها به کار آمده‌اند. اینها همه خروجی دور زدن‌ها و اهمیت ندادن به قوانین بین‌المللی و تن ندادن به تئوری‌های اقتصادی است. پیش‌تر بسیاری تصور می‌کردند که می‌توان برای تئوری‌های اقتصادی دنیا جایگزینی معرفی کرد. اکنون بیش از هر زمانی می‌دانیم که در واقع جایگزینی هم وجود ندارد. پس بنابراین به نظر من تجربه بس است. برای تجربه این همه هزینه داده‌ایم، باید به تئوری‌های اقتصادی احترام بگذاریم و روابط بین‌الملل را بازسازی کنیم و از این طریق است که می‌توانیم مشکلاتمان را حل کنیم در غیر این صورت مشکلات بسیاری در پیش خواهیم داشت.

به موضوع اعتراض‌های اجتماعی بپردازیم. سال گذشته شاهد شکل‌گیری اعتراض در بخش‌هایی از کشور بودیم. اعتراض‌هایی که اگرچه انتقاد از یک سیاستگذاری در حوزه مسائل اجتماعی آن را کلید زد ولی در ادامه شاهد آن بودیم که بسیاری از تحلیلگران، عوامل اقتصادی و سیاسی را در شکل‌گیری اعتراض‌ها دخیل دانستند. با توجه به اینکه به نظر نمی‌رسد سیاسیون پاسخ درخوری به مطالبات معترضان داده باشند، بیم این می‌رود که اعتراض‌ها در آینده نیز ادامه پیدا کند. چه تحلیلی دارید؟

 بهکیش: فکر می‌کنم حدود 60 درصد جامعه از سوی دولت یارانه می‌گیرند. این یعنی 60 درصد جامعه ایرانی فقیر است. مگر می‌شود 60 درصد یک جامعه فقیر باشد و اعتراضی شکل نگیرد. از این 60 درصد بخشی از آنها در فقر مطلق به سر می‌برند که از امکانات اولیه هم بهره نمی‌برند. حالا سوال این است که چه دریچه‌ای برای بروز اعتراض‌های این 60 درصد وجود دارد؟ جمعیت فقیر ایران پیش از این 30، 40 درصد بودند ولی اکنون وضعیت دارد بدتر می‌شود. در دوره‌ای دولت می‌خواست افراد، داوطلبانه خود را از دریافت یارانه حذف کنند ولی مشاهده کردیم که 95 درصد افراد جامعه خود را مستحق دریافت یارانه می‌دیدند. واقعیت این است که بالای 90 درصد خود را گرفتار می‌بینند و از کمبودهای جدی رنج می‌برند. بسیاری از افراد جامعه بیکار هستند، در خانه هم نمی‌توانند بمانند. چه باید بکنند؟ مسوولان هم در مقابل می‌گویند نگران نباشید، اوضاع درست می‌شود، رشد اقتصادی و اشتغال خواهیم داشت و... در حالی که شاهد آن هستیم که اوضاع نه‌تنها بهتر نمی‌شود، بلکه بدتر هم می‌شود. اکنون افراد به رسانه‌ها و وسایل ارتباط‌جمعی هم دسترسی دارند. آنها می‌بینند که در همین کشورهای همسایه چه خبر است؟ افراد می‌توانند از صفحه تلویزیون و صفحه گوشی همراه با زندگی مردم کشورهای دیگر آشنا شوند و دیگر نمی‌شود به آنها گفت وضعیت همین است که هست. اخیراً شنیدم که یکی از نمایندگان مجلس در پاسخ به موضوع رشد قیمت ارز گفته است، وضعیت همین است که هست. به نظر من این پاسخ بسیار غیرسیاستمدارانه و تعجب‌آور است. این پاسخ مورد پذیرش عموم افراد جامعه قرار نمی‌گیرد. باید مردم بتوانند برای حل مشکلات خود راهی بیابند. وقتی راه نیابد طبیعی است که معترض خواهد بود. افراد نیازهایی دارند که باید تامین شود، مطالباتی دارند که باید به آن توجه شود. به ویژه اینکه به واسطه گسترده شدن شبکه‌های اجتماعی، مطالبات جامعه با گذشته تفاوت زیادی پیدا کرده و نیازهایشان بسیار متنوع‌تر شده است. در مقابل این تقاضاهای بسیار که روزبه‌روز انباشته می‌شود، عرضه متناسبی وجود ندارد. در عرصه اقتصاد وقتی تقاضا تا این حد زیاد است و عرضه مناسبی در مقابل آن وجود ندارد، دولت مجبور است مرتب پول چاپ کند و وقتی پول چاپ می‌شود، مرتب نرخ ارز بالا می‌رود، در ادامه نرخ ارز بر تورم هم اثر می‌گذارد. این شرایط به شکل‌گیری نارضایتی گسترده‌ای در جامعه منجر شده است. به نظر می‌رسد که این نارضایتی ادامه پیدا کند. با ادامه پیدا کردن این اعتراض‌ها، دولت با مردم وارد کشمکش می‌شود. تندروی بیشتر، این اعتراض‌ها را تشدید می‌کند و خلاصه یک چرخه همراه با تخریب و خشونت شکل می‌گیرد. جامعه رفاه، کار و آزادی‌های معقول می‌خواهد. ما اکنون حتی به اندازه قانون اساسی هم آزادی در اختیار جامعه قرار نداده‌ایم و شکل‌گیری اعتراض‌ها در این شرایط طبیعی است. اگر بتوانیم با لحاظ کردن اصول، روابط خود را با دنیا اصلاح کنیم، اقتصاد را به سمت رقابت بیشتر سوق دهیم، سرمایه‌گذاران را به کشور فراخوانیم، کالا تولید و صادر کنیم در این صورت می‌توانیم امید داشته باشیم که افراد جامعه رفاه و آسایش پیدا کرده و آرامش را به جامعه برگردانیم.

جناب جلال‌پور در ارتباط با سال آینده اگر قرار باشد سیاستگذار اولویتی برای اصلاح در نظر بگیرد، آن اولویت چیست؟

 جلال‌پور: به گمانم ایران می‌تواند مستعد ناآرامی‌های تازه باشد. هنوز مردم امید خود را از دست نداده‌اند اما دیری نمی‌پاید که این امید هم رنگ می‌بازد. در گذشته همه ما بر اصلاحات اقتصادی تاکید می‌کردیم، در حال حاضر اصلاحات اقتصادی به صلاح نیست چون با رنج مردم همراه است و مردم دیگر نه اعتماد دارند و نه جانی در بدن که دردهای تازه را تحمل کنند. پس توصیه این است که اصلاحات اقتصادی دردناک برای جامعه تا اطلاع ثانوی کنار گذاشته شود اما اصلاحات سیاسی و اقتصادی اعتمادساز باید در دستور کار قرار گیرد. با دستور تصمیم‌گیران ارشد، اصلاحات بسیاری می‌تواند انجام شود؛ مثل اینکه می‌توان در سال 1402 انتخابات رقابتی برگزار کرد و به افراد بیشتری اجازه رقابت داد. یا اینکه با یک حکم ویژه می‌توان رابطه با جهان را در دستور کار وزارت امور خارجه قرار داد. باور کنید نمی‌توان کشور را با محدودیت و قطع ارتباط با جهان اداره کرد. پس لازم است روابط ما با جهان اصلاح شود. اعتمادسازی باید در دستور کار نظام حکمرانی قرار گیرد، اصلاح رویه‌های انحصاری صداوسیما بسیار مهم است و در نهایت اینکه دولت در زمینه اقتصاد باید به معنای واقعی کنار بکشد و تنها نظارت کند.

وقتی دولت سیزدهم بر سر کار آمد اغلب در پاسخ به این سوال که بهتر است تیم اقتصادی دولت متشکل از چه افرادی باشد، پاسخ می‌دادم اولویت اصلی تیم وزارت امور خارجه است. اگر تیم بین‌الملل برنامه ارتباط مناسب با دنیا داشته باشد، مسائل کشور قابل حل است. از نظر من هرقدر که بیشتر پیش می‌رود این نکته خود را بیشتر نشان می‌دهد. بارها گفته‌ام که طی چند دهه تحریم و محدودیت‌های خودساخته‌ای مثل خودکفایی و سایر شرایطی که اقتصاد ایران را دربر گرفته است مثل وابستگی به نفت و رانتی بودن و... از اقتصاد ایران یک ظرف آلوده به فساد باقی گذاشته است. هر قدر هم که این ظرف آلوده را هم بزنیم، آلودگی بیشتر پخش می‌شود. راه درست، وصل شدن به آب جاری است که این هم از طریق برقراری ارتباط با جهان بین‌الملل محقق می‌شود. باید بتوانیم ارتباطات بین‌المللی خود را سامان دهیم. باید این تصور اشتباه را که می‌توان در فضای درهای بسته رشد اقتصادی و توسعه ایجاد کرد از ذهن خود پاک کنیم. باید بدانیم که می‌شود با حفظ استقلال، عزت و مصلحت و حکمت با جهان ارتباط برقرار کرد. کشورهای بسیاری در دنیا توانسته‌اند بر همین مبنا با جهان بین‌الملل ارتباطات اقتصادی مناسب برقرار کنند بدون آنکه زیر بار زور کشورهای دیگر بروند یا اینکه مستعمره شوند. در کنار این موضوع باید در مجموعه حاکمیت باوری شکل بگیرد مبنی بر اینکه اقتصاددانان می‌توانند ایده‌های درستی را مطرح کنند. باید اقتصاد را یک علم بدانیم که می‌تواند برای کشور راهگشا باشد.

جناب بهکیش از شما می‌پرسم. برای سال پیش‌رو اگر فرض را بر این بگذاریم که سیاستگذار تصمیم بر اصلاح گرفته، اولویت کدام است؟

 بهکیش: من هم معتقدم اولین و مهم‌ترین اقدامی که سیاستگذار باید در دستور کار قرار دهد، باز کردن روابط بین‌الملل است. تا این گشایش صورت نگیرد، مسیر اقتصاد اصلاح نمی‌شود. دومین نکته مهم رقابتی شدن اقتصاد است. رقابتی شدن اقتصاد یک دفعه اتفاق نمی‌افتد. باید در اقتصاد ایران ورشکستگی مفهوم پیدا کند. ورشکستگی در اقتصاد یعنی خارج کردن خون کثیف از داخل سیستم بدن اقتصاد. همه افرادی که مشغول به کار می‌شوند معمولاً پاک و خلاق نیستند. مثلاً ممکن است 10 درصد افرادی که بر سر کارند فاسد باشند یا خلاق نباشند. در این شرایط اقتصاد باید اجازه دهد که این 10 درصد به صورت ورشکسته خارج شوند. یکی از اشتباهاتی که در اقتصاد ایران رخ می‌دهد این است که اجازه ورشکستگی به شرکت‌ها نمی‌دهد. عمدتاً به این علت که بخشی از این شرکت‌ها متعلق به دولت است و دولت فکر می‌کند که با ورشکسته شدن این شرکت‌ها دولت زیان می‌کند. رقابت سازوکاری است که می‌تواند میلیاردها دلار به کشور خدمت دهد. عده‌ای فکر می‌کنند اگر رقابت برقرار باشد، عده‌ای می‌توانند فضایی برای سوءاستفاده ایجاد کنند. اتفاقاً در همین نقطه است که دولت می‌تواند ورود کند و مانع سوءاستفاده شود. اکنون در ترکیه و حتی پاکستان هم فضای رقابت فراهم شده و اقتصاد آنها از شرایط رقابتی برخوردار است. رقابت یعنی آزادی. یعنی پایین آمدن تعرفه‌ها. وقتی تعرفه‌ها پایین می‌آید آزادی برقرار می‌شود. شما نمی‌توانید آزادی سیاسی بخواهید ولی با آزادی اقتصادی مشکل داشته باشید. حتی عده‌ای از روشنفکران ما که بیشتر گرایش‌های سوسیالیستی دارند می‌خواهند آزادی سیاسی برقرار باشد ولی آزادی اقتصادی برقرار نباشد. چنین چیزی ممکن نیست. آزادی یک مفهوم است و اگر آزادی انتخاب در اجتماع را قبول داشته باشیم در بستر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی هم باید آن را قبول کنیم. بنابراین این آزادی اقتصادی است که رقابت را ایجاد می‌کند. اگر این زمینه‌ها را فراهم کنیم جذب سرمایه‌گذاری اقتصادی بسیار راحت می‌شود. اکنون فقط برای اینکه نفت و گاز خود را بتوانیم بفروشیم به سرمایه‌گذاری سالانه 50 میلیارد دلار نیاز داریم. افرادی هستند که می‌توانند این سرمایه را به کشور بیاورند. چرا ما جامعه را از این موهبت محروم می‌کنیم؟ همین‌طور باید زمینه‌هایی را فراهم کنیم که قراردادهای درست در کشور بسته شود. قراردادهایی که بتوانیم در دادگاه‌هایی مستقل از آن پشتیبانی کنیم. در حال حاضر در جهان دادگاه‌های مستقل بسیار زیاد برقرار شده‌اند. ما هم می‌توانیم برای ایجاد چنین دادگاه‌هایی در کشور خودمان اقدام کنیم. دادگاه‌هایی که افراد به آن اعتماد کرده و بدانند اگر به مشکل بر بخورند می‌توانند به آن مراجعه کنند و پاسخ مناسب بگیرند. سرمایه‌گذاران باید به سلامت دستگاه قضا اعتماد داشته باشند تا بتوانند سرمایه خود را با طیب خاطر برای سرمایه‌گذاری به کشور بیاورند. ورود سرمایه‌گذاری به کشور زمینه‌هایی را فراهم می‌کند که نیروی انسانی برای ماندن و کار کردن در کشور انگیزه پیدا کند. ما باید بتوانیم از نیروی انسانی خود که بی‌وقفه در حال مهاجرت است در داخل کشور استفاده کنیم. به ایرانیانی که در اقصی نقاط دنیا ساکن شده‌اند نظری بیفکنید تا ببینید که هریک به چه موقعیت‌هایی دست یافته‌اند. مثلاً در اقتصاد دیجیتال شاهد آن هستیم که ایرانیان بسیاری برای کمپانی‌های بین‌المللی درآمدزایی می‌کنند. چرا این افراد در داخل ایران نمی‌توانند کار کنند؟ باید زمینه‌های بازگشت این افراد به کشور فراهم شود. مقابله با فساد هم در این میان اهمیت بسیاری دارد. دولت باید جلوی امضاهای طلایی را بگیرد. اگر رقابت ایجاد شود و قدرت امضاهای طلایی از بین برود تا 80 و 90 درصد فساد از بین می‌رود. بنابراین اگر بخواهم خلاصه کنم اصلاح روابط بین‌الملل ایران و احترام گذاشتن به قوانین بین‌المللی به همراه ایجاد رقابت و مقابله با امضاهای طلایی مهم‌ترین اولویت‌هایی است که باید مد نظر سیاستگذاران قرار گیرد.