جامعه‌شناسی پس زدن کالای ایرانی در گفت‌وگو با سیدحسن حسینی
خودخواه هستیم
در آلمان یا ژاپن، تولید یک کالا به عنوان آبروی آن کشور، آبروی یک ملت و یک فرهنگ دیده می‌شود. برای آنها موفقیت در سطح جهانی است که افتخار بزرگ محسوب می‌شود و این افتخار در سطح ملی است. اما در ایران این‌گونه نیست.
سید حسن حسینی، مدرک دکترای خود را در رشته «جامعه‌شناسی تخصصی فرهنگ و آسیب‌های اجتماعی» از دانشگاه «متز» فرانسه دریافت کرده و هم‌اکنون استادیار دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. او در این گفت‌وگو به ریشه‌یابی رفتار ایرانی‌ها در مواجهه با کالاهای ساخت داخل پرداخته و بخشی از مشکل نبود اقبال به کالای داخلی را ناشی از «نبود اعتماد عمومی» می‌داند و راهکارهایی برای بازگشت این اعتماد ارائه می‌کند. او همچنین، از نوعی نگاه «خودخواهانه» در بخش کسب و کار ایرانی‌ها سخن می‌گوید که به دنبال منافع زودگذر است تا از این رهگذر پول خوبی به جیب بزند و نگران خدشه‌دار شدن اعتماد عمومی به کالای داخلی نیست. از دیدگاه این استاد دانشگاه، آن چیزی که در فرهنگ ایرانی‌ها به عنوان «خودبرتربینی» وجود دارد؛ باید در سطح ملی به صورت استفاده برتر از تکنولوژی و علم دیده شود. ضمن اینکه وی اعتقاد دارد نهادهای پشتیبان مصرف‌کننده هم در ایران آنچنان قدرتمند نیستند که ایرانی‌ها را تشویق به خرید کنند.
جامعه‌شناسان برای کنش‌های اقتصادی یک جامعه، ریشه‌های اجتماعی-فرهنگی قائل‌اند. از دیدگاه شما به عنوان یک جامعه‌شناس، بدبینی مردم ایران نسبت به خرید کالای ساخت داخل، که یک کنش با ترکیبی از رفتار اقتصادی با اجتماعی است، ناشی از چه چیزی می‌تواند باشد؟
اجازه بدهید قدری دقیق‌تر سوال شما را با مفهوم «اعتماد اجتماعی» پاسخ بگویم. در حوزه اقتصادی، یکی از جامعه‌شناسان کلاسیک ایتالیایی به نام «ویلفردو پارتو» تعریفی از جامعه‌شناسی اقتصادی دارد که می‌گوید «اگر اقتصاد و واکنش‌های اقتصادی را منطقی بدانیم، نباید کنش‌های اجتماعی در مقابل آن را غیرمنطقی بدانیم». برای تشریح این مفهوم یک مثال می‌زنم. شما وقتی به بازار می‌روید تا کالای خاصی را بخرید، اول به جیب خود نگاه می‌کنید که یک رفتار منطقی است و برخاسته از کنش اقتصادی نسبت به یک مساله اقتصادی است. خرید و فروش کالا یک مساله اقتصادی است. اما وقتی به کیفیت یک کالا نگاه می‌کنید و بعد آن را می‌خرید، در واقع یک رفتار اجتماعی داشته‌اید. در واقع یک همسویی میان کنش‌های اجتماعی با اقتصادی وجود دارد.
به نکته جالبی اشاره کردید. اگر این کنش اجتماعی مورد نظر باشد؛ چرا تامین نیازها از طریق خرید یک کالای باکیفیت آنقدر برای افراد یک جامعه مهم است؟
یکی از مهم‌ترین مبانی توسعه‌یافتگی نسل بشر، بحث معیشت است. انسان اولیه در محیط طبیعی و غارها و جنگل‌ها زندگی کرده اما برای زنده ماندن دست به شکار، ماهیگیری و استفاده از گیاهان زده است. در واقع شروع زندگی انسان‌ها با معیشت و ارتزاق بوده است. چون برای حفظ بقا نیاز بوده است. در دوره‌های بعد، نسل بشر به کشاورزی رو آورده و تلاش کرده تا از این راه غذای خود را به دست بیاورد. از این راه، ابزار ساخته تا کار خود را راحت‌تر کند. تا جایی که بحث صنعتی شدن پیش آمده و پیشرفت‌های چشمگیری داشته است. اما نقطه پیوند‌دهنده این ادوار، همواره معیشت بوده و زندگی بهتر. برای زندگی بهتر نیز یک چرخه اقتصادی نیاز بوده که با کنش‌های اجتماعی باید همراه باشد.
بحث «اعتماد اقتصادی» نیز از همین‌جا آغاز شده است؟
این بحث دیرینه‌ای است که به موازات پیشرفت نوع بشر در نگاه به جهان و استفاده از ابزارهایی برای بهتر ساختن زندگی، دامنه وسیعی پیدا کرده و موارد مختلفی را شامل شده است. ببینید، در یک جامعه مبتنی بر کشاورزی یا بهتر بگویم در یک جامعه روستایی، آدم‌ها قابل شناخت بوده و گفتمان خاصی حاکم است که اصل آن، اعتماد است. حال همین گفتمان را با شهرنشینی مقایسه کنید. ملاحظه می‌کنید که آدم‌های شهرنشین، کار سختی برای «اعتماد کردن به یکدیگر» دارند. در واقع، موضوع اعتمادسازی، در جوامع شهری بسیار دشوارتر بوده و مستلزم هنجارهای خاصی است. اما برگردیم به ایران. یک فرد ایرانی وقتی کالایی را می‌خرد؛ حال این کالا هر چیزی می‌تواند باشد از خوراکی و آشامیدنی گرفته تا مصرفی و سرمایه‌ای و...، هیچ‌گونه اعتمادی به نحوه مصرف آن در کوتاه‌مدت و بلندمدت ندارد. دلیل این معضل نیز، نبود نهادهای مناسب نظارتی و عنصری است که مصرف‌کننده ایرانی مطمئن باشد که به عنوان مدافع پشت سر او حضور داشته و خواهد داشت. سازمان‌های نظارتی در ایران آنقدر ضعیف عمل می‌کنند که نوعی بدبینی همیشگی نسبت به کالاهای
ساخت داخل در ایران موج می‌زند. چون عملکرد این سازمان‌ها به گونه‌ای نبوده که «اعتماد عمومی» جلب شود. مصرف‌کننده که نمی‌تواند در همه کارخانجات تولیدی داخلی حضور داشته باشد. سازمان‌های نظارتی، در واقع در تمام دنیا، نمایندگان مردم هستند. چشم و گوش آنها هستند تا کیفیت کالاها افت پیدا نکند. اما این بحث اول است. نکته دوم، نبود «نهادهای مدنی» برای نظارت دقیق‌تر است. نهادهایی که قدرت خود را از مردم گرفته و می‌توانند با بالادستی‌ها چانه‌زنی کنند.
نمونه این‌چنین نهادی از سوی دولت پایه‌گذاری شده است. این نهاد تحت عنوان سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده فعالیت می‌کند.
بله، اما موفق نبوده است. کسی نمی‌تواند ادعا کند که وجود نهاد حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده را حس می‌کند. من در فرانسه زندگی کرده‌ام و تجربه عینی خودم را می‌گویم. دوستی داشتم که کیکی از یکی از سوپرمارکت‌های بزرگ شهر خریداری کرده بود. اما پس از باز کردن بسته‌بندی متوجه وجود یک پای ملخ در کیک شد و با فروشنده تماس گرفت. نماینده فروشنده بلافاصله خود را رساند و جبران خسارت مادی و معنوی واردشده را کرد. چرا این برخورد در یک کشور اروپایی با مشتری می‌شود؟ چون نهاد مدنی ناظر بر کار فروش محصولات و کالاهای تولیدشده در آن کشور، قدرت این را دارد که از مصرف‌کننده دفاع کند و همواره پشتیبان مصرف‌کننده هستند. در جامعه ایران، چنین ساز و کاری تعریف نشده است و در صورت بروز چنین اتفاقی، هیچ نهادی حاضر به همکاری نیست. یا آنقدر بوروکراسی شدید و پیچیده وجود دارد که مشتری قید پیگیری‌ها را می‌زند. یا اصلاً نهاد ناظر قدرت به دادگاه کشیدن مجرمان و متخلفان را ندارد و لابی‌های قدرتمند، آن
سوی میز هستند. شما ببینید، کره‌ای‌ها و ژاپنی‌ها، خودرو تولیدشده خود را تا 100 هزار کیلومتر و به مدت هفت سال «گارانتی» می‌کنند. این به مصرف‌کننده یک نوع اعتماد می‌دهد که می‌تواند از کیفیت و کار خوب خودرو خاطرجمع باشد. موضوعی که اصلاً در ایران معنایی ندارد. حتی دیده شده که شرکت خودروساز ژاپنی دست به جمع‌آوری خودرو معیوب از بازار زده است. آیا در ایران این‌جور اتفاق‌ها می‌افتد؟
اگر از بحث‌های سخت‌افزاری عدم تمایل ایرانی‌ها به خرید کالای داخلی بگذریم، یک سوال دیگر مطرح می‌کنم که شاید از جنبه نرم‌افزاری باشد. ایرانی‌ها به فرهنگ و پیشینه تاریخی خود افتخار کرده و نوعی «خودبرتربینی» در میان ما وجود دارد. اما در مواجهه با کالای خارجی، هیچ نوع برتری در خود ندیده و حتی تمایل بالایی به مصرف کالای خارجی داریم. چرا این تناقض در رفتارهای اجتماعی ما ایرانی‌ها وجود دارد؟
شعر معروفی هست که می‌گوید «گیرم پدر تو بود فاضل...» بله این در فرهنگ ایرانی‌هاست و اگر نبود راجع به آن شعر گفته نمی‌شد. اما دقت کنید در موضوع خرید یک کالا، فرد از جیب خود هزینه می‌کند تا یک «کالای مطلوب» به دست بیاورد و هیچ‌کس دوست ندارد پول خود را دور بریزد. در تجربه تاریخی ایرانی‌ها، استفاده کردن از کالای خارجی، مقرون به صرفه‌تر بوده است. مردم نوعی اعتماد تاریخی به کالای ژاپنی یا آلمانی دارند و این خط بطلانی می‌کشد بر تاریخ چند هزارساله ایرانی‌ها و پیشینه غنی و پشتوانه‌ای که از این منظر جمع شده است. چرا که این فرهنگ غنی که در تاریخی بودن آن شکی نیست و همگان آن را قبول دارند؛ نتوانسته خود را در عرصه
اقتصادی و تکنولوژیک که بسیار مهم است، ثابت کند. این فرهنگ غنی اثبات نکرده که «هنر برتر از گوهر آمد پدید...» اگر اثبات شده بود؛ ایران جزو کشورهایی بود که از نظر اقتصادی با ژاپن مقایسه می‌شد نه با ترکیه و هندوستان. آن نگاه آریایی و با پشتوانه تاریخی، در صنعت خودروسازی آلمان متبلور می‌شود که حرف اول را می‌زند و در اینجا تخت‌جمشید و پاسارگاد است که جلوه‌گری می‌کند و دیگر هیچ. جهان امروز جهان رقابت و تکنولوژی و پول درآوردن است. چون رفاه اجتماعی از آن به دست می‌آید. در واقع هر چقدر گردش اقتصادی بالاتر باشد، رفاه اجتماعی نیز بیشتر خواهد بود. ما حتی همان تخت جمشید که ابهتش جهانیان را شگفت زده می‌کند؛ در جامعه و اقتصادمان تاثیری نگذاشته است. آیا به فکرمان رسیده که معماری ایران باستان را به تمام کشورمان تعمیم دهیم؟ کاری که ایتالیایی‌ها کرده‌اند و از معماری روم باستان در تمام کشورشان، حتی در ساخت پل‌ها بهره برده‌اند؟
سوال من این بود که چرا تناقض بین رفتار ایرانی‌ها در مواجهه با کالای خارجی و خودبرتربینی دیده می‌شود؟
چون این فرهنگ در دنیای هنر و صنعت، انقطاع پیدا کرده و رشد نکرده است. بله، ایران یک کشور با پیشینه تاریخی و صنعتی بزرگ است. اما ما ملتی هستیم که همواره به دنبال سودهای کلان یک‌شبه هستیم. می‌خواهیم یک‌شبه راه صدساله را برویم و همه چیز را بدون زحمت به دست بیاوریم. در جوامعی مثل آلمان یا ژاپن و حتی آمریکا این فرهنگ نکوهیده است و کسانی که این فرهنگ را دارند؛ رانده می‌شوند. در ایران، بسیاری هستند که در سودآوری به دنبال سودهای کلانی هستند که خیلی راحت به دست بیاید و زمان درازی هم برای به دست آمدن آن نیاز نباشد. نوعی نگاه «خودخواهانه» در جامعه ایرانی موج می‌زند. یک کارآفرین که در جامعه آلمان یا ژاپن دست به تولید کالای خاصی در یک رشته خاص می‌زند؛ هدفش اعتلای صنعت کشورش است نه اینکه هدفش را جیب خودش بداند. نگاه «ملی» در این‌گونه کشورها و میان تولیدکننده‌های آن وجود دارد. شاید در ایران هم باشند کسانی که این نگاه را داشته باشند و همه را نباید به یک چوب راند. اما نگاه کلی، سودآوری آنی و یک‌شبه است که
با سودجویی‌های کلان همراه شده و در این میان اعتماد مصرف‌کننده است که از میان می‌رود. در آلمان یا ژاپن، تولید یک کالا به عنوان آبروی آن کشور، آبروی یک ملت و یک فرهنگ دیده می‌شود. برای آنها موفقیت در سطح جهانی است که افتخار بزرگ محسوب می‌شود و این افتخار در سطح ملی است. اما در ایران این‌گونه نیست. برای همین است که کیفیت در کالای ایرانی وجود ندارد.
آن چیزی را که می‌گویید می‌توان با ریشه «فردگرایی» ایرانی‌ها و نبود «ذهنیت جمعی» مرتبط دانست؟
اجازه بدهید از واژه «فردگرایی» استفاده نکنیم چون از منظر جامعه‌شناختی، فردگرایی تعریف و ویژگی‌های خاص خود را دارد. من از همان واژه «خودخواهی» و «دیگرنخواهی» استفاده می‌کنم. در نگاه جامعه‌شناختی به «فردگرایی» من خودم را به شما منطبق می‌دانم، چون به شما نیاز بیشتری دارم. در واقع در جامعه امروز، همه به هم نیاز داریم و نمی‌توانیم بدون هم زندگی کنیم. اما در نگاه «خودخواهانه»، فقط من مهم هستم و به دنبال بالا کشیدن خودم می‌روم، ولو با ضربه زدن به اعتماد عمومی.
این فرهنگ «خودخواهی» از کجا آمده است؟
عوامل مختلفی دارد که بخش مهمی از آن به ساختار اجتماعی و سیاسی ایران بازمی‌گردد که همواره مبتنی بر اقتصاد تک‌محصولی و رانت بوده است. ضمن اینکه ایران همواره از نوعی «ناامنی اجتماعی» رنج برده که نمود آن را می‌توان در جنگ‌هایی که 2500 سال است در این سرزمین به وقوع پیوسته و آخرین آن 20 سال و اندی پیش تمام شد؛ مشاهده کرد. این سرزمین همواره در معرض تهاجم بوده و خرده‌فرهنگ‌ها و فرهنگ‌های مختلفی را به خود دیده است و ناامنی فکری نیز به وجود آورده است. چنین روندی، نوعی «پنهان‌کاری» در میان مردم به وجود آورده که همین معضل به کاهش اعتماد کمک کرده است.
برخی جامعه‌شناسان، نگاه مبتنی بر «فخرفروشی» را دلیل تمایل مردم به خرید کالای خارجی مطرح می‌کنند. این دیدگاه تا چه حد قابل پذیرش و دفاع است؟
من در سال 1386 به سفارش ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز، پژوهشی در این باره داشتم که «چرا مصرف کالای خارجی قاچاق به ایران، بالاست؟» نتیجه پژوهش این بود که «برند» خارجی، مردم را به طور خودکار به سمت استفاده از کالای خارجی سوق می‌دهد. این برندها از نظر قیمتی در سطوح بالاتری هستند که خود مایه «فخرفروشی» می‌شود. به همین دلیل هم هست که کالای تقلبی در ایران به راحتی فروش می‌رود. شما وقتی پول زیادی می‌دهید تا از کالای یک «برند» استفاده کنید، این حق را دارید که جنس اصلی را بخرید. اما این امکان در ایران وجود ندارد. در فرانسه یک پیراهن با مارک معروف، تا 250 یورو هم فروش می‌رود اما در ایران همان پیراهن قیمتی حدود 10 دلار دارد. اما نکته مهم این است که این برندها، نوعی «احترام اجتماعی» می‌آورند. بنابراین چه تقلبی چه اصلی، خریده می‌شوند.
این فرآیند چگونه ایجاد شده است؟ چه راهی طی شده تا برند و کالای خارجی به یک امتیاز اجتماعی تبدیل شود؟
ببینید، قدرت سیاسی، همواره احترام اجتماعی هم می‌آورد. اما در صورت مجازی بودن قدرت هم، افراد تمکین می‌کنند. البته این موضوع بستگی به جامعه هم دارد. ممکن است در جامعه ایران، استفاده از کالای خارجی، نوعی احترام اجتماعی بیاورد. اما در جامعه توسعه‌یافته اروپایی، سطح سواد، شغل یا میزان مطالعات و خدمتی که فرد مورد نظر به بشریت کرده، امتیاز اجتماعی داشته باشد. یک خبرنگار در اروپا حقوق بالایی ندارد. اما در جامعه احترام زیادی دارد یا یک استاد دانشگاه همین‌طور. در واقع ارزش‌ها در جامعه‌های مختلف با یکدیگر تفاوت دارند و اگر امروز استفاده از کالای خارجی به یک امتیاز اجتماعی تبدیل شده به دلیل نوع نگاهی است که به ارزش‌ها در جامعه ما می‌شود.
پس به نظر شما برای بازگرداندن اعتماد به کالای داخلی، در سطح جامعه باید چه اقداماتی داشت؟
متاسفانه ما به طور کامل صنعتی نشده‌ایم و صنعتی شدن ما نیمه‌کاره و نصفه و نیمه بوده است. بسیاری از کالاها در ایران تولید نمی‌شود و به نام تولید، فقط مونتاژکاری است. صنعت خودرو ما بالاترین میزان حمایت‌ها را دارد اما با مونتاژ خودرو سرپاست. اعتماد عمومی به صنایع داخلی وجود خارجی ندارد.
اما نمی‌توان همه چیز را خود تولید کرد و به هر حال اقتصاد یک بده‌بستانی دارد. این را قبول دارید؟
بسیار به نکته مهم و اثرگذاری اشاره کردید. بله درست است. دنیای امروز دنیای تقسیم کار است. اما باید پذیرفت که کشورهای صنعتی و پیشرفته بسیار زودتر از ما این کار را شروع کرده‌اند. وزارتخانه‌های مسوول باید ببینند که ایران در تولید چه کالاهایی مزیت و پتانسیل رشد دارد؟ این باید مشخص شود تا اعتماد مردم نیز به کالای داخلی بازگردد. اگر بدانیم چه چیزی باید تولید کنیم و در چه کاری سرمایه‌گذاری کنیم؛ بهتر می‌توانیم اعتماد مردم را جلب کنیم. متاسفانه در این سه دهه، هیچ یک از این کارها نشده است و در حد شعار مانده است. تکنولوژی با علم به دست می‌آید و این‌گونه نیست که همه چیز را بتوانیم خودمان تولید کنیم. بدون این تفکر باید به دنبال مزیت‌های تولیدی رفت و از فرصت استفاده کرد. ضمن اینکه برای اعتمادسازی، اول باید کالای باکیفیت به مردم تحویل داد. دوم پشتیبانی مناسب و با گارانتی معتبر بسیار مهم است. ایجاد یک نهاد مدنی قدرتمند، در این میان برای پیگیری خواسته‌های مشتری بسیار مهم است. نهاد مدنی پشتیبانی‌کننده از مصرف‌کننده
این قدرت را دارد که اعتماد به کالای داخلی را به سطح عمومی جامعه هدایت کند.
دیدگاه تان را بنویسید