پوپولیسم پارلمانی

تاریخ نهاد قانونگذار در کشور ما تاریخی 115ساله است. ایران بعد از ژاپن دومین کشور آسیایی است که نهاد پارلمان را در نظام سیاسی خودش ایجاد کرده است اما با وجود این موفقیت تاریخی، نتوانسته به درستی از این نهاد برای دستیابی به توسعه سود ببرد. دلیل این ناکامی چیست و چرا مجلس در ایران نه‌تنها نتوانست موتور رشد و توسعه باشد که حتی در توسعه خود نیز توفیقی حاصل نکرد؟ علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران، روح‌اله اسلامی، استادیار علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد و علی ططری، پژوهشگر و رئیس سابق مرکز اسناد مجلس، در میزگرد تجارت فردا، از ابعاد مختلف به بررسی ناتوانی نهاد قانونگذار در تسریع فرآیند توسعه می‌پردازند.

♦♦♦

  از مرداد ماه سال 1285 که با انقلاب مشروطه کشور ما به طور رسمی دارای مجلس قانونگذار شد 115 سال می‌گذرد. شکل‌گیری پارلمان به عنوان یک نماد جامعه مدنی و نشانه‌ای از حاکمیت مردم بر مردم، خود یک مرحله بزرگ از توسعه و همچنین ابزار کارآمدی در رشد و پیشبرد توسعه جوامع است. با این حال به نظر می‌رسد در کشور ما این نهاد به اندازه سابقه تاریخی و انتظاری که از آن وجود داشته، در توسعه کشور نقش داشته باشد. به‌ویژه در دهه‌های اخیر می‌توان به مصادیقی از قانونگذاری اشاره کرد که مانع توسعه بوده است. چرا نهادی که برای توسعه ایجاد شد، نتوانست نقش اثرگذاری در روند توسعه داشته باشد؟

علی‌اصغر سعیدی: اگر بخواهم از منظر توسعه به نهاد پارلمان نگاه کنم، باید به این مساله اشاره کنم که در آغاز راه شکل‌گیری مجلس، توسعه مساله‌ای مهم برای نمایندگان مردم بود. مجلس اول آرزوهای توسعه‌محور داشت؛ مثلاً به‌ دنبال تاسیس بانک ملی و توسعه نظام بانکی در کشور بود. این دیدگاه توسعه‌ای در آرای محققان تاریخی به‌ویژه دکتر آدمیت موجود است. مجالسی را که پس از انقلاب مشروطه تشکیل شدند، می‌توان با اطمینان‌خاطر خوبی نماینده جامعه مدنی دانست چون هر صنف و گروهی براساس وزن اجتماعی در مجلس نماینده داشتند. درست است که احزاب به شکل مدرن آن وجود نداشت که نمایندگان مجلس عضو احزاب باشند؛ اما با تقریب خوبی نمایندگان جامعه مدنی در مجلس حضور داشتند. همین مساله آغاز مناسبی برای شکل‌گیری و پیشبرد برنامه‌های توسعه بود چون در ادبیات توسعه هم گفته می‌شود که توسعه باید از پایین پیش برده شود. اما این روند نتوانست در شکل‌گیری مجلس و قانونگذاری تداوم پیدا کند. در حالی که اساساً تداوم یکی از مفاهیم الزامی توسعه است.

مجلس مستقل و نماد جامعه مدنی عمر کوتاهی داشت و به قول آقای دکتر کاتوزیان، «کوتاه‌مدت بودن جامعه» ایران باعث شد که پس از مدتی ساختار خودکامه سیاسی بر نهاد نوپای مجلس تسلط پیدا کند. البته این بحث هم مطرح است که توسعه را یک دولت توسعه‌گرا جلو می‌برد؛ اما دولت توسعه‌گرا هم نیاز به مجلسی توسعه‌گرا دارد که قانون توسعه را برای اجرا توسط دولت، تصویب کند. در این میان می‌توان گفت شکل موفق توسعه، شیوه تدوین و تصویب برنامه‌های توسعه در قرون 19 و 20 بوده است. در کشور ما نهاد پارلمان شکل گرفت اما این نهاد، نیازمند دولتی بود که بتواند قانون را اجرا بکند و یک نظام قضایی قوی و مستقل که بتواند ضابط و ناظر باشد.

اگر در این دو دهه اخیر یک بررسی اجمالی روی نظریه توسعه داشته باشیم، با دو رویکرد مواجه می‌شویم: نخست رویکرد دولت توسعه‌گرا که در آن مجلس تدوین و تصویب قوانین را بر عهده دارد، قوه مجریه این قوانین را اجرا می‌کند و قوه قضائیه هم اجرا را پایش می‌کند و به این رویکرد توسعه از بالا می‌گوییم. رویکرد دوم که ما تجربه‌ای در آن نداریم توسعه از طریق دولت مبتنی ‌بر بازار سرمایه است. در آن رویکرد هم پارلمان یا مجلس نقش مهمی داشته است؛ پارلمانی که حقوق مدنی و فردی را تصویب کرد تا طبقه بورژوازی شکل بگیرد و توسعه صنعتی را به ‌وجود بیاورد. توسعه‌ای که در غرب و به طور مشخص کشورهایی مانند آلمان و انگلستان رخ داد محصول توسعه طبقه بورژوازی بود که براساس همین حقوق مدنی مصوب پارلمان شکل گرفته بود. در انگلیس انقلاب شکوهمند (Glorious Revolution) تقریباً راه را برای شکل‌گیری طبقه بورژوا فراهم کرد و بعد از دل تضادهایی که این طبقه به ‌وجود آورد؛ یعنی تضاد بین کار و سرمایه یا بورژوا و کارگر، بستر توسعه ایجاد شد. پارلمان هم حقوق سیاسی و اجتماعی و مدنی را برای این توسعه فراهم کرد. مثلاً اگر پارلمان‌ها به نفع بورژواها بودند و آزادی فردی آنها را تامین می‌کردند تا بتوانند سرمایه‌گذاری کنند، در مرحله بعد توسعه پارلمان باعث شد که کارگران هم به اندازه وزن اجتماعی‌شان در پارلمان نماینده داشته باشند. شکل‌گیری دولت‌های رفاه هم حاصل همین گروه‌های کارگری بود.

در ایران مجلس با هدف پیگیری توسعه شکل گرفت و مجالس اول و دوم آرایش متوازن از نیروهای سیاسی در خود داشتند اما به تدریج این آرایش به هم خورد. وقتی رضاشاه و محمدرضاشاه تصمیم گرفتند که هم سلطنت کنند و هم حکومت، شروع به دور زدن مجلس کردند. آنها به خاطر اهمیت پارلمان تا اندازه‌ای ژست قانونی را رعایت می‌کردند اما دچار تناقض بودند. در واقع فرم پارلمان وجود داشت اما محتوای آن خیر. ما به تدریج از اهداف انقلاب مشروطه دور شدیم و دغدغه توسعه تا اندازه زیادی تغییر کرد. روند توسعه در دوره‌های مختلف براساس شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی پیگیری شد اما نه از طریق یک پارلمان قوی.

علی ططری: همان‌گونه که به درستی اشاره شد ما 115 سال تاریخ پارلمان داریم و در آسیا بعد از ژاپن دومین کشوری بودیم که پارلمان ایجاد کردیم. این مساله از یک بابت موجب افتخار است و ما از منظر ایجاد پارلمان در نظام سیاسی جزو کشورهای پیشرو هستیم. اما چرا مجلس ما با این سابقه طولانی تاریخی توسعه نیافت و توسعه ایجاد نکرد؟ نظر من این است که به خاطر بضاعت خودمان. ما مانند فرانسه ژان ژاک روسو و مونتسکیو نداشتیم که یکی قرارداد اجتماعی و دیگری روح‌القوانین با 35 کتاب و حقوق اساسی بنویسد. ما با توجه به بضاعت خودمان در منطقه و آسیا، بنای خوبی گذاشتیم اما در ادامه با مشکلات و آسیب‌هایی مواجه شدیم. از دید من در آسیب‌شناسی پارلمان سه کلیدواژه اصلی وجود دارد که این مشکلات و معضلات قابل تعمیم به تمام ابعاد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی است: ما در حوزه‌های «شناخت و آگاهی»، «هدف‌گذاری» و «برنامه‌ریزی» مشکل داریم. این چالش‌های بزرگ تاریخ پارلمان هنوز هم ادامه دارد و ما بعد از 115 سال نتوانسته‌ایم از این چالش‌ها عبور کنیم. به‌علاوه این چالش‌ها به مرور زمان بزرگ‌تر و بدتر شده است. از دید من حتی در برخی پارامترها، از 115 سال پیش تاکنون نه‌تنها جلو نرفته‌ایم که عقب‌تر هم رفته‌ایم.

  منظورتان از سه ‌چالش شناخت و آگاهی، هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی چیست؟

 ططری: گزاره شناخت و آگاهی به مردم برمی‌گردد، مردمی که انتخاب می‌کنند و نمایندگانی که قانونگذار هستند. من در سال‌های 89-88 در یک بررسی مقایسه‌ای بین مجلس ایران و پارلمان ژاپن به نکته جالب‌توجهی برخوردم. در دوران انقلاب میجی در ژاپن یعنی در بازه زمانی 1868 تا 1870، حدود 35 تا 40 درصد از مردم ژاپن از سواد کافی برخوردار بودند؛ یعنی مردمی که در آن زمان تحولات انقلاب میجی را پشت‌سر گذاشتند از یک درک عمومی و سواد عمومی برخوردار بودند. حتی برخی از پژوهش‌ها می‌گوید سواد ژاپنی‌ها در آن مقطع از میزان سواد اروپایی‌ها و به‌ویژه فرانسوی‌ها در دوره انقلاب‌های فرانسه بیشتر بوده است؛ یکی از دلایل احتمالی آن همان نظام فئودالی حاکم بوده است که مالکان از مردم مالیات و پول می‌گرفتند و مردم مجبور بودند حداقلی از ریاضی و ضرب و تقسیم را به تدریج یاد بگیرند. همان ممارست و تمرین تدریجی که داشتند یک درک و سواد تحلیلی عمومی برای ژاپنی‌ها ایجاد کرده بود. اما بر پایه اسناد و منابع موجود، کمتر از یک درصد جامعه ایران در سال 1285 یعنی زمانی که پارلمان ایجاد شد، سواد داشتند. تصور کنید با این میزان سواد، شناخت و آگاهی عمومی جامعه ما از پارلمان و قانونگذاری چقدر می‌توانسته باشد؟ هرچند واضعان مشروطه آمدند راهکارهایی مثل ایجاد قرائت‌خانه یا رفتن به قهوه‌خانه‌ها و خواندن روزنامه و مقاله برای بی‌سوادان را در پیش گرفتند اما این اقدامات آن‌قدر گسترده نبود که نتیجه اثرگذاری داشته باشد. در نتیجه مشروطه یک فرزند ناقص‌الخلقه شد و ما نتوانستیم از آن بهره‌برداری کنیم. جنبش‌ها و انقلاب‌ها بهترین فرصت برای پیشرفت و پرتاب ما به جلو بودند. جنبش مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت و انقلاب 57 سه اتفاق بزرگ در تاریخ معاصر ما بودند که می‌توانستند ما را به جلو پرتاب کنند اما عملاً آن اثرگذاری مورد انتظار رخ نداد.

چالش هدف‌گذاری هم ریشه در چالش نخست دارد. وقتی سواد و درک عمومی اندک است، هدف‌گذاری هم درست انجام نمی‌شود. هدف‌گذاری کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت دارد و پارلمان ما برای هیچ یک از این سه فرآیند، توان و درک لازم را نداشت. نهاد پارلمان در کشور ما درگیر یکسری مسائل متفاوتی شد؛ از جنگ جهانی اول و دوم گرفته تا جنگ تحمیلی و بعد مسائل و رخدادهای ریز‌و‌درشت دیگری که باعث شد از هدف‌گذاری دور شود. از طرف دیگر نفوذ بیگانگان و پایین بودن سواد، اطلاعات و آگاهی نمایندگان در ادوار مختلف باعث شد که هدف‌گذاری صورت نگیرد. عدم هدف‌گذاری در چالش سوم که برنامه‌ریزی است، هم تاثیرگذار بود. وقتی که شناخت و آگاهی وجود نداشته و هدف‌گذاری درست نباشد، برنامه‌ریزی‌ها هم جواب نمی‌دهد. هرچند در برهه‌های کوتاهی مثل دهه 40 برنامه‌های اقتصادی پیاده شده و برنامه‌های عمرانی پنج‌ساله و هفت‌ساله تدوین شد و در آن دوره واقعاً جواب هم داد اما همان‌طور که آقای دکتر سعیدی گذرا اشاره داشتند، شاه که هم می‌خواست سلطنت کند و هم می‌خواست رئیس کابینه باشد، باعث شد برنامه‌ریزی‌های اقتصادی در دهه 50 نتیجه معکوس بدهد و تورم سرسام‌آوری شکل گرفت که تا سال 57 هم ادامه داشت و شاید یکی از دلایل موثر در شکل‌گیری انقلاب اسلامی در سال 57 هم بود.

مساله مهم دیگر همان مشکلاتی است که اشاره کردم پارلمان با آن دست‌وپنجه نرم کرده است. مجلس اول در 23 جمادی‌الاول سال 1326 بعد از 22 ماه به توپ بسته می‌شود، مجلس دوم درگیر اولتیماتوم می‌شود، مجلس سوم گرفتار جنگ است و در نهایت می‌بینید در بازه زمانی 15ساله 1285 تا 1300 در مجموع حدود چهار سال مجلس داشتیم. از مجلس چهارم به بعد هم یک دوران فترت بین مجالس وجود دارد که گاه تا شش ماه به درازا می‌کشید. اتفاقاً یکی از اقدامات مثبت رضاشاه در ادوار پایانی مجلس‌های دوره خودش یعنی دهم، یازدهم و دوازدهم این بود که فاصله بین شکل‌گیری مجلس جدید با مجلس قبل را کم کرد که دیگر مجلس کمتر تعطیل شود. البته انتخابات در آن مقطع فقط رفع تکلیف بود و مجلس هم در این دوران به ماشین امضا تبدیل شده بود؛ با این حال بحث من در اینجا ساختاری است. این تعطیلات بین مجالس مشکلات عدیده‌ای ایجاد می‌کرد مثلاً کارکنان مجلس به خاطر عدم دریافت حقوق، ترک کار می‌کردند و مجلس جدید باید دوباره نیرو جذب می‌کرد.

در نهایت عامل مهم دیگر از نظر من در عدم پیشرفت پارلمان در کشور ما نبود احزاب قوی است. دکتر رضازاده شفق، نماینده دوره چهارم و پانزدهم مجلس و یکی از ادبای تاریخ معاصر در کتابی تحت‌عنوان «خاطرات مجلس و دموکراسی چیست» اشاره جالبی دارد و می‌گوید دموکراسی ما مثل یک ماشین است که موتور ندارد. موتورش چیست؟ احزاب است. ماشینی که موتور ندارد چه فایده‌ای دارد و جز چهار چرخ و یک بدنه چیست؟ از همان ابتدا تا به همین امروز ما احزاب قدرتمند نداشته‌ایم. باید این واقعیت را بپذیریم تا روزی که احزاب واقعی، مردمی و مستقل راه نیفتند، مساله عدم پیشرفت مجلس و عدم مشارکت و اثرگذاری‌اش در فرآیند توسعه پابرجاست. در تمام کشورهای توسعه‌یافته دنیا، «پارلمان» عامل نخست توسعه است.

روح‌اله اسلامی: فکر می‌کنم که توقع ما از پارلمان بسیار بالاست چون باور داریم که مشروطیت قدرت، قانون‌مداری و رسیدن به توسعه، الزاماً از راه پارلمان می‌گذرد. در حالی که اگر اندیشه سیاسی در غرب و نوع حکومت‌هایی را که در کشورهای توسعه‌یافته شکل گرفته بررسی کنیم، می‌بینیم که ابتدا یک لویاتان بزرگ و قدرتمند براساس قرارداد اجتماعی شکل گرفت که همه اختیارات به او داده شد. این ماشین حکومت در قرن‌های 15 و 16 میلادی، حاکمیت مطلقه‌ای بر تمام سرزمین و جمعیت یک کشور داشت که بتواند اراده خودش را در راستای رویه‌های مدرن در جامعه پیاده کند. این نظریه را توماس هابز و متفکران بعد از او عنوان کردند؛ اما بعد دیدند که اگرچه این ماشین قدرت مدرن جلوی زمین‌داران، نظامی‌ها، کشیش‌ها یا سیستم‌های ملوک‌الطوایفی می‌ایستد اما خودش ممکن است دچار نوعی خودسری و خودکامگی شود. به خاطر دفع این خطر بود که پیشنهاد سازوکار پارلمان را مطرح کردند. این مساله را در افکار و اندیشه‌های جان لاک مشاهده می‌کنیم. از طریق پارلمان عنوان کردند که مردم ناظر بر قدرت هستند و قانونگذاری انجام می‌دهند؛ همچنین بسته به نوع نظام‌های سیاسی می‌توانند حکومت، مسوولان و سیاستمداران را انتخاب، استیضاح و عزل کنند. کم‌کم با پیدایش احزاب و اصناف مختلف و بعد باز شدن پارلمان، طبقات پایین و متوسط هم توانستند نمایندگان خود را وارد پارلمان کنند. زمانی هم که عیب و ایرادهایی در کارکرد پارلمان دیدند، سعی کردند یک ابزار دیگر یعنی مجلس سنا شکل دهند که از عوام‌گرایی افراطی یا دیکتاتوری‌های مبتنی ‌بر نظر اکثریت جلوگیری کند؛ مساله‌ای که در اندیشه‌های استوارت میل مشاهده می‌شود. این فرآیند دست‌کم 300 تا 400 سال طول کشیده؛ یعنی آزمون و خطاهای متعددی در امر حکومت‌داری رخ داد تا امروز کشورهای توسعه‌یافته تجربه‌ای غنی داشته باشند اما واقعیت این است که ما سابقه زیادی نداریم و تازه یک سده است که در این مسیر قرار گرفته‌ایم.

در اواخر دوره ناصری و به‌خصوص در ترجمه‌هایی که در مدرسه علوم سیاسی صورت می‌گیرد، ما یاد می‌گیریم که علاوه‌بر شوراهای دولتی، مبحثی تحت‌عنوان «پارلمان» هم برای مملکت نیاز است. با این همه و به‌رغم همه تحولاتی که باعث می‌شد مجلس نتواند نقش خودش را ایفا کند، باز هم این نهاد سابقه درخشانی از خودش بر جای گذاشته است. بسیاری از روندهای مدرنیته و توسعه‌ای که در ایران شکل گرفته، در همین مجالس قانونگذاری بوده است. مجالس ما شاهد حضور سیاستمداران استخوان‌دار و افراد آگاهی از پایگاه‌های طبقاتی اشراف و زمین‌داران بوده که در قامت سیاستمداران ملی حاضر شدند که اوج آن را در جریان ملی شدن صنعت نفت می‌بینیم. اما هرچه مجلس قدرتمندتر می‌شود، قوه مجریه ضعیف می‌شود و توسعه اتفاق نمی‌افتد. کشور با آشوب و هرج و مرج مواجه می‌شود و بعد دوباره پارلمان تضعیف می‌شود. مجلس سنا شکل می‌گیرد و قوه مجریه و خود شاه شروع به نوشتن برنامه‌های توسعه می‌کنند و پارلمان در راستای اهداف برنامه‌ای و توسعه‌های بوروکراتیک کاملاً تاییدکننده است.

بعد انقلاب اسلامی رخ می‌دهد و دایره پارلمان بازتر می‌شود. نیروهای سنتی و طبقات مختلف وارد مجلس می‌شوند. مجلس در بعد از انقلاب با آسیب‌های دیگری مواجه می‌شود. توقع از مجلس بسیار بالاست و مجلس هم به صورت شهرستانی تعریف می‌شود؛ یعنی شهرستان‌های مختلف نماینده می‌فرستند و به همین دلیل، برای نمایندگان امور محلی نسبت به امور ملی بااهمیت‌تر است. بعد از مدتی، مجلس حالت لابی‌گری هم پیدا می‌کند که از وزیران سهم‌خواهی و سعی می‌کنند حتی شده برنامه‌های توسعه را هم از کار بیندازند اما امکانات را به سمت شهرها و مراکز خودشان بکشانند. حتی دیگر نگاه‌ها، عوام‌گرایانه و مبتنی بر توزیع ثروت می‌شود؛ برای نماینده مجلس این تصور شکل می‌گیرد که اگر قوانینی را تصویب کند که در بلندمدت نتیجه می‌دهد، ممکن است مردم خوششان نیاید و دوباره به او رای ندهند اما اگر در کوتاه‌مدت به مردم سود ملموسی برساند رای بیشتری جذب می‌کند؛ یعنی به‌جای توسعه‌گرایی نوعی از عوام‌گرایی رواج پیدا می‌کند.

نکته بدتر که در سال‌های اخیر رواج یافته این اعتقاد است که مجلس باید برای تمام مسائل قانون بگذارد که نتیجه‌اش جز تورم قوانین و وجود قوانین بیش از حد نیست. نمونه آخرش همین طرح صیانت از فضای مجازی است. شما در هر موضوعی که فکر کنید، مجلس قانونگذاری کرده و حتی وارد زندگی خصوصی فرد شده است. چنین رویکردی در قبال قانونگذاری کاملاً مغایر با توسعه است و دست و بال شهروندان و بازار را می‌گیرد؛ این شکل از کارکرد مجلس مدام در حال بیشتر شدن است و باید مورد بازنگری قرار گیرد.

  همان‌طور که در صحبت‌ها اشاره شد به نظر می‌رسد یکی از آسیب‌های مهم وارد‌شده به پارلمان در کشور ما عوام‌گرایی یا به اصطلاح سیاسی‌اش پوپولیسم است. این آسیب در بخش قانونگذاری اقتصادی خودش را بیشتر نشان داده و سیاستگذاری اقتصادی را به بیراهه برده است. نتیجه آن تصویب قوانینی بوده که  شاید برای کوتاه‌مدت منافعی را برای مردم در برداشته اما در بلندمدت بی‌فایده و حتی زیان‌آور هم بوده است، مثل قانون تثبیت قیمت‌ها یا حتی هدفمندی یارانه‌ها. پوپولیسم چگونه مجلس را در ایران هدف قرار داد؟

 سعیدی: قبل از پاسخ به سوال به این مساله در تکمیل صحبت‌های قبلی بپردازم که مجلس در ایران هم به لحاظ مفهومی و هم به لحاظ نهادی، وارداتی محسوب می‌شود. شاید بهتر بود که به قول آقای دکتر ماشاءالله آجودانی، «شورا» تشکیل می‌شد که بازتاب بهتری از جامعه سنتی ایران بود تا اینکه مجلس ایجاد شود که در جامعه ایران مفهومی ناشناخته و جدید بود. در حالی که شورا در جامعه ایران و نهادهای سنتی ایرانی و اسلامی معنا داشت.

مساله پوپولیسم از نظر من تا قبل از انقلاب چندان متوجه مجلس نبود. در ساختار نظام سیاسی در دوره پهلوی، پارلمان نهاد مسلط نبود و به غیر از دوره‌های کوتاه و استثنایی مثل دهه 20 که پارلمان به دلیل ضعف شاه، قدرت بیشتری داشت، در اغلب دوره‌ها، مجلس قدرت لازم را برای پیشبرد برنامه‌های توسعه نداشت و به همین دلیل درگیر پوپولیسم هم نبود. در این دوره به نظر من مجلس بیشتر کلاین‌تالیستی یعنی نوچه‌پرورانه بود که بخشی از طبقات از سیاست‌هایش نفع می‌بردند؛ چه گروه‌هایی که در پارلمان بودند و چه گروه‌هایی مثل ارتشیان و مدیران ارشد دولت که در خدمت شاه بودند. البته مجالس همواره سعی می‌کردند که نشان بدهند هنوز دنباله‌رو آرمان‌های انقلاب مشروطه هستند و شاه هم ظاهراً تا حدی ظاهر کار را حفظ می‌کرد. اما همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم در نهایت هماهنگ نبودن فرم و محتوا خودش را نشان داد و تاسیس حزب رستاخیز به نوعی نشان‌دهنده نگاه واقعی شاه به نظام سیاسی و مجلس بود. شاه نشان داده که به دنبال توسعه آمرانه از طریق نظام سیاسی یکدست و یک حزب سیاسی فراگیر است نه ساحتی دو‌حزبی یا چند‌حزبی.

بعد از انقلاب، نهاد مجلس نقش مهمی در نظام سیاسی برعهده گرفت و به نظر من مجلس اول دغدغه توسعه داشت اگرچه راه توسعه را در پیش نگرفت. اما اینجا هم فقدان احزاب قدرتمند و موثر و پوپولیسمی که در کلیت فضای سیاسی وجود داشت، مجلس را هم درگیر کرد. اساساً پوپولیسم به نوعی در مفهوم خود انقلاب که پدیده‌ای روی دوش تمامی گروه‌هاست، وجود دارد. گفتمان انقلابیون هم مبتنی بر حضور همه گروه‌ها و اقشار است. البته در نظر داشته باشید که طبقه مسلط مانند سرمایه‌داران صنعتی و تجار بزرگ تقریباً از بین رفتند.

همچنین وقتی از احزاب فعال در نظام سیاسی صحبت می‌کنیم، منظور این است که حزب از درون گروه‌ها و اقشار و طبقات بیرون آمده، اما جامعه بعد از انقلاب، تقریباً یک جامعه بی‌طبقه بود یا بهتر بگوییم توده‌ای بود و این توده‌ها نماینده‌های خودشان را برای حضور در مجلس انتخاب می‌کردند. این رویکرد کماکان هم ادامه دارد و به همین دلیل ما به‌جای رقابت احزاب با جبهه‌بندی‌های سیاسی مواجهیم که ایجادکننده و تشدیدکننده پوپولیسم است. آقای کوان هریس (جامعه‌شناس و نویسنده کتاب انقلاب اجتماعی، سیاست و دولت رفاه در ایران) هم بحث می‌کند و می‌گوید مباحثی پوپولیستی مانند عدالت توزیعی در اثر رقابت نخبگان به‌وجود می‌آید که اتفاقاً ضلع دیگر این رقابت، عدم وفاق بر سر یک برنامه توسعه است.

مثال‌های زیادی از طرح‌های مختلف وجود دارد که در گیرودار تدوین و تصویب در مجلس گرفتار پوپولیسم می‌شود چون پارلمان براساس رقابت احزاب با برنامه‌های مشخص سیاسی و اقتصادی شکل نگرفته و نمایندگان نه به احزاب خودشان بلکه باید به مردم منطقه‌ای که آنجا انتخاب شده و به مجلس آمده‌اند، پاسخگو باشند. از طرفی نمایندگان به طور طبیعی علاقه دارند دوباره انتخاب شوند در نتیجه برایشان بسیار حائز اهمیت است که مردم چه می‌خواهند، در نتیجه رویکردها پوپولیستی می‌شود و نمایندگان در تدوین و تصویب طرح‌ها به شدت مسائل منطقه‌ای را دنبال می‌کنند. مثلاً در یک طرح صنعتی به دنبال ایجاد مراکزی در منطقه خودشان بدون توجه به هزینه-فایده و هزینه-فرصت هستند و با مطرح کردن مسائلی مانند اشتغال‌زایی و توسعه مناطق مختلف رویکرد خود را توجیه می‌کنند. در واقع رویکرد نمایندگان مجلس بر این مبناست که چه برنامه‌ای را پیش ببرند که دوباره انتخاب شوند و این باعث گسترش و تسلط پوپولیسم شده است.

به طور کلی شکل نگرفتن طبقات در جامعه بعد از انقلاب و فقدان احزاب قدرتمندی که مبتنی ‌بر طبقات باشند، باعث شده است که پوپولیسم همچنان پرقدرت باشد. قبل از انتخابات 1400 در میزگردی که در تجارت فردا برگزار شد شما این سوال را مطرح کردید که آیا در دوران کمبود یا فقدان منابع که هم‌اکنون درگیر آن هستیم، باز هم سیاسیون شعارهای پوپولیستی خواهند داد، که من پاسخ دادم تا زمانی که وضعیت فقدان احزاب ادامه داشته باشد، تسلط پوپولیسم هم تداوم دارد. چون نمایندگان مجلس در واقع نماینده توده‌ها هستند، نه نماینده طبقات خاص خودشان؛ چراکه اساساً طبقات شکل نگرفته‌اند.

در نهایت این نکته را هم مطرح کنم که به نظر من در مجالس اول بعد از انقلاب، پوپولیسم موجود تا حدود زیادی مفهوم مردم‌گرایانه و عوام‌گرایانه داشت. اما به تدریج این مفهوم دستخوش تغییر شده و هم‌اکنون به سمت مردم‌فریبانه و عوام‌فریبانه می‌رود چون حتی کسانی که شعارهایی در باب توزیع منابع و ثروت می‌دهند تا از مردم رای بگیرند هم می‌دانند که منابع متناسب این شعارها وجود ندارد. به هر حال در نظر داشته باشید که نقش مجلس در بعد از انقلاب در تدوین و تصویب برنامه‌ها و قوانین افزایش پیدا کرده است. حتی می‌بینیم زمانی که دولت با یک هدف مشخص لایحه‌ای تدوین می‌کند و به مجلس می‌فرستد، بسیار دستخوش تغییر می‌شود و در نهایت آنچه تصویب می‌شود کاملاً در راستای خواست نمایندگان مجلس است، نه دولت.

 ططری: پوپولیسم یک واژه فرانسوی و به این معناست که سیاستمداری خودش را طرفدار مردم و حقوق مردم نشان می‌دهد. قاعدتاً در نگاه اول در این واژه وجه منفی دیده نمی‌شود. در همه نظام‌های سیاسی و پارلمان‌ها در دنیا هم وجود دارد و در کشورهای پیشرو و توسعه‌یافته هم به چشم می‌خورد. نمونه بارز آن آقای ترامپ، رئیس‌جمهور سابق آمریکا که در یکی از شاخص‌ترین دموکراسی‌های دنیا سر کار آمد یا در انتخابات فرانسه دیدیم که پوپولیست‌ها رای بالایی می‌آورند و برخی مواقع هم پیروز شده‌اند. پوپولیسم به معنای مصطلح امروزی آن، معضل مشترک تمام کشورها اعم از در حال توسعه، توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته است. شاید در کشور ما این معضل جدی‌تر باشد، که اگر بخواهم به دلایل آن اشاره کنم باز به دو نکته‌ای برمی‌گردم که در ابتدای بحث مطرح کردم: نخست سطح سواد، آگاهی و شعور عمومی که به نظر می‌رسد هنوز چندان بالا نیست و دوم نبود احزاب است. این دو عامل می‌توانست از توان و قدرت پوپولیسم در جامعه و سیاست بکاهد.

به طور مشخص در حوزه پارلمان هم همان‌طور که آقای دکتر سعیدی اشاره کردند، نمایندگان مجلس دوست دارند در انتخابات بعدی هم رای بیاورند و بتوانند حضورشان در مجلس را در دوره‌های متوالی ادامه دهند. در نتیجه هم دغدغه ردصلاحیت از سوی شورای نگهبان و هم حفظ کردن پایگاه رای مردمی خود را دارند. از منظر تاریخی هم اگر ببینید نمایندگان مجلس همواره این دغدغه را داشتند و زمانی از تیمورتاش حساب می‌بردند و دوره‌ای از زاهدی و همواره در پی لابی‌گری بودند که بتوانند باز هم انتخاب شوند.

دکتر رضازاده شفقی در فرازی از خاطراتش می‌گوید اگر از من بپرسند مهم‌ترین عامل درگیری‌های مجلسیان که منجر به عقب افتادن اصلاحات و فراهم آمدن مشکلات و بلیات برای کشور شده چه بود، بی‌درنگ خواهم گفت ملاحظه وکیلان از عوام‌الناس. این معضل امروز هم به‌ویژه در مورد شهرستان‌ها دیده می‌شود. یعنی هرچه به سمت شهرهای کوچک‌تر و حوزه‌های انتخابیه کم‌جمعیت‌تر می‌آییم، مشکل پوپولیسم بیشتر و بیشتر می‌شود. در شهرستان‌ها اساساً نمایندگان براساس خواست موکلان خودشان شعار می‌دهند و حرف‌هایی می‌زنند که برخی از آنها اصلاً امکان‌پذیر نیست. می‌بینید که یک نماینده در حد رهبری و رئیس‌جمهور و رئیس قوه قضائیه، شعار و وعده به مردم می‌دهد و اتفاقاً معضل از همین جا شروع می‌شود. ما در بررسی‌هایی که در مجلس داشتیم متوجه شدیم که برخی از نمایندگان اصلاً شناختی از وظایف نمایندگی ندارند. یک نماینده در مجلس یا در پارلمان در سایر کشورهای دنیا سه وظیفه عمده شامل قانونگذاری، نظارت بر حسن اجرای قوانین و ایفای وظیفه نمایندگی دارد. قاعدتاً نماینده مردم در بخش سوم وظایفش یعنی همان که ما «وظیفه نمایندگی» عنوان کردیم، می‌تواند برخی وعده‌های متناسب بدهد و با تکیه بر دو وظیفه نخست یعنی «قانونگذاری» و «نظارت بر قوانین» در کمیسیون تلفیق و کمیسیون بودجه برای شهرستان و استان با دفاعیات مستدل، بودجه بیشتر و هدفمندی بگیرد. اما بیش از این دیگر نمی‌تواند وارد مسائل اجرایی شود. نقطه آغاز پوپولیسم همان‌جاست که نامزد انتخابات پارلمان نمی‌داند کجا می‌خواهد برود و چه کار می‌خواهد بکند و چه وظیفه‌ای دارد. به هر حال مردم هم دنبال خواست‌ها و منافع خودشان هستند و یکی از معضلات امروز ما این است که با توجه به تنگنای منابع و مشکلات اقتصادی، تضاد منافع و تزاحم منافع زیادی شکل گرفته است.

  قاعدتاً این پوپولیسم در فرآیند قانونگذاری اثرگذاری زیادی داشته و به شکل‌های مختلف خودش را نشان داده است.

 ططری: از قضا یکی از بهترین جاهایی که می‌شود این موضوع را بررسی کرد قوانین مصوب است. بین‌المجالس نزدیک به 40 پارامتر را برای محک عملکرد یک پارلمان خوب و شایسته تدوین کرده که من دو سه سالی است در تلاش برای ترجمه آن هستم. یکی از این سنجه‌های پارلمانی، تعداد قوانینی است که بعد از تصویب و ابلاغ نیازمند اصلاحیه یا استفساریه می‌شود. وقتی که تعداد این قوانین نیازمند اصلاح و استفسار زیاد باشد مشخص است که پارلمان با صرف وقت و هزینه زیاد، عملکرد خوبی در تدوین قانون نداشته است. تمام واضعان قانون در دنیا از جمله ژان ژاک روسو و مونتسکیو و سایر چهره‌های مطرح این حوزه، متفق‌القول هستند که بهترین قانون ساده‌ترین قانون است؛ قانون باید به‌گونه‌ای ساده باشد که همه مردم آن را بفهمند. اما نتیجه کار چیست؟ بخش زیادی از قوانین ما نیازمند اصلاحیه و استفساریه مجدد است و همین ایرادها باعث شده تا جایگاه مجلس ما در رتبه‌بندی مجالس و پارلمان‌ها در دنیا رتبه 140 باشد. حالا ببینید از تعداد تقریباً 200 کشور در دنیا، تعدادی کلاً فاقد پارلمان هستند و در نتیجه جایگاه 140 رتبه بسیار پایینی برای نهاد قانونگذاری و پارلمانی ماست. این وضعیت نتیجه معضل‌هایی چون پوپولیسم است.

متاسفانه در فرآیند قانونگذاری ما جای نهادهای کارشناسی خالی است؛ با چاشنی فشار همین خواسته‌های پوپولیستی طرح‌های یک‌فوریتی، دو‌فوریتی و سه‌فوریتی می‌آید و بدون اینکه کار کارشناسی کافی روی آن انجام شده باشد، به رای گذاشته و تصویب می‌شود. بروید در بازه 115 سال اخیر روند تصویب قوانین را بررسی کنید. مرکز پژوهش‌های مجلس تازه 15 سال است که راه‌اندازی شده؛ یعنی سال 1375 در دوره مجلس پنجم. تا قبل از آن پژوهشکده و اندیشکده متصل به مجلس نداشتیم. البته از دوره اول مجلس مرحوم احتشام‌السلطنه کتاب‌هایش را اهدا و با همان اهداییات و دیگر کتاب‌هایی که تهیه می‌شود یک کتابخانه‌ای با حدود دو هزار جلد کتاب در کنار پارلمان تشکیل می‌شود تا نماینده‌ها بتوانند برای قانون وضع کردن مطالعه لازم را داشته باشند. با این حال از دور هفتم به بعد است که مقرر شد هر نماینده بتواند پنج کارشناس داشته باشد. این کارشناس‌ها از اداره‌های مختلف به صورت مامور به خدمت گرفته می‌شوند و حقوقشان را همان اداره می‌دهد اما به عنوان مشاور و کارشناس در اختیار نماینده هستند.

پارلمان فرانسه یکی از نمونه‌هایی است که تلاش کرد تا حدودی با پدیده پوپولیسم در حوزه قانونگذاری مقابله کند تا تعداد قوانین ضعیف و ناکارآمد کم شود. در این کشور برای وضع قوانین به اصطلاح از کف شروع کردند. فرآیند تصویب قانون هم حدود شش ماه طول می‌کشد مگر مورد خاصی پیش بیاید که بخواهند به سرعت قانون تصویب کنند. فرانسوی‌ها مشکلات و خلأهای قانونی را در بطن جامعه، در انجمن‌ها و شوراها و رسانه‌ها به بحث گذاشتند؛ مطرح کردند که آیا لازم است برای یک مساله، قانون گذاشته شود یا خیر و در واقع ابتدا آسیب‌شناسی می‌کنند. یعنی ابتدا طرح‌ها و لوایح را در جامعه به بحث می‌گذارند و نظرات نخبگان و کارشناسان و مردم را می‌گیرند، ضعف‌ها و قوت‌های طرح را استخراج می‌کنند، در رسانه‌ها و نشریات به بوته نقد می‌گذارند و بعد به آخرین ایستگاه یعنی پارلمان می‌رسند که آن هم در کمیسیون‌های تخصصی مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد. در کشور ما سرنا را از سر گشادش می‌زنند. اول قانون را تصویب می‌کنند و بعد به اشکالات و ایراداتش می‌رسند. اینجا هم من ایراد اصلی را در فقدان نظام حزبی می‌دانم.

 اسلامی: از نظر من مدل توسعه‌ای ما مدل سریع و تندی بوده و ما خواستیم یک مسیر 300 تا 400ساله را در یک‌سوم زمان طی کنیم برای همین با سرعت و البته ناقص حرکت کردیم. مجلس هم از همین ناحیه دچار آسیب شده است. ما چگونه به سمت پوپولیسم رفتیم؟ وقتی آن کسانی که نماینده تجار، نماینده اشراف، نماینده زمین‌داران بزرگ، نماینده سیاستمداران استخوان‌دار و سایر کسانی بودند که می‌توانستند منشأ اثر باشند، در تحولات سیاسی کشور مرحله به مرحله حذف شدند، پوپولیسم سیطره پیدا کرد. طبقات زیادی از اصناف، کارگران، بازرگانان و ... هستند که دیگر نماینده‌ای در مجلس ندارند. نمایندگی مجلس محدود به قشرهای خاصی شده است که دیگر نمی‌توان گفت الزاماً نماینده اکثریت هستند.

احزاب هم به آن معنا جایگاهی در مجلس ندارند و فقط در بعضی مواقع در شهرهای بزرگ در زمانی که فضای انتخابات باز باشد، فهرست‌هایی منتشر می‌شود اما نظام انتخاباتی پارلمان مبتنی ‌بر محلی‌گرایی است. حتی زمانی تلاش شد که انتخابات استانی باشد و نماینده‌های مجلس در انتخابات استان تعیین شوند، اما این طرح هم در نهایت مسکوت ماند. شما شاهد هستید که افرادی از شهرهای کوچک با تعداد آرای چند ده هزار به مجلس راه پیدا می‌کنند. این عوامل باعث می‌شود که ما به سمت مجالس محلی و عوام‌گرا و حتی متاسفانه قومیتی حرکت ‌کنیم. در حال حاضر می‌بینیم که گرایش‌های قومیتی هم در نظام سیاسی در حال رواج یافتن است. این رویکردها هیچ نسبتی با توسعه ندارد و می‌تواند کشور را به یک عرصه‌ای سوق بدهد که نه فقط با توسعه که با هر گونه برنامه‌ریزی بلندمدت ملی خداحافظی کند.

مجلس اگر بخواهد عوام‌گرا و پوپولیست نباشد باید نگاهش معطوف به تقویت اقتصاد بخش خصوصی باشد، معطوف به ورود و تقویت فناوری‌های جدید، تجارت بین‌الملل، سیاست خارجی تنش‌زدا باشد. اما در شرایط کنونی این مفاهیم کنار گذاشته شده و مساله توزیع منابع موجود با یک نوع سهمیه‌گرایی و لابی‌گری و حرکت به سمت گرفتن یکسری مزایاست. این عوام‌گرایی متاسفانه در حال تشدید است.

  در بخش آخر این میزگرد، می‌خواهیم مساله «عدالت اجتماعی» را مطرح کنیم که به‌زعم قانون‌نویسان و قانونگذاران مساله مهم مجلس و روح اصول اقتصادی قانون اساسی است. نمایندگان ادوار مختلف مجلس تلاش کردند که با ارائه شعارهای انقلابی و تدوین طرح‌ها و تصویب قوانین بگویند که به دنبال پیاده کردن عدالت در جامعه هستند اما آنچه در نهایت محقق شده، شرایط بد اقتصادی است که از قضا بیشترین فشارش روی اقشار کم‌درآمد و آسیب‌پذیر است و به نظر می‌آید که سرکنگبین قانونگذار صفرا افزوده. چون به‌جای سیاستگذاری مبتنی‌بر علم اقتصاد و قانونگذاری آینده‌نگرانه و بلندمدت، قوانینی مصوب می‌شود که صرفاً تامین منافع اقلیت در کوتاه‌مدت را مدنظر دارد و در بلندمدت به زیان اقتصاد است. شکل‌گیری این رویکرد و نهادینه شدن آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

 سعیدی: ببینید شاید بد نباشد اگر به این نکته اشاره کنم که برخی بر این باورند که شاید اگر اصلاً پارلمان نداشته باشیم و یک دولت مقتدر یک برنامه توسعه را جلو ببرد، به نتیجه بهتری برسیم. اتفاقاً این ایده با بعضی از رخدادهای تاریخی در کشور ما، حتی بعد از انقلاب، هماهنگی و همخوانی دارد. برای نمونه به روند تاسیس سازمان نوسازی و گسترش صنایع می‌توان اشاره کرد. در سال 1346 شاه با اینکه روی مجلس مسلط بود، تصمیم گرفت اساسنامه سازمان نوسازی و گسترش صنایع را که تایید کرده بود برای تصویب به مجلس بفرستد. شاه به دکتر رضا نیازمند می‌گوید که اساسنامه را به مجلس ببرد. برخی نمایندگان مجلس معترض‌اند که این مساله همخوانی ندارد که نهادی زیر نظر مجلس نباشد اما مجلس قانونش را تصویب کند. یکی از نمایندگان به نام آقای خواجه‌نوری به شدت اعتراض می‌کند. آقای نیازمند می‌گوید که شاه این را خواسته و اساسنامه هم تصویب شده و مجلس هم راهی جز تصویب آن ندارد. چون مجلس فرمایشی بوده. در نهایت آن قانون و اساسنامه سازمان نوسازی و گسترش صنایع تصویب می‌شود اما آقای خواجه‌نوری دیگر به نمایندگی مجلس نمی‌رسد یعنی نمی‌گذارند انتخاب شود. اما در نهایت سازمان نوسازی و گسترش صنایع به توسعه بسیار کمک می‌کند در صورتی که اگر تدوین و تصویب اساسنامه دست مجلس بود، ممکن بود یک قانونی بنویسند که همان مقدار توسعه اقتصادی که از طریق سازمان ایجاد شد هم شکل نگیرد.

برنامه‌های توسعه در آن دوران که مبتنی بر توسعه اقتصادی بود از بالا تصویب می‌شد و شاه هم روی آن نظارت داشت؛ بعد مجلس هم تصویب می‌کرد. نمایندگان نهایتاً می‌توانستند اندکی در برنامه تغییر دهند و حق و حقوقی را برای خودشان و حوزه انتخابیه‌شان بخواهند. این فرآیند در خاطرات آقای ابتهاج آمده است. اما نقش این برنامه‌ها در توسعه بهتر از برنامه‌هایی بود که مجلس به طور کامل تحت تاثیر قرار می‌داد و تصویب می‌کرد. این باعث شده است که برخی مجلس بعد از انقلاب را نهادی بدانند که اساساً دنبال توسعه اقتصادی نیست، بلکه این مجلس شکل‌گرفته از یک نیازی است که در دوران پهلوی تحقق پیدا نکرده و آن خواست دموکراسی بوده است. در زمان شکل‌گیری مجلس، امام خمینی‌(ره) هم تاکید می‌کنند که مجلس راس امور است و ما انقلاب کردیم که قوانین از طریق مجلس تصویب شود.

مجلس‌ها در بعد از انقلاب این رویکرد را داشتند که ابتدا باید توسعه سیاسی شکل بگیرد بعد توسعه اقتصادی. به همین دلیل توسعه سیاسی محور اصلی مجلس‌ها بعد از انقلاب بوده است. در حوزه اقتصادی هم سیاست‌های پوپولیستی مسلط بود که ابتدا شکل مثبتی داشت اما به تدریج به شکل سیاست‌های منفی درآمد و ادامه پیدا کرد. چون نظام حزبی وجود نداشت. اکنون هم برخی معتقدند که در نظام سیاسی کشور ما حزب شکل نمی‌گیرد و نمی‌توان نظام حزبی را حاکم کرد لذا بهتر است یک دولت قوی مانند دولت مرحوم هاشمی داشته باشیم و مجلس نباشد. چرا که دیدید مجلس حتی برنامه‌های توسعه‌محور دولت آقای هاشمی را هم متوقف کرد. البته گروه دیگری هم هستند که معتقدند مجلس باید ادامه پیدا کند و ما در یک روند تاریخی می‌توانیم مجلس توسعه‌گرا داشته باشیم.

سیاست پوپولیستی سیاست‌های مبتنی‌بر حال هستند اما توسعه اقتصادی در گرو سیاست‌های مبتنی‌بر آینده است. نمایندگان مجلس نمی‌توانند پاسخگوی مردمی باشند که نیازهای حالشان مرتفع نشده و وعده آینده را نمی‌پذیرند. از این جهت کار مجلس بسیار مشکل است؛ به نظر من مجلس نمی‌تواند به آسانی از روی سیاست‌های پوپولیستی به سیاست‌های توسعه‌ای تغییر مسیر بدهد؛ به‌ویژه در شرایط کنونی که وضعیت اقتصاد و معیشت مردم بسیار بد شده است.

در مورد شعار عدالت‌محوری هم تحلیل من این است که ریشه این شعار در توسعه نامتوازن دوران پهلوی شکل گرفته است؛ در آن دوره کشور به سمت توسعه اقتصادی رفت و بعد از برنامه پنجم و اشتباهاتی که شاه انجام داد، فاصله طبقاتی در جامعه زیاد شد و در نهایت انقلاب شکل گرفت که بازتاب این نابرابری‌های اجتماعی بود. در دوران پهلوی البته توسعه اجتماعی را در برنامه ششم منظور کردند، اما دیگر بسیار دیر شده بود. به همین دلیل وقتی انقلاب شد، دستور ایجاد «عدالت اجتماعی» بود نه «توسعه اقتصادی». نهادهایی که بعد از انقلاب شکل گرفتند هم در راستای همین شعار و برای ارضای این نیاز مردم بودند؛ نهادهایی مانند کمیته امداد، بنیاد مسکن، بنیاد شهید، بنیاد جانبازان و مستضعفان و... همگی پاسخ به این رویکرد بودند که باید توزیع عادلانه صورت بگیرد. البته در درازمدت به‌جای بازتوزیع درآمد، توزیع فقر رخ داد. چون از ابتدا به تامین منابع بی‌توجهی شد. همین نهادها در حالی تاسیس شدند که منابعی برای آنها وجود نداشت. ابتدا کارخانه‌ها و بنگاه‌های مصادره‌ای را به این نهادها دادند و به تدریج دیدند که باید بیشتر مصادره کنند و بدهند. اینجا بود که اختلافاتی بین سازمان صنایع و بانک‌ها که طلبکاران این کارخانه‌ها بودند، با این نهادهای تازه‌تاسیس به‌وجود آمد که هنوز هم ادامه دارد. برای مثال حتی امروز بین صندوق بازنشستگی که فروشگاه‌های کفش ملی را در اختیار دارد و از یک طرف ستاد فرمان اجرایی امام که خودش را صاحب آن فروشگاه‌ها می‌داند، اختلاف و مناقشه وجود دارد.

 ططری: اساساً شکل‌گیری مجلس با شعار عدالت‌خواهی بود. اما اولین موضوع جدی در بحث مذاکرات نمایندگان در پارلمان در تاریخ 24 شوال 1324 مربوط به اصلاح بودجه بود. یعنی اولین موضوع بحث‌های پارلمان مسائل مالی کشور بود. تا آن زمان کشور بودجه سالانه نداشت و جمع دخل و خرج با هم نمی‌خواند. یکی از اولین اقداماتی که مجلس انجام داد، علاوه‌بر اینکه می‌خواست بر هزینه‌های دربار نظارت داشته باشد، تدوین بودجه برای مشخص شدن دخل و خرج کشور بود که برای نخستین بار اتفاق افتاد.

جالب است که اولین کمیسیون تخصصی هم که در مجلس اول مشروطه شکل گرفت، کمیسیون مالی مجلس بود. واضعان این کمیسیون هم اشخاصی چون امین‌الضرب، معین‌التجار بوشهری و وثوق‌الدوله بودند که وثوق‌الدوله رئیس کمیسیون شد. شاکله نمایندگان مجلس اول را نمایندگان اصناف تجار تشکیل می‌دادند که بیش از 60 درصد کرسی‌ها را در اختیار داشتند. این گروه که به واقع متخصص هم بودند در طول حیات 22ماهه مجلس بسیار اثرگذار حاضر شدند. مباحثی چون اصلاح بودجه، تامین بودجه، کمیسیون مالی، و بررسی تاسیس بانک ملی برای نخستین بار در شوال 1324 قمری جزو بحث‌های نخستین مجلس اول بود. هرچند این مباحث ابتر ماند و چندین سال به تعویق افتاد اما در نهایت ریشه این بحث‌ها در همین مجلس اول بود. به همین ترتیب با وجود بازرگانان و تجار، مجالس اول معطوف به تدوین قوانین اقتصادی بودند. برای مثال مجلس چهارم قانون ورشکستگی و قانون تجارت را تصویب کرد. در همین دوران نهاد مهمی تحت عنوان اتاق بازرگانی شکل می‌گیرد که خانه بازرگانان و تجار و به نوعی پارلمان بخش خصوصی است که در قانونگذاری به مجلس کمک می‌کند. روسای اتاق‌های بازرگانی افرادی مانند امین‌الضرب، امین‌التجار اصفهانی، عبدالحسین نیکپور، علی وکیلی، علی محلوجی و... بودند که همگی خودشان در مجلس شورای ملی و سنا نماینده بودند و در کمیسیون اقتصادی مجلس حضور داشتند. افراد متنفذ و صاحب‌نظر بودند و تا زمانی که حضور داشتند، موثر بودند. افرادی مانند نیکپور و وکیلی چهره‌های شاخص تاریخ اقتصادی معاصر ما هستند. نیکپور که شاید بعد از امین‌الضرب در تاریخ معاصر ما دومین بازرگان مهم و تاثیرگذار است که کمتر به او توجه شده است. ولی ایشان هم در مجلس سنا و هم در مجلس شورای ملی بود حتی گعده‌ای هم با حضور قوام داشت که با هم فعالیت سیاسی داشتند. در نهایت لوایح و طرح‌های اقتصادی با نظرخواهی از اینها مطرح و مصوب می‌شد. اما به تدریج از تعداد تجار و بازرگانان در مجلس کاسته شد، و هرچه تعداد این گروه کمتر شد، بحث اقتصادی ضعیف‌تر و کمتر شد. بعد هم مجلس رنگ‌وبوی سیاسی به خودش گرفت و به خصوص در دوران نهضت ملی که اوجش بود.

بعد از انقلاب، مجلس اول به دنبال توسعه بود و خواست مردم هم همین بود اما بحران‌هایی مانند جنگ و گروگانگیری اتفاق افتاد. جنگ به شدت روی لوایح و طرح‌هایی که در مجلس مطرح و تصویب شد، تاثیرگذار بود. جنگ و اقداماتی مانند مصادره 300 کارخانه که در تاریخ معاصر ما یک فاجعه بود، باعث شد اقتصاد دولتی شود. دولت کارخانه‌ها و نهادها را تملک کرد تا بتواند اقتصاد جنگ را تحت‌کنترل خودش دربیاورد. معیشت مردم، کالاهای اساسی، صنایع، لوازم خانگی، روغن و همه کالاها و خدمات دولتی شد و مجلس هم با مصوباتش از این روند حمایت کرد. در این دوران مجلس در خدمت دولت بود. تک‌صداهایی اعتراضی هم در مجلس بود، اما به نتیجه نرسید. در مذاکرات مجلس در زمان تصویب طرح‌ها و لوایح اقتصادی، بخش خصوصی کاملاً به حاشیه رانده شد. بخش خصوصی که آن همه در دهه 1340 زحمت کشید، کلاً کنار گذاشته شد. البته بخشی از تلاش‌های بخش خصوصی هم توسط دخالت‌های بیجای شاه و سیاست‌های اقتصادی نادرست او قبل از انقلاب از بین رفت.

از سوی دیگر دانش اقتصادی نمایندگان پایین بود و هرچند تعداد معدودی صاحبان کار و کارآفرینان از اتاق در مجلس بودند، اما آن قدرتی که قبل از انقلاب داشتند و آن تعداد بازرگانانی که در مجلس بودند دیگر تکرار نشد. من در بررسی مدارج و مدارک علمی برخی از نمایندگان قبل از انقلاب مشاهده کردم که بسیاری از آنها در مدارس اقتصادی سوئیس و آلمان و دیگر کشورهای اروپایی تحصیل کرده بودند و سواد اقتصادی بالایی داشتند؛ اما در بررسی مدارک و سوابق علمی نمایندگان بعد از انقلاب چنین سطحی از دانش اقتصادی دیده نشد تا دوره‌های اخیر که چهره‌های اقتصادی بیشتر و شاخص‌تر شد.

من به یک نکته دیگر هم اشاره کنم که اقتصاد نفتی هم ضربه زیادی به همه نهادهای کشور از جمله مجلس زد؛ به‌ویژه بعد از جنگ که نفت در بودجه عمومی کشور نقش عمده‌ای یافت و تمام درآمدهای کشور به آن وابسته شد. در این دوران بودجه سالیانه در کمیسیون تلفیق مجلس به‌گونه‌ای بسته می‌شد که در برخی مواقع بیش از 90 درصد بودجه وابسته به درآمدهای نفتی بود؛ یعنی عملاً بخش خصوصی هیچ جایگاهی نداشت. ابزار دیگری که مجلس در دسترس داشت اما هیچ‌گاه بعد از انقلاب به درستی از آن استفاده نکرد، بحث تحقیق و تفحص بود. به خصوص در مورد بنگاه‌های اقتصادی دولتی باید از این ابزار استفاده می‌شد تا شفافیت و سلامت بیشتری حاکم شود و فساد به حداقل برسد. در فرآیند خصوصی‌سازی هم مجلس قوی عمل نکرد و صرفاً هیاهوی نمایندگان در زمان مشخص شدن اشتباهات شنیده شد. نمایندگان در بخش نظارت بر اجرای قانون در این زمان خوب عمل نکردند. به طور کل من می‌توانم با بخشی از صحبتی که آقای دکتر سعیدی مطرح کردند موافق باشم که اگر بعد از انقلاب قوه مقننه در حوزه اقتصاد دخالت نمی‌کرد، به احتمال بالا نتیجه بهتر بود و ما بهتر جواب گرفته بودیم؛ هر جایی که مجلس دست روی یک لایحه یا طرح اقتصادی گذاشت، نتیجه نامطلوب بود و مانعی برای رشد و توسعه ایجاد شد. مجلس عمدتاً بوروکراسی اضافه ایجاد کرد. در حالی که اگر در اغلب بخش‌ها اقتصاد را رها کرده بودیم و به دست بخش خصوصی و اتاق بازرگانی سپرده بودیم، نتیجه بسیار بهتر بود و از تولید قوانین ناکارآمد و غیرکارشناسی هم جلوگیری می‌شد.

در پایان صحبت‌هایم می‌خواهم به یک نکته تاریخی اشاره کنم. آقای سیدمحمد فاطمی‌قمی در دوره رضاشاه واضع و نویسنده قوانین مدنی بود که خاطرات ایشان را هم در سال‌های قبل در مرکز پژوهش‌ها و کتابخانه مجلس چاپ کردیم. ایشان قوانینی در دوران رضاشاه نوشته که هنوز نافذ است؛ بدون اینکه یک ویرگول جابه‌جا شود، ایشان متن قوانین مدنی را تا این اندازه قوی و درست نوشته است. چون ایشان خودش مستشار دیوان تمیز بوده و از صفر شروع کرده و پله‌پله درس حقوق و قضاوت و فقه خوانده و بعد قانون تدوین کرده است. اما وقتی برای قوانین اقتصادی از متخصصان و کارشناسان استفاده نمی‌شود قوانین موجود دائم نیاز به اصلاحیه و استفساریه دارد. توجه داشته باشید که ما در کشور با تورم قوانین مواجهیم، بیش از 11 هزار قانون داریم. بسیاری از این قوانین مازاد یا ناکارآمد است. از طرفی نهادهای قانونگذار هم زیاد داریم که به این مشکل دامن زده‌اند. در یک تحقیق و بررسی که داشتم به بیش از 24 نهاد، شورا و ارگان رسیدم که در نظام سیاسی ما کار قانونگذاری می‌کنند. یعنی 24 نهاد دیگر همان کار پارلمان و قانونگذاری را انجام می‌دهند بدون اینکه فرآیند قانونگذاری را طی کنند.

 اسلامی: من در پایان به این مساله باید اشاره کنم که عدالت می‌تواند معانی مختلفی داشته باشد؛ مثلاً عدالت از نوع افلاطونی که سنتی است یعنی هر کسی در جای خودش قرار بگیرد و یک سازوکار خویشکارانه بر آن حاکم است. عدالت از منظر مارکس که یک عدالت برابرگرایانه است که در آن همه انسان‌ها با هم برابرند و باید نیازهایشان برطرف شود و مدلی است که احزاب چپگرا دنبال می‌کنند؛ یا عدالتی که براساس انصاف و نوع رویکردهای دموکراتیک تعریف می‌شود.

به نظر می‌آید تفسیری که در ایران از عدالت صورت گرفته و خودش را در برنامه‌های اقتصادی هم نشان می‌دهد، بیشتر مبتنی بر قرائت مارکس است و متاسفانه یکی از ساده‌ترین و ایدئولوژیک‌ترین و شکست‌خورده‌ترین نظریه‌هایی است که در اندیشه سیاسی وجود دارد و در عمل خودش را نشان داده است. وقتی با این دیدگاه وارد کار سیاسی و سیاستگذاری می‌شوید، به این دیدگاه می‌رسید که سرمایه‌داران و تاجران و کارآفرینان که وضع مالی خوبی دارند؛ ثروتشان را از راه غارت و استعمار و استثمار به‌دست آورده و باید اموالشان مصادره و به نحو مساوی بین مردم توزیع شود. این کار را باید دولت انجام دهد پس در راستای برقراری عدالت نیاز به یک دولت بزرگ و قدرتمند است که در همه امور هم دخالت می‌کند.

به نظر می‌آید بزرگ‌ترین متفکری که بر اندیشه و فرهنگ سیاسی و اقتصادی ایران اثر گذاشته مارکس است و این اثرگذاری نه مربوط به سال 57 و بعد از انقلاب که از دهه 1320 است و هر چه جلوتر می‌آییم، تفسیرهای مارکسیستی و نفوذ آنها در روشنفکران، هنرمندان، نویسندگان، شاعران و بعدها در روحانیون قابل مشاهده است. در نتیجه تمامی اقدامات در زمینه‌های اقتصادی حتی آنهایی که شاه انجام داد، وجه مارکسیستی پررنگی دارد و عدالت هم در همین بستر تعریف می‌شود. پس طبیعی است که به سمت افزایش دخالت دولت در امور مختلف مردم حرکت کنیم و مجلس هم در راستای پیاده‌سازی همین عدالت چپگرایانه قانونگذاری کند. در چنین فضایی توسعه هم کاملاً متفاوت از مفهومی است که در دنیا دنبال و حاصل شده است. شاید به مساله اصلی این میزگرد در مورد عدم دستیابی به توسعه باید این‌گونه پاسخ داده شود که چگونه مارکس سیاهچاله‌ای شد که تمام برنامه‌های توسعه در ایران را در خودش فرو برد، به‌گونه‌ای که خروج از آن هم به سادگی ممکن نیست.