تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با ابوطالب مظفری درباره ریشه‌های منفی‌نگری ایرانیان به افغان‌ها
هر روز با توهین و تحقیر مواجه می‌شویم
حدود سه دهه است که به ایران آمده و مصائب یک مهاجر افغان در ایران را خوب می‌شناسد. سید‌ابوطالب مظفری، شاعری صاحب‌نام از دیار افغانستان است که در سال‌های مهاجرت، چندین کتاب شعر نیز به چاپ رسانده است.
حدود سه دهه است که به ایران آمده و مصائب یک مهاجر افغان در ایران را خوب می‌شناسد. سید‌ابوطالب مظفری، شاعری صاحب‌نام از دیار افغانستان است که در سال‌های مهاجرت، چندین کتاب شعر نیز به چاپ رسانده است. او در عین حال یکی از بنیانگذاران مرکز فرهنگی «دُر دری» و چند سالی است که سردبیری نشریه این مرکز فرهنگی نویسندگان افغانستان را بر عهده دارد. با او درباره وضعیت مهاجران افغان در ایران گفت وگو کردیم و از تجربیات شخصی‌اش در لباس یک مهاجر پرسیدیم. او در این گفت‌وگو دستاوردهای اتباع افغان در ایران را مورد اشاره قرار می‌دهد و در عین حال گلایه هم می‌کند. مظفری می‌گوید: «چه کسانی که در افغانستان ماندند و چه آنهایی که به کشور دیگری رفتند وضع‌شان از ما بهتر است.»
در این گفت‌وگو قصد داریم بیشتر به تجربیات شخصی شما در طول 30 سال اقامت در ایران بپردازیم. زمانی که به ایران مهاجرت کردید، در افغانستان چه شرایطی حاکم بود؟
به بیان همین نکته بسنده می‌کنم که در افغانستان جنگ بود و ما مجبور شدیم زادگاه خود را ترک کنیم. زمانی که همراه با خانواده‌ام از ولایت اورزگان افغانستان به ایران آمدم نوجوان بودم، نوجوانی 13 یا 14ساله. به همین سبب با اراده خودم به ایران نیامدم. به تعبیری من تابع خانواده‌ام بودم. پدرم هم به دلایلی ایران را انتخاب کرد.
این انتخاب چه دلایلی داشت؟
بزرگ‌ترین دلیل مذهب بود. در آن سال‌ها، بخش اعظمی از افغان‌های مهاجر که شیعه بودند، به ایران آمدند و آنهایی که اهل سنت بودند، به پاکستان کوچ کردند. دلیل دیگری که نوعی تشویق برای مهاجرت به ایران محسوب می‌شد، شروع انقلاب اسلامی بود و شعارهایی که در آن زمان داده می‌شد برای مهاجران نوعی آرمانشهر را تداعی می‌کرد. عامل دیگری که در این انتخاب موثر بود، امید به یافتن شغل بود. بنابراین یکسانی مذهب، وقوع انقلاب اسلامی و یافتن شغل سه عامل مهم برای انتخاب ایران به عنوان مقصد مهاجرت بود. گذشته از این، پدرم خود را مقلد امام خمینی می‌دانست و دوست داشت زیر سایه این نظام زندگی کند. ما از همان ابتدا در مشهد مستقر شدیم و الان هم بیش از 30 سال است که در مشهد ماندگار هستیم.
در کجا تحصیل کرده‌اید؟
خانواده من خانواده‌ای روحانی بود و پدرم دوست داشت که ما تحصیلات حوزوی داشته باشیم. در سه سال اول اقامت در ایران من و برادرم مجبور بودیم به دلیل مشکلات اقتصادی کار کنیم. کارهای ساختمانی می‌کردیم تا اینکه مقداری وضعیت اقتصادی میسر شد و ما توانستیم جای بهتری برای زندگی انتخاب کنیم. بعد از آن، پدرم به رحمت حق پیوست و برادر بزرگم بنابر سفارش پدر، مرا به حوزه فرستاد تا درس بخوانم. خود به تنهایی به کار ادامه داد و من رفتم حوزه علمیه مشهد و مشغول تحصیل شدم و از آن سال تاکنون در حوزه مشغولم.
در دوره تحصیل به این دلیل که تبعه افغان هستید، مشکلی برایتان پیش نیامد؟
نه، مشکلی در حوزه پیش نیامد؛ آن زمان پذیرش در حوزه آسان‌تر بود. مهاجران راحت پذیرفته می‌شدند و همان شیوه تحصیل و تدریسی که ایرانی‌ها داشتند، برای مهاجران هم به کار گرفته می‌شد. البته به مرور وقتی به مدارج بالاتر رفتیم، سن و سال‌مان بالا رفت، تشکیل خانواده دادیم و صاحب فرزند شدیم، مشکلات پشت سر هم خودش را نشان داد. بخشی از این مشکلات در سیاست‌های کلی ایران ریشه داشت و بخشی هم ناشی از برخورد مردم بود.
فرزندان‌تان چطور؟ آنها احتمالاً در مدارس معمولی درس خوانده‌اند؛ تحصیل آنها هم با شرایطی عادی و بدون مشکل پیش رفت؟
من شخصاً با مشکلی روبه‌رو نشدم؛ به هر حال ما جزو کسانی هستیم که از همان ابتدا مدرک شناسایی داشتیم. اما اغلب کسانی که مدرک شناسایی نداشتند یا بیکار بودند، با این مشکل مواجه بودند که فرزندان‌شان نمی‌توانستند تحصیل کنند. البته کسانی هم که این مدرک را داشتند می‌توانستند در مدارس یا دانشگاه‌های ایران تحصیل کنند؛ اما هرازگاهی یک قانون جدید مانعی جدید درست می‌کرد. در مشهد و در سال‌های مختلفی که اینجا زندگی کرده‌ایم وزارت کشور برنامه‌های مختلفی برای مهاجران پیاده کرده است. از این گذشته، گاهی کارت هویت مهاجران ضبط می‌شود یا هزینه مدارس بالاست که برخی نمی‌توانند از پس این هزینه‌ها بربیایند. اما اینکه مانعی برای تحصیل بچه‌های من وجود داشته باشد، نه چنین چیزی نبوده است.
شما جز ایران به کشور دیگری هم سفر کرده‌اید؟
به جای دیگری سفر نکرده‌ام. البته پیش از سفر به ایران، مدتی را در پاکستان زندگی کرده‌ام. از آنجا به ایران آمدیم و پس از آن همین‌جا ماندگار شدیم. شاید یکی از مشکلات ما این است که اجازه سفر نداریم. اتباع افغان در ایران، در هر شهری که زندگی می‌کنند، کارت مربوط به آن شهر را دارند. با این کارت حتی اگر بخواهیم به تهران هم سفر کنیم، باید نامه تردد بگیریم و این نامه تردد هم اعتبارش بسیار کم است. برای مثال مدت این نامه‌ها 10روزه است. این است که ما برای کارهای ضرور باید سفر کنیم. مسافرت ما به خارج از کشور هم در چنین شرایطی امکان‌پذیر نیست.
از میان اقوام‌تان کسانی هستند که به دیگر کشورها سفر کرده یا در این کشورها پناهنده شده باشند؟
بله، تعدادی از اقوام و دوستان و همکاران ما که در دوره‌ای در ایران مشغول تحصیل و کارهای فرهنگی بودند به کشورهای دیگر مهاجرت کردند. آنها به دلیل اینکه نتوانستند اینجا دوام بیاورند، به کشورهای دیگر درخواست پناهندگی دادند. حدود هفت یا هشت نفر از دوستانم به استرالیا، آمریکا یا کشورهای اروپایی پناهنده شده‌اند. تعدادی از کسانی که اینجا اقامت دارند و دارای پاسپورت هستند نیز کم و بیش به کشورهای دیگر سفر کرده‌اند یا به زیارت عتبات عالیات رفته‌اند. بقیه سرنوشت ما را داشته‌اند.
چرا از ایران مهاجرت کرده‌اند یا به کشورهای دیگر پناهنده شده‌اند؟
یک مهاجر افغان مشکلات بسیاری برای زندگی در ایران دارد. مشکلاتی که من به آن اشاره کردم وضعیت طلبه‌ای چون من است که فعالیت‌های فرهنگی هم دارد. من شاعر هستم. در عین حال نویسنده‌ام. مشکلات مهاجرت البته برای اکثر افغان‌ها بیشتر از مسائلی بوده است که من مطرح کردم. آنهایی که مدرک شناسایی ندارند یا کارگرند، مشکلات‌شان چند برابر است. این دوستان من، پس از مدتی نتوانستند دیگر با این مشکلات کنار بیایند و به یک کشور ثالث مهاجرت کرده‌اند.
یعنی در سایر کشورها رفتار بهتری با مهاجران افغان صورت می‌گیرد؟
بله، مسلم است. ببینید این دوستانی که به کشورهای دیگر مهاجرت کردند، اگر حتی در کمپ آن کشور هم باشند، از یکسری حقوق و مزایا برخوردار می‌شوند. هنگامی هم که پناهندگی این افراد پذیرفته می‌شود، با آنان رفتار قانونی صورت می‌گیرد. آنها در امنیت هستند و تامین می‌شوند. یعنی همه امتیازاتی که به شهروندان آن کشور تعلق دارد به مهاجران هم تعلق می‌گیرد و پس از چند سال، کارت تابعیت به این مهاجران داده می‌شود و آنها حتی می‌توانند رای بدهند و کار کنند. به معنای دیگر، از لحاظ زندگی معمولی، دیگر تفاوت آشکاری میان شهروندان بومی و مهاجران وجود نخواهد داشت. در حالی که در ایران این امکانات به یک مهاجر تعلق نمی‌گیرد. من 30 سال است که اینجا زندگی می‌کنم اما هنوز نمی‌توانم در خیابان‌های ایران رانندگی کنم و نمی‌توانم با وجود کارت اقامت گواهینامه بگیرم. حتی اینجا نمی‌توانم خانه‌ای بخرم. حق مسافرت از این شهر به شهر دیگر را ندارم. حال بگذریم از مشکلات روانی و برخوردهای تند و زننده‌ای که با مهاجران صورت می‌گیرد. برخوردهایی که از لحاظ روانی به یک مهاجر فشار می‌آورد. یک مهاجر نه در کشورش امنیت جانی دارد و نه در اینجا امنیت روانی دارد. هر
روز با یک توهین یا تحقیر مواجه می‌شود. به هر حال کسانی که وطن خود را ترک کرده‌اند، دوست دارند به جایی بروند که در آنجا امنیت باشد.
شما به عنوان مهاجر که احتمالاً با این نوع برخوردها مواجه شده‌اید فکر می‌کنید دلیل این رفتارها چه باشد؟
بخشی از این مشکل به نوع نگاه جامعه و دولتمردان ایرانی مربوط است. بخش دیگری از این مشکلات هم شاید به کثرت مهاجران افغان در ایران بازگردد. به هر حال جمعیت بزرگی به ایران مهاجرت کرده‌اند و شاید وجود این تعداد مهاجر برای جامعه ایرانی خالی از تبعات نبوده باشد. فجایعی چون دزدی و قتل که گاهی به مهاجران نسبت داده می‌شود، از دلایلی هستند که جامعه ایرانی را به اتباع افغان بدبین می‌کند. اما این موضوع جای بحث و بررسی دارد که آیا مهاجران در ایران مشکلات اقتصادی یا بیکاری ایجاد کرده‌اند؟ در رسانه‌ها نیز ذکر می‌شود که افغان‌ها در اشتغال ایرانی‌ها اختلال ایجاد کرده‌اند، مهاجران مشکل مسکن ایجاد کرده‌اند یا کار را ارزان کرده‌اند. اینها دلایلی هستند که می‌شنویم. البته دلیل اصلی در نوع نگاهی است که جامعه ایرانی به خارجی‌ها و به ساکنان همسایگان جهان سومی خود مانند افغانستان دارد. به هر حال افغانستان کشوری جنگ‌زده است. مردمان این کشور وقتی به ایران مهاجرت کردند از یک پشتوانه دولتی برخوردار نبودند. مهاجران گروهی به ظاهر از قشر کارگر و دردمند هستند که ایرانی‌ها آنها را به چشم شهروند درجه دو و سه می‌نگرند. این مسائل در تعامل مردم
کوچه و بازار و در ادارات دولتی خود را نشان می‌دهد. هرچند به نظر می‌رسد این نگاه منفی ناشی از دلایل دیگر هم باشد.
یعنی شما فکر می‌کنید، این نگرش منفی که بخشی از مردم ایران به افغان‌ها دارند، دلایلی جز آنچه به آن اشاره کردید هم داشته باشد؟
اگر بخواهیم تفصیلی‌تر به این موضوع بپردازیم؛ شاید برای بخشی از این برخوردها دلایل عینی نمی‌توان پیدا کرد. این نوع رفتار با مهاجران ممکن است ریشه‌های تاریخی هم داشته باشد. برای مثال در کتاب‌های درسی دانش‌آموزان به این واقعه اشاره شده است که در دوران صفویه، شاه محمود افغان به اصفهان هجوم آورده است و تصویر قومی اشغالگر به نمایش گذاشته می‌شود. وقتی این موضوع در کتاب‌های تاریخی تدریس می‌شود، برای مردم اصفهان یا مردم ایران این گونه تداعی می‌شود که این افغان‌ها همان افغان‌هایی هستند که آمدند در اصفهان قتل‌عام کردند. گذشته از این من بر این باور هستم که جامعه ایران از افغانستان شناختی ندارد.
خب از نظر شما راهکار چیست؟ یعنی حمله افغان‌ها به اصفهان باید از تاریخ ایران حذف شود؟
من می‌خواهم بگویم، برخی از فرهنگیان ایران حتی تا سال‌های اخیر نمی‌دانستند که مردم افغانستان به چه زبانی صحبت می‌کنند و چه مذهب و کیش و آیینی دارند. شاید از افغانستان، فقط مردم کارگر آن را می‌شناختند و اینکه کار را از آنها گرفته‌اند. اما به هر حال، افغانستان همسایه ایران است، مردمانش هم‌کیش ایرانی‌ها هستند و فرهنگ، زبان و تاریخ مشترک با یکدیگر دارند. حمله افغان‌ها به اصفهان به عنوان یک واقعه تاریخی روایت می‌شود بدون توجه به اینکه این واقعه تاریخی چه دلایلی داشته و این دلایل دیگر وجود ندارد. رسانه‌ها نیز در این مورد به مردم آگاهی ندادند که افغان‌ها در آن زمان جزیی از ساکنان ایران‌زمین بوده‌اند و زمانی که این اتفاق افتاده است اساساً ایران و افغانستان از یکدیگر جدا نبوده‌اند. اینها با ایران بیگانه نبوده‌اند که این گونه تبلیغ می‌شود.
اگر موافق باشید اندکی هم به تجربیات شخصی خودتان بپردازیم؛ وقتی وارد جمعی می‌شوید و در این جمع متوجه می‌شوند که شما از افغان‌ها هستید، رفتارشان تغییر می‌کند؟
رفتارشان زمین تا آسمان تغییر می‌کند. من با اقشار مختلفی در ارتباط هستم. به دلیل روحانی بودنم با جامعه روحانیت نشست و برخاست دارم و به دلیل آنکه شاعر و نویسنده هستم با جامعه ادبی ایران هم در ارتباط هستم. در میان قشر فرودست جامعه زندگی کرده‌ام و با مردم کوچه و بازار هم مراوده دارم. همین که حس کنند که این فرد افغان است رفتارشان کاملاً تغییر می‌کند. دیگر ممکن است توجهی نکنند و کارت را راه نیندازند. حتی ممکن است کارشکنی کنند... و هزار و یک مشکل ایجاد می‌شود.
در ادارات دولتی چطور؟ برای مثال در نهادی مانند وزارت کشور که احتمالاً شما رفت و آمد بیشتری به آن دارید وقتی متوجه می‌شوند که شما افغان هستید با شما چگونه برخورد می‌کنند؟
در اداراتی که ما به آن مراجعه می‌کنیم، معمولاً بخش‌های خاصی به امور افغان‌ها اختصاص پیدا کرده است. در وزارت کشور مرکزی به نام اداره اتباع بیگانه وجود دارد. سروکار اتباع افغان بیشتر با این مرکز است. لذا برخوردهای کارمندان این نهادها با اتباع افغان از قبل تعیین شده است. کلیشه‌ای وجود دارد به نام برخورد منفی با مهاجران و این کلیشه همواره دیده می‌شود. حتی گاهی این کارمندان در مقابل پرسش افغان‌ها که چرا این گونه برخورد می‌کنید می‌گویند، ما همین برخورد را در پیش می‌گیریم که شما به کشورتان بازگردید و تصور نکنید که اینجا ماندگار هستید و بهتان خوش بگذرد. باید یادتان باشد که روزی باید برگردید.
البته نباید ملاحظات دولت ایران را هم نادیده بگیریم. ایران مرز مشترک وسیعی با افغانستان دارد و دولت با اعمال سیاست‌هایی باید از مهاجرت بیشتر افغان‌ها به ایران جلوگیری کند. هرچند اعمال این سیاست‌ها، برخی برخوردهای تحقیرآمیز مردم با افغان‌ها را توجیه نمی‌کند. اما این پرسش قابل طرح است که دولت ایران چه سیاستی باید در پیش بگیرد که هم حقوق مهاجرانی که به ایران پناه آورده‌اند حفظ شود و هم سایر افغان‌هایی که سودای مهاجرت را در سر دارند برای سفر به ایران تشویق نشوند.
مساله تشویق مهاجرت مدت‌هاست که منتفی است. مهاجرت افغان‌ها به ایران یک امر جبری بوده است و البته درست است که جامعه ایران نباید برنامه تشویقی اعمال کند اما حدود 30 سال است که تعداد زیادی مهاجر افغان در ایران ساکن شده‌اند و خیلی‌ها هم بیش از 30 سال است به ایران آمده‌اند. تنها انتظار ما این است که برخوردها قانونمند باشد. در ایران نه با کسانی که دارند مهاجرت می‌کنند به صورت قانونمند برخورد می‌شود و نه جلوی مهاجرت بیشتر گرفته می‌شود. سال‌هاست مهاجران چه به صورت قانونی و چه به صورت غیرقانونی وارد ایران می‌شوند و به طرق گوناگون ویزا دریافت می‌کنند و این خود ایران است که برای آنها ویزا صادر می‌کند. ایران کاری نکرده است که جلوی مهاجرت را بگیرد. از طرفی برخوردهای منفی هم با مهاجران وجود دارد. می‌خواهم بگویم جامعه مهاجر در ایران بلاتکلیف و فراموش‌شده است و سیاست کلی و مشخصی در مورد آنها وجود ندارد. دقیقاً سال به سال یا شش ماه به شش ماه سرنوشتمان تغییر می‌کند. این حالت بلاتکلیفی بزرگ‌ترین معضلی است که مهاجران با آن مواجهند و در حقیقت خروج از این بلاتکلیفی بزرگ‌ترین انتظار ماست و البته، انتظاراتی که هر انسانی می‌تواند
در هر کشوری داشته باشد.
حالا که اوضاع افغانستان تا حدودی تغییر کرده، تمایل ندارید به کشور خود بازگردید؟
من شخصاً در سن و سالی هستم که از افغانستان خاطره‌هایی دارم. اگر افغانستان زمینه اندکی برای زندگی و امنیت داشته باشد من دوست دارم به وطن خود بازگردم. اما بچه‌های من همه متولد ایران هستند. به ایران تعلق فرهنگی دارند و از افغانستان اصلاً شناخت ندارند. افغانستان برای آنها یک کشور بیگانه است و با آنجا آشنایی ندارند. بهتر است بگویم بچه‌های من از افغانستان هراس دارند. لذا آنها دوست دارند از اینجا به کشور دیگری مهاجرت کنند اما به افغانستان برنگردند. اما افرادی در سن و سال من دوست دارند بازگردند. البته با اتفاقات جدیدی که در افغانستان رخ داد خیلی‌ها بازگشتند اما اوضاع در افغانستان طبق مراد پیش نرفت، باز هم جنگ شد، مشکلات بیکاری پیش آمد و خیلی‌ها هم که رفته بودند دوباره بازگشتند یا به کشور دیگری رفتند.
اگر زمان به عقب بازگردد، با فرض اینکه شما حق انتخاب داشتید و سایر کشورها نیز شرایط مساعدی برای پذیرش افغان‌ها داشتند، باز هم ایران را برای مهاجرت انتخاب می‌کردید؟
من نمی‌توانم به این پرسش پاسخ قاطعی بدهم اما نباید فراموش کرد که مهاجران افغان در این سال‌ها از جهاتی در ایران دستاوردهایی داشته‌اند. حضرت حافظ می‌گوید: «عیب می جمله بگفتی هنرش نیز بگو». به هر حال مهاجران بسیاری در ایران باسواد شدند. در حال حاضر 10 هزار دانشجوی افغان در سطوح مختلف در حال تحصیل هستند. شاید همین تعداد دانشجو هم در ایران فارغ‌التحصیل شده‌اند. پنج یا شش هزار افغان نیز در ایران به درجه روحانیت رسیده‌اند. از این گذشته کودکان و نوجوانان بسیاری از اتباع افغان در مقاطع مختلف تحصیلی باسواد شده‌اند. و همچنین در این سال‌ها ما در ایران از نعمت امنیت برخوردار بوده‌ایم. اینها را نمی‌توان نادیده گرفت. اما اگر زمان به عقب بازگردد به ایران نمی‌آمدم. به این خاطر که کسانی که به کشورهای دیگر رفتند وضع‌شان از ما خیلی بهتر است. حداقل برای خود سرنوشت دارند. آنهایی هم که در افغانستان ماندند و یک مقدار رنج را تحمل کردند آنها هم وضعیتشان از ما بهتر است. چون در افغانستان مشکلات مربوط به تضاد هویتی را دیگر ندارند. به هر حال چه کسانی که در افغانستان ماندند و چه آنهایی که به کشور دیگری رفتند وضع‌شان از ما بهتر است.
دیدگاه تان را بنویسید