روی خط بی‌ثباتی

اعتراضات اخیر می‌تواند در ایران نااطمینانی سیاسی ایجاد کند. اعتراضاتی که از جهات مختلف متفاوت از دفعات پیش است، حالا می‌تواند زمینه‌هایی را فراهم کند که اقتصاد ایران بیش از گذشته از نااطمینانی‌ها آسیب ببیند. پیشتر تحریم‌ها، نامشخص بودن افق توافقنامه برجام،‌ وضعیت اینترنت در ایران و در عین حال نابسامانی روابط بین‌المللی آینده پیش‌روی فعالان اقتصادی را کدر کرده بود، اکنون مساله اعتراضات گسترده هم اضافه شده و به نظر می‌رسد می‌تواند به عنوان یک عامل موثر بر تصمیمات فعالان اقتصادی مورد بررسی قرار گیرد. در این زمینه با حسین عباسی،‌ اقتصاددان گفت‌وگو کرده‌ایم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

  کشورها در مقاطع مختلف ممکن است گرفتار نااطمینانی سیاسی شوند. مثلاً در اثر احتمال اتفاق افتادن کودتا، انقلاب یا جنگ و... این وضعیتی است که افراد جامعه و گروه‌های مختلف را در حوزه تصمیمات زندگی فردی، اجتماعی و اقتصادی می‌تواند دچار سردرگمی کند و تصمیمات آنها را به تعویق بیندازد. لطفاً توضیح دهید چه روندی در به وجود آمدن نااطمینانی سیاسی موثر است؟

سیاست اصولاً یعنی قدرت، یعنی توانایی اعمال قدرت. طبق بعضی از تعریف‌ها، دولت قدرت و مشروعیت اعمال قدرت دارد. سیاست هم این‌طور تعریف می‌شود که دولت تنها نهاد و سازمانی بوده که مشروع است برای اینکه فرد یا افرادی را وادار به رفتن به زندان کند. یا اینکه می‌تواند افراد را مجبور به دادن اموالشان کرده یا به مرگ محکوم کند. این توانایی اعمال قدرت را سیاست را می‌نامیم و هرگونه خللی که در این توانایی ایجاد شود، نااطمینانی سیاسی ایجاد خواهد کرد. به عبارت دیگر می‌دانیم که دولت وظایفی دارد مثلاً می‌خواهد یکسری خدمات عمومی و کالاهای عمومی تولید کند. چنین اقداماتی به پشتوانه سیاسی نیاز دارد. لازم است دولت قدرت اعمال نفوذ و قدرت اعمال قدرت را داشته باشد. بنابراین اگر فکر می‌کنید دولتی که حاکم است با رقبای قوی مواجه است که مانع از اعمال قدرت او خواهند شد و این در یک فرآیند صلح‌آمیز اجرا نخواهد شد، در این صورت یک نااطمینانی سیاسی به وجود خواهد آمد. این فرآیند صلح‌آمیز خیلی مهم است. به این دلیل که اگر شما انتخاباتی داشته باشید و کل قدرت حاکمیت از طریق یک انتخابات صلح‌آمیز عوض شود، به احتمال زیاد پلیس و ارتش کار خود را خواهند کرد و کالاهای عمومی هم از سوی سازمان‌ها و ارگان‌هایی که باید کار خود را انجام دهند تولید خواهد شد. در نتیجه ما این را به عنوان نااطمینانی سیاسی بیان نمی‌کنیم. در واقع روند رفتن فردی و آمدن فردی دیگر مشکل عظیمی ایجاد نمی‌کند به شرط آنکه سازمان‌هایی که دارند کار خود را انجام می‌دهند از این فرآیند خدشه‌ای نبینند. ولی اگر مردم به این نتیجه برسند که کل حاکمیت توانایی اعمال قدرتش از بین رفته و جایگزینی هم برای آن نیست یا بین جایگزین‌های مختلف دعوا برقرار شود، در این صورت نااطمینانی سیاسی برقرار خواهد شد. شاخص‌هایی که برای ثبات سیاسی و نااطمینانی سیاسی داریم،‌ فی‌الذاته چندان دقیق نیستند. البته شاخص‌هایی داریم که از طریق جمع‌آوری اطلاعات به دست آمده است. جمع‌آوری اطلاعات درباره شورش‌ها، کودتاها، انقلاب‌ها و جنگ‌ها صورت گرفته است و به این ترتیب علمای علوم سیاسی این موارد را جمع‌آوری کرده و شاخص‌هایی ساخته‌اند. البته شاخص‌های خوبی هستند ولی کامل نبوده و نمی‌تواند ابعاد این حوزه را پوشش دهد، در نتیجه کل داستان دچار عدم تعریف دقیق است.

  کارشناسان اقتصادی درباره تاثیر عدم ثبات سیاسی بر اقتصاد سخن می‌گویند. آن‌طور که مثلاً پیش‌بینی‌ناپذیر بودن سیاست در یک کشور می‌تواند سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصادی را برای ادامه فعالیت در اقتصاد یک کشور دچار تردید کند. لطفاً توضیح دهید که نااطمینانی سیاسی چگونه می‌تواند اقتصاد کشوری را متاثر کند؟

اگر فرض بر این باشد که احتمالاً دولت مستقر در آینده در اعمال قدرت دچار مشکل باشد و در این راستا نتواند وظایف خود را به درستی انجام دهد؛ مثلاً نتواند نظم عمومی برقرار کند و امنیت داخلی و خارجی دچار مشکل شود، این شرایط سم مهلکی برای اقتصاد خواهد بود که در آن هیچ شبهه‌ای وجود ندارد. در این شرایط دولت نمی‌تواند تصمیمات بلندمدت برای اقتصاد بگیرد. تصمیمات اقتصادی بلندمدت فقط در شرایطی می‌تواند اخذ شود که درجه‌ای از اطمینان در کشورها وجود داشته باشد. در غیر این صورت نه‌تنها سرمایه‌گذاری در کشور انجام نمی‌شود، بلکه فعالیت‌های روزانه اقتصاد هم دچار مشکل می‌شود. وقتی روزی برسد که در کشوری پلیس نتواند کارش را انجام دهد، دست‌کم تا زمانی که جایگزینی برای آن پیدا شود،‌ همه فعالیت‌ها مختل خواهد شد. فعالیت اقتصادی به این معناست که افراد سرمایه،‌ فکر و نیروی کار خود را گذاشته و یکسری کالاها را به کالاهای دیگر تبدیل کرده و به افرادی عرضه کنند که حاضر هستند در ازای آن کالاها پول هزینه کنند. اما ممکن است زمانی وجود داشته باشد که افراد احساس کنند نمی‌دانند روز بعد در کشورشان چه اتفاقی رخ خواهد داد، پلیس یا قاضی بر سر کار خود هستند یا خیر؟ امنیت تامین خواهد شد یا خیر؟ اینها مواردی است که در محاسبات وارد شده و در واقع تمام تصمیمات کشور با توجه به این عوامل مهم اتخاذ می‌شود. به‌طور مثال اگر کشاورزی باشد که از فصل بهار کشت و کار خود را آغاز می‌کند،‌ باید مطمئن باشد که وقت برداشت عده‌ای نمی‌توانند هر آنچه تولید شده را جمع کنند و ببرند. ما از این دوره‌ها در تاریخ خودمان به کرات داشته‌ایم. اقتصاد ایران هیچ‌گاه رشد بلندمدت ثابت و پایدار نداشته است، بخشی از آن به دوره‌هایی کوتاه برمی‌گردد که چنین اتفاقاتی در ایران رخ داده است. به‌طور خلاصه باید بگویم که افراد نمی‌توانند فعالیت اقتصادی را بدون در نظر گرفتن اثرات بلندمدت آن انجام دهند. ثبات سیاسی، بهره‌وری بلندمدت شما از نتایج کار و تلاش شما را تضمین می‌کند.

  لطفاً کمی درباره اثر نااطمینانی سیاسی بر کشورها توضیح دهید. وقتی کشوری به مرحله نااطمینانی سیاسی می‌رسد کشور چگونه آسیب می‌بیند؟ چگونه پیش‌بینی‌ناپذیر بودن افق سیاسی یک کشور می‌تواند شرایط آن را متاثر کند؟

وقتی می‌خواهیم درباره اثر نااطمینانی سیاسی بر کشورها سخن بگوییم، می‌توانیم به همین کشورهای اطراف خود توجه کنیم. مثل سوریه و افغانستان و همین‌طور عراق زمانی که دولت قوی نداشت. در شرایط نااطمینانی، برخی انگیزه پیدا می‌کنند، از این فرصت استفاده کرده و برای خود کسب درآمد کنند. به این ترتیب هر کسی که زور بیشتری دارد می‌تواند اموال کسی را که زور کمتری دارد تصاحب کند. اتفاقی که می‌دانیم تاکنون در جهان کم رخ نداده است. داعش نمونه آن بود که هر کجا می‌رفت، هر آنچه وجود داشت را تسخیر می‌کرد و هر چه مانع بود را حذف می‌کرد. این البته حالت حدی است. در حالت غیرحدی، اگر افراد فکر کنند که آینده سیاسی متزلزل است و نمی‌دانند به کدام جهت می‌رود، افرادی خواهند بود که به جای سرمایه‌گذاری در فعالیت تولیدی، در مواردی سرمایه‌گذاری می‌کنند که نااطمینانی را بیشتر کرده و از آن سود کسب می‌کنند. در این شرایط است که گنگ‌ها بیشتر می‌شوند. به عبارت دیگر اگر قدرت اعمال قدرت از سوی حاکمیت بیشتر شود، ممکن است گروه‌های محلی بخواهند جای آنها را بگیرند. نکته این است که آنها مثل دولت کار نخواهند کرد و پول کارهایی را که انجام می‌دهند خواهند گرفت. این اتفاقی است که در برخی کشورها رخ داده است. البته ممکن است وضعیت به این شدت هم نباشد ولی ممکن است نااطمینانی به طرق دیگر تاثیر خود را بگذارد. مثلاً ممکن است افراد به این فکر کنند که دولت عوض می‌شود و افرادی که در حاکمیت هستند هم عوض می‌شوند و در این صورت افراد برای دریافت مجوز و کاری که می‌خواهند انجام دهند باید با گروه جدید و قوانین جدیدی مواجه باشند. در این صورت ممکن است افراد تصمیمات بلندمدت اقتصادی خود را به تعویق بیندازند. در این مدت هر انسان عاقلی تصمیم می‌گیرد مقداری از سرمایه خود را صرف این کند که خود را در برابر نااطمینانی‌ها بیمه کند. در بسیاری از مواقع وقتی چنین اتفاقاتی رخ داده است بسیاری از سرمایه‌گذاران پول خود را تبدیل به دلار کرده و از کشور خارج کرده‌اند. یا خانواده خود را به خارج فرستاده یا خود به خارج رفته‌اند یا وام‌هایی گرفته‌اند که آن را پس نداده‌اند... این اقدامات انجام می‌شود که ریسک نااطمینانی سیاسی کم شود. در یک نااطمینانی معمولی هم ممکن است افراد دست به چنین اقداماتی بزنند.

همه این موارد یعنی اینکه افراد پول‌های خود را از جایی که می‌توانسته تولید بیشتری داشته باشد، بیرون آورده و به جایی برده‌اند که ریسک نااطمینانی را کاهش می‌دهد. همین وضعیت تغییر جهت سرمایه‌گذاری محسوب شده، یعنی بخشی از منابع جامعه صرف امور دیگری می‌شود. مانند زمانی که سیل ویرانگر یا زلزله ویرانگری رخ داده و فعالیت افراد مختل شده و باید سرمایه جامعه صرف رفع اختلال شود. اکنون فهرست بلندبالایی را می‌شود از واکنش افراد نسبت به نااطمینانی‌ها از هر نوعی که باشد مطرح کرد ولی تصویر بزرگی که اینجا وجود دارد این است که وقتی نااطمینانی بیشتر می‌شود افراد پول بیشتری را صرف بیمه کردن خود در برابر نااطمینانی می‌کنند. بیمه کردن می‌تواند انواع و اقسام مختلفی داشته باشد و این بسته به نوع نااطمینانی است.

  در گذشته در ایران شرایطی وجود داشت که برخی نااطمینانی‌ها را نسبت به آینده ایجاد کرده بود. مثل تحریم‌ها، افق مبهم مذاکرات احیای برجام، روابط نامناسب بین‌المللی یا تهدید مدام برای تحدید اینترنت. اخیراً هم موضوع اعتراضات به میان آمده، اعتراضاتی که از جهات بسیاری با گذشته متفاوت ارزیابی می‌شود. این وضعیت چه تاثیری بر اقتصاد ایران خواهد گذاشت؟

پاسخ دادن به این سوال آسان نیست. شخصاً ارزیابی فعالان اقتصادی از شرایط ایران را نمی‌دانم. وقتی با خانواده در ایران صحبت می‌کنم می‌توانم بفهمم که گرچه نگرانی وجود دارد ولی امور روزمره افراد فعلاً مختل نشده است. به این ترتیب که مایحتاج زندگی هنوز تهیه می‌شود و افراد سر کار خود می‌روند و... در نتیجه حداقل در حال حاضر این ارزیابی از سوی مردم معمولی وجود دارد که زندگی روزمره متوقف نشده است. در حد کلان و تصمیمات بزرگ البته احتمالاً افرادی که می‌خواهند برنامه‌ریزی‌های بزرگ انجام داده یا سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت‌تری صورت دهند، شرایط را دقیق‌تر بررسی کرده و شاید دست نگه داشته باشند که بعضی از کارها معلق شود تا مشخص شود، چه اتفاقی خواهد افتاد.

هرقدر که مقدار سرمایه‌گذاری و منابعی که قرار است صرف شود، بیشتر باشد احتیاط افراد هم طبعاً بیشتر می‌شود. در نتیجه شرایط کنونی قاعدتاً یک درجه به نااطمینانی اضافه کرده است. اگر این درجه نااطمینانی از سوی فعالان اقتصادی خیلی شدید ارزیابی شود، به همان نسبت پاسخ خواهند داد. بنابراین پاسخ به این سوال به فعالان اقتصادی برمی‌گردد. برای پاسخ دادن به آن باید ارزیابی جامعی داشته باشیم. ممکن است ارزیابی فعالان اقتصادی این باشد که موضوع گذرا و موقتی است. حاکمیت متزلزل نشده و توانایی این را دارد که به جایی که بوده برگردد. ولی به هر حال ممکن است این موضوع شروع تغییرات بزرگ‌تری در جهت منفی ارزیابی شود. به این ترتیب که عده‌ای این‌گونه فکر کنند که نااطمینانی ایجاد شده و طبیعتاً سرمایه‌گذاری و تولید دچار اختلال خواهد شد.

در شرایط حاضر به نظر می‌رسد که ارتباط میان اجزای حاکمیت با گروه‌های زیادی از مردم دچار مشکل شده است. در مواقعی مشکل بر سر افزایش قیمت بنزین بوده و می‌دانیم که اکنون سعی می‌کنند قیمت بنزین را افزایش ندهند. ولی اکنون خواسته‌ها اجتماعی است و البته ریشه‌های اقتصادی هم قطعاً وجود دارد، هرچند ممکن است مطرح نشود. یک حالت خوش‌بینانه هم وجود دارد که به موجب آن می‌بینیم که برخی افراد منسوب به حاکمیت گاهی از آن سخن می‌گویند و آن این است که باید بیشتر به حرف مردم گوش دهیم،‌ باید ببینیم که افراد چه می‌گویند. باید بعضی از خواسته‌ها اجرا شود. این خواسته‌ها در حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بوده و ممکن است منجر به آن شود که گروه‌هایی که خود را نماینده این اقشار می‌دانند و تاکنون در قدرت و تصمیمات سهمی نداشتند صدای بلندتری پیدا کنند و تصمیمات را در جهتی تغییر دهند که خواست مردم است. این حالت البته خیلی محتمل نیست ولی در فضای سیاست و جامعه‌ای به ابعاد ایران احتمال آن را صفر ارزیابی نمی‌کنم. اگر چنین شود ریسک سیاسی به مراتب کمتر خواهد شد و ارزیابی کشورهای دیگر هم از ایران فرق خواهد کرد و هم‌سویی بیشتری بین بدنه اجتماع و حاکمیت ایجاد می‌شود.

یکی از نگرانی‌هایی که اخیراً مطرح شده این است که ایران در حوزه امنیت شبیه به آفریقای جنوبی شود. چقدر چنین افقی نزدیک است؟

خیلی موافق نیستم که ما به سهولت می‌توانیم بگوییم که ایران دارد ونزوئلا،‌ پاکستان یا آفریقای جنوبی می‌شود. به همان ترتیب که یک عده هم می‌گویند به زودی ایران تبدیل می‌شود به قدرت اول منطقه که من با این هم خیلی موافق نیستم. منکر این نیستم که ایران ممکن است برخی شباهت‌ها با برخی کشورها داشته باشد و در نتیجه ما از تجربه کشورها باید استفاده کنیم و پیش‌بینی کنیم مشکلاتی ممکن است ایجاد شود و از آن جلوگیری کنیم ولی این مقایسه‌ها مستلزم آن است که افرادی که چنین ادعاهایی دارند با شواهد دقیق و با آمار و اطلاعات رسمی توضیح دهند که مثلاً آفریقای جنوبی چه ویژگی‌های عمده‌ای دارد؟ این ویژگی‌ها چه مشکلاتی ایجاد کرده است؟ چه ریشه‌هایی این مشکلات را ایجاد کرده است؟‌ در عین حال باید توصیفی از وضعیت آفریقای جنوبی هم ارائه دهد. درباره ایران هم باید این کار تکرار شود. البته ممکن است شباهتی میان ایران و آفریقای جنوبی پیدا شود. به این ترتیب که هم کارخانه در آفریقای جنوبی پلیس داشته باشد، هم مثلاً در جاده کرج ببینیم که کارخانه‌ای پلیس استخدام کرده است. این مشاهدات مهم است ولی وقتی درباره مقایسه دو کشور صحبت می‌کنیم، مقایسه آن دو، از طریق مشاهدات پراکنده درست نیست و نیاز به آمارها و اطلاعات لازم وجود دارد. در عین حال که باید نشان دهیم که مثلاً شاخص‌های شماره یک، دو و سه در ایران چگونه بوده و در آفریقای جنوبی چگونه است؟ بعد نتیجه‌گیری کنیم که مثلاً در این شاخص‌ها به سمت آفریقای جنوبی پیش می‌رویم. درباره آفریقای جنوبی هم باید تاکید کنم اینکه گفته می‌شود دولت در تامین امنیت در بعضی موارد قوی عمل نمی‌کند، باید بررسی صورت بگیرد. ممکن است که ما شواهدی از آن را ببینیم که قبلاً دیده نمی‌شده ولی هنوز باور ندارم که ما در فاصله نزدیکی از چنین شرایطی قرار داریم، فاصله ما هنوز دور است.