شناسه خبر : 38634 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

فصل واقع‌بینی

جواد صالحی‌اصفهانی از تبعات محدود ماندن راه‌های تجارت جهانی ایران می‌گوید

آیسان تنها: آیا تحریم‌ها علیه ایران شکست خورده است؟ این پرسشی است که پژوهشگران اقتصاد و سیاست چه در ایران و چه در آمریکا در تلاش‌اند به آن پاسخ گویند. در بعد اقتصادی به نظر می‌رسد تحریم‌های آمریکا تا حدودی به هدف نزدیک شده است. تحریم گسترده علیه اقتصاد ایران، به ویژه تحریم‌های نفتی و تجاری منجر به آن شده که اقتصاد ایران با تنگنای مالی مواجه شود، رشد اقتصادی برای فصول متوالی منفی شده و تورم دورقمی فزاینده دامن اقتصاد ایران را گرفته و رفاه خانوار ایرانی را تحت تاثیر قرار داده است. با وجود چنین شرایطی به نظر نمی‌رسد تحریم‌های آمریکا در بعد سیاسی به اهداف خود نزدیک شده باشد. قرار بر این بود که اقتصاد بر مردم فشار بیاورد و مردم بر حکومت، که فشار مردم تا سطحی که ساختار سیاسی دچار فروپاشی شود ناکام مانده است. فارغ از این تحولات، سوال این است که کار ایران و آمریکا به کجا می‌رسد و این دو کشور در نهایت به کدام نقطه می‌رسند. این پرسش‌ها و پرسش‌های مشابه را با جواد صالحی‌اصفهانی که روی آثار اجتماعی تحریم‌ها مطالعات زیادی داشته، در میان گذاشته‌ایم. او معتقد است آمریکا و ایران هر دو برای احیای برجام عزم جدی دارند. از یک‌سو ایران می‌داند برای نیل به رشد اقتصادی باید روابط تجاری خارجی خود را احیا کند و آمریکا نیز متوجه شده که فشارهای مضاعف به اقتصاد ایران او را به نتیجه دلخواهش نمی‌رساند. صالحی‌اصفهانی البته تاکید دارد که دیگر وقت واقع‌بینی تصمیم‌گیران ایرانی در حوزه اقتصاد فرا رسیده است. سیاستگذاران باید درک کنند که نمی‌توانند با محدود کردن فرصت‌های تجارت جهانی در مسیر توسعه قدم بردارند. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

‌ دفتر تحقیقات کنگره ایالات متحده آمریکا در آوریل 2021 گزارشی را به قلم «کنث کاتزمن» در مورد تحریم‌ها علیه ایران منتشر کرده است. این گزارش نتیجه گرفته که تحریم‌ها به اقتصاد آسیب زده اما ساختار سیاسی را تحت تاثیر قرار نداده است. به این معنی که فشار اقتصادی به ایرانیان به فشار آوردن گروه‌های مختلف جامعه به حکومت و تغییر ماهوی آن منجر نشده است. به نظر شما چرا آمریکا از تشدید تحریم‌ها به اهداف خود نرسیده است؟

من البته ترجیح می‌دهم درباره آثار اجتماعی تحریم‌ها صحبت کنم و قاعدتاً متخصص حوزه سیاست نیستم اما برداشتم این است که دسته‌ای از کشورهای خارجی که پشت این طرح هستند ممکن است چندان وجاهتی برای ایرانیان نداشته باشند. به ویژه کشورهایی مانند عربستان و اسرائیل. البته ممکن است در ایران نسبت به آمریکا به اندازه دو کشور دیگر بدبینی وجود نداشته باشد اما در هر حال مردم ایران متضرر اصلی تحریم‌ها هستند و به این می‌اندیشند که عربستان و اسرائیل قصد دارند با تحمیل فشار مضاعف، جامعه ایران را علیه ساختار سیاسی تحریک کنند با این هدف که حکومت ایران تغییر موضع دهد. به گمانم این یک محاسبه نادرست است چون ایرانیان برای رضای خاطر کشورهای متخاصم حاضر به فشار به دولت خود نیستند و به علاوه افکار عمومی در ایران تحولات منطقه را رصد می‌کند و حاضر به ریسک نیست. اغلب افراد جامعه ایران به این مساله فکر می‌کنند که ممکن است تحرکات رادیکال اجتماعی آنگونه که انتظار دارند به نتیجه نرسد چون تجربه کشورهای مجاور را دارند و تلاش برای تغییرات ماهوی و ناگهانی را بسیار پرریسک ارزیابی می‌کنند. به هر حال در دو دهه گذشته سوریه،‌ لیبی، عراق و افغانستان دستخوش تغییرات بنیادینی در عرصه سیاست شده‌اند. کشورهایی که تغییرات آنها با دخالت‌های آمریکا همراه بوده نتیجه چندان خوشایندی برای مردمش به همراه نداشته است. تجربه انقلاب ۵۷ هم پیش‌روی جامعه ایران است که به موجب آن مردم امیدوار بودند روزهای خیلی بهتری پیش‌رویشان باشد. با این حال بعد از انقلاب تجربه‌های مربوط به جنگ و رخ دادن کمبودهای قابل توجه در تامین زندگی روزمره و موارد دیگر بسیاری از مردم را به این نتیجه رسانده که تحولات رادیکال در ساختار سیاسی لزوماً به بهتر شدن شرایط زندگی آنها منتهی نخواهد شد.

بر اساس آنچه مطرح شد، مکانیسمی که آمریکایی‌ها فکر می‌کردند به موجب آن با تحت فشار اقتصادی گذاشتن مردم می‌توانند به طرق مختلف حکومت ایران را مجاب یا مجبور کنند که از یکی از اصول انقلابی خود، یعنی استقلال عمل، دست بردارند به شکست منتهی شده است. البته به دلیل وضعیت بد اقتصادی، قطعاً نارضایتی از ساختار سیاسی در ایران با هیچ دوره‌ای از عمر جمهوری اسلامی قابل مقایسه نیست اما به هر حال مردم ملاحظات خود را هم دارند. معتقدم حتی جنبش‌هایی که در آمریکا شکل می‌گیرد اعم از «Black Lives Matter» اگر از سوی کشورهایی که آمریکا دشمن خود می‌داند مثل روسیه، کره شمالی و ایران حمایت شود، احتمالاً مردم آمریکا هم دید منفی نسبت به این جنبش‌ها پیدا می‌کنند. همین قاعده برای جامعه ایران نیز صادق است و احتمالاً بسیاری از افراد جامعه نمی‌پذیرند که کشورهای خارجی از طریق تحریک افکار عمومی در مناسبات کشورشان دخالت کنند.

‌ این ایده که وضعیت بد اقتصاد می‌تواند ساختار سیاسی را متزلزل کند هم در داخل و هم بیرون از ایران طرفدارانی دارد. چه نسبتی میان افت درآمد سرانه و نارضایتی حاد سیاسی وجود دارد؟

بدون شک وضعیت بد اقتصادی، جامعه را ناراضی و عصبانی می‌کند اما در حال حاضر کشورهای زیادی هستند که درآمد سرانه آنها از ایران پایین‌تر است. در خاورمیانه کشورهایی مانند تونس، لبنان و مصر وضعیت بدتری از ایران دارند. بنابراین این ایده که اگر درآمد یا مصرف سرانه از حدی پایین‌تر بیاید، پس مردم حتماً به خیابان آمده و تلاش می‌کنند حکومت را عوض کنند، علمی نیست و تجربه جهانی هم آن را تایید نمی‌کند. اینکه مردم کشوری تصمیم بگیرند به هر ترتیبی حکومتی را از مسیر اعتراضات خیابانی عوض کنند یک فرآیند بسیار پیچیده است و به متغیرهای زیادی بستگی دارد و به همین راحتی محقق نمی‌شود. البته کاهش چشمگیر مصرف و درآمد سرانه موضوعی مهم است که می‌تواند به عنوان یک متغیر مهم بر تصمیم گروه‌های مختلف جامعه تاثیر بگذارد اما حتماً عوامل موثر دیگری هم وجود دارد.

در مجموع تصور من این است که سیاستی که آمریکا در گذشته علیه ایران به کار بست، خصمانه بود. و البته افرادی هم که در کنگره یا کاخ سفید چنین سیاست‌هایی را پی‌گیری می‌کنند، افراد چندان بادانشی درباره مختصات تاریخی، فرهنگی و اجتماعی ایران و سایر کشورهای مقابل آمریکا نیستند. بنابراین اگر بررسی کنید متوجه می‌شوید که در گذشته هم اکثر مداخلات خارجی آمریکا در کشورها به نتایج دلخواه تصمیم‌گیران این کشور نرسیده است.

‌ به نظر می‌رسید تحریم‌های آمریکا بیش از هر گروهی دهک‌های پایین درآمدی را نشانه گرفته باشد. دهک‌هایی که به‌زعم برخی تحلیلگران سیاسی، چون چیزی برای از دست دادن ندارند پس با قوت بیشتری برای مبارزه به میدان می‌آیند. البته در سال‌های اخیر شاهد اعتراض‌هایی از سوی دهک‌های پایین درآمدی بودیم ولی این اعتراض‌ها به تغییرات خاصی منتهی نشد. آیا دهک‌های پایین درآمدی انگیزه‌ای برای ایجاد تغییر ماهوی ندارند؟

نباید فراموش کرد که حکومت ایران برآمده از انقلابی بوده که همواره تلاش کرده به بخشی از وعده‌هایش به ویژه در حوزه مبارزه با فقر جامه عمل بپوشاند. البته فقر از بین نرفته ولی همان‌طور که من در پژوهش‌های قبلی نشان داده‌ام تا یک دهه پیش فقر کاهش معتنابهی را تجربه کرده بود. تحریم‌ها فقرآفرین بوده‌اند اما دولت مکانیسم‌هایی دارد که به موجب آن سعی کرده حداقل‌ها را به طبقات فرودست جامعه برساند. به عبارتی دولت ایران با استفاده از ابزارهایی مثل ارائه خدمات پایه‌ای اعم از آب، برق و گاز و یارانه نقدی تلاش کرده دهک‌های پایین درآمدی را راضی نگه دارد. درست است که اخیراً وضعیت آب و برق در بسیاری از نقاط ایران دچار مشکلات حاد شده ولی به هر حال توزیع ارزان‌قیمت این خدمات پایه‌ای برای بخش وسیعی از جامعه مهم است در حالی‌که این سرویس‌ها در همه کشورهای جهان سوم برقرار نیست. البته همان‌طور که می‌دانید من مدافع بعضی یارانه‌ها مثل یارانه انرژی نیستم اما وقتی در نقد آن سخن می‌گوییم باید از دید فرودستان هم به مساله نگاه کنیم. بنابراین می‌توان گفت تا حدودی سیاست‌های عمومی در ایران به طبقات پایین جامعه توجهی بیشتری نشان می‌دهد. تاکید می‌کنم برای اهمیت ارائه این خدمات به دهک‌های پایین باید این شرایط را به ویژه با سایر کشورهای اطراف و خاورمیانه اعم از مصر و ترکیه مقایسه کرد. ارائه این خدمات باعث شده که طبقاتی که بیشترین شوک تحریم‌ها به آنها وارد می‌شود تا حدودی در برابر این شوک‌ها ایمن شوند. می‌خواهم بگویم دولت در سال‌های اخیر با مکانیسم‌هایی از طبقات فرودست حمایت کرد و این موضوعی بود که آمریکایی‌ها به آن توجهی نداشتند.

‌ در جریان تحریم‌ها به نظر می‌رسد طبقه متوسط از گروه‌های دیگر بیشتر آسیب دید. طبقه‌ای که به شکل سنتی از ابتدای انقلاب منتقد بسیاری از سیاست‌های حکومت انقلابی بود و حالا در چهل‌سالگی انقلاب بار تحریم‌ها آن را با مشکلات اقتصادی عدیده‌ای رو‌به‌رو کرده است. آیا ظرفیت برخوردهای جدی‌تر در میان این طبقه وجود نداشت؟

همان‌طور که به درستی به آن اشاره کردید، شوک منفی تحریم‌ها که از خارج به کشور وارد و عمدتاً از طریق کاهش درآمد نفتی اعمال شد، درآمد دهک‌های مختلف درآمدی را کاهش داد. اما به هر حال همواره برخی دهک‌ها از این شوک‌ها آسیب بیشتری نسبت به سایرین می‌بینند. همچنین نوع نگرانی و خشمی که در اثر تحریم برای دهک‌های مختلف جامعه ایجاد می‌شود، با یکدیگر متفاوت است. مثلاً نگرانی دهک‌های پایین درآمدی بیشتر ناظر بر این است که دیگر ظرفیت سقوط به پایین‌تر از حدی که در آن گرفتار است برای این دهک‌ها وجود ندارد. در حالی‌که در دهک‌های میانی مشکل این است که آرزوهای آنها برای بهبود سطح زندگی، به‌خصوص برای فرزندانشان، از دست می‌رود. بعضی‌ها هم نگران هزینه روز‌افزون سفر خارجی و جهیزیه هستند. در دهک‌های پایین مشکل این است که دیگر غذایی برای خوردن و لباسی برای پوشیدن وجود نخواهد داشت. ولی در طبقه متوسط نگرانی بیشتر از افت سطح زندگی است تا گرسنگی. مثلاً خانواده‌ای که فرزندش را به خارج از ایران فرستاده دیگر نمی‌تواند برای دیدن فرزندش به خارج سفر کند یا دیگر نمی‌تواند برای فرزندش هزینه‌های تحصیل در خارج از ایران را تامین کند. به عبارت دیگر آسیبی که طبقه متوسط از جریان تحریم‌ها می‌بیند این است که بخشی از برنامه‌های مورد علاقه‌اش بی‌نتیجه می‌ماند. در تعریف طبقه متوسط این را هم باید اضافه کنم که این طبقه همواره رو به جلو در حرکت است و تلاش می‌کند هم آینده بهتری برای خود بسازد و هم برای فرزندانش، که این دقیقاً آن خصوصیتی است که این طبقه را موتور پیشرفت اقتصادی و اجتماعی می‌کند. وقتی افق ساختن آینده‌ای بهتر از این گروه سلب می‌شود، حتی اگر درآمدشان هم کاهش ملموسی نیابد ولی به هر حال پایه موقعیت طبقاتی خود را در معرض تهدید می‌بیند.

از این منظر در سال‌های اخیر به طبقه متوسط هم فشار زیادی آمده است. با این حال نوع برخورد و مواجهه این طبقه با مسائل پیش‌آمده با طبقه فرودست جامعه متفاوت است. یکی از راه‌های مقابله طبقه متوسط با شوک منفی تحریم این بوده که مهاجرت کند. بخش قابل توجهی از افراد متعلق به این طبقه به این نتیجه رسیده‌اند که آرزوهایشان در ایران قابل تحقق نیست، بنابراین تلاش می‌کنند که خود یا فرزندانشان به کشورهایی توسعه‌یافته مهاجرت کنند که در آنجا احتمال زندگی بهتری برایشان متصور است. البته این وضعیت هم بسیار دردناک است. خانواده‌های بسیاری فرزندان خود را به آن سوی آب‌ها می‌فرستند به این امید که آینده بهتری بسازند. در این راه بعضاً مجبور می‌شوند اموال خود را بفروشند و متحمل آسیب‌های زیادی بشوند و به این ترتیب جامعه در هر حال دچار تلاطم می‌شود.

حالا با لحاظ آنچه گفته شد می‌خواهم بگویم طبقه متوسط هم در مواجهه با فشار لزوماً تصمیم نمی‌گیرد که کامیابی‌ها و ناکامی‌هایش را از طریق خیابان و با فروپاشی حکومت پیش ببرد. این گروه بیشتر از پیش به‌فکر حفظ موقعیت معیشتی خود است یا سعی می‌کند شیوه‌های کم‌هزینه‌تری مثل مهاجرت را امتحان کند. این یعنی چه؟ یعنی نتیجه‌ای کاملاً بر عکس آنچه آمریکایی‌ها در نظر داشتند.

‌ می‌خواهم درباره دو نگاه متفاوت نظام تصمیم‌گیری درباره تحریم‌ها از شما سوال کنم. در سال‌های اخیر برخی تصمیم‌گیران تاکید داشتند تا زمانی که روابط خارجی ایران با جهان بین‌الملل بهبود نیابد اوضاع اقتصاد ایران نابسامان است. البته برخی دیگر معتقد بودند که می‌توان تحریم‌ها را مانند فرصت دید. به این ترتیب که از این فرصت برای کاهش وابستگی بودجه به نفت و...استفاده کرد. چه نظری دارید اصلاً می‌توان پذیرفت که فرصتی در تحریم مستتر بود؟

سوال خوبی است. من درباره این موضوع در جراید آمریکا هم مطالبی نوشته‌ام. می‌توان تحریم‌ها را به صورت فرصت دید اما چه نوع فرصتی؟ اجازه دهید مثالی بزنم. فرصتی که تحریم‌ها به ایران داده است یک مقدار شبیه به آدمی است که می‌خواهد رژیم غذایی بگیرد ولی همت آن را ندارد. بعد که شغل خود را از دست می‌دهد و مجبور است غذای کمتری بخورد، با خودش فکر می‌کند که توفیق اجباری کسب کرده است.

می‌خواهم بگویم به صورت کلی در شرایطی که به عدم تصمیم‌گیری برای حل مشکلات دچار می‌شویم گاهی ممکن است به شرایطی بر بخوریم که مجبور به تصمیم‌گیری درست شویم. مثلاً در ایران دیدیم که درباره نرخ ارز چه اتفاقی افتاد. تا زمانی که درآمد خارجی از طریق فروش نفت وجود داشت و نرخ ارز پایین بود، تولید بسیاری از کالاها هم در داخل ایران مقرون به صرفه نبود یا کیفیت پایینی داشت، بنابراین کالای خارجی وارد می‌شد و مردم آنها را مصرف می‌کردند. این وضعیت منجر به آن شد که بعضی صنایع در ایران اصلاً رشد نکنند یا از بین بروند و اشتغال هم رشد لازم را نداشته باشد. این اتفاقی بود که به شکل چشمگیری در دهه 80 رخ داد. در زمانی که قیمت نفت بالا رفت و ایرانیان به خرید کالاهای خارجی وابسته شدند. در آن زمان دولت و سایر ارکان نظام تصمیم‌گیری می‌توانستند جلوی این کار را بگیرند. به این ترتیب که نباید بر پایین نگه داشتن دلار اصرار می‌شد. البته باید در این زمینه نقش افراد جامعه را هم در نظر داشته باشیم. بسیاری از مردم ترجیح می‌دهند بتوانند دلارهای ارزان‌قیمت نفتی را خرج کنند،‌ سفر خارجی بروند و کالاهای خارجی مصرف کنند. بنابراین این قبیل سیاست‌های نامناسب نظام تصمیم‌گیری در میان مردم هوادار دارد. احمدی نژاد چند بار گفت پول نفت را به سفره مردم ببریم ولی نگران اینکه این کار موجب بیکاری فرزندان دور همان سفره است نبود. تا آنجا که من می‌دانم مردم هم شکایتی به این رویکرد نداشتند. به طور خلاصه باید بگویم که در گذشته مردم و سیاستگذاران هر دو تصمیم داشتند به جای استفاده بلندمدت و اصولی از منابع نفتی، آن را برای بهبود سریع سطح زندگی جامعه خرج کنند. در چنین شرایطی می‌توان گفت بله با پیش آمدن تحریم‌ها عدو شود سبب خیر و... در نهایت هم دیدیم که ترامپ آمد و برجام را کنار گذاشت و در ایران هم سیاستگذار مجبور شد اجازه دهد نرخ دلار بالا رود.

با توجه به خروج ترامپ از برجام و اعمال تحریم‌های گسترده از سوی آمریکا به نظر می‌رسید دولتمردان ایرانی چندان منطقه‌ای برای ابتکار عمل در اختیار نداشتند و مجبور شدند منطبق با شرایط عمل کنند. فکر می‌کنید سیاستگذاری‌ها در ایام تحریم چقدر در آنچه اقتصاد ایران تجربه می‌کند، موثر است؟ به عبارت دیگر دولت اساساً عاملیتی داشت؟

من عاملیتی از سوی دولت هم می‌بینم. وقتی دیگر نفت نمی‌فروشیم و ورود ارز به کشور کاهش یافته و قیمت دلار بالا می‌رود می‌توان دو نوع رفتار کرد. یکی همان مدلی که ونزوئلا به کار بست و تلاش کرد مانع بالا رفتن نرخ دلار شود یا هر کسی که خواست با نرخ بالاتر از طریق دلار معامله کند، جلوی آن را گرفت. راه دیگر هم این است که اجازه دهیم با کم شدن عرضه ارز، قیمت‌ها بالا برود. این روشی است که مسیر را تغییر می‌دهد. منجر به آن می‌شود که قیمت کالاهای وارداتی به صورت چشمگیری افزایش یابد، به مرور بسیاری قدرت خریدن آنها را از دست بدهند، به سوی کالاهای داخلی متمایل شوند و بعد تولید داخلی هم به دنبال تقاضای ایجاد‌شده، رونق بگیرد. در چنین شرایطی عرضه ایجاد شده و دوباره موازنه این کالا در سطحی پایین‌تر ایجاد می‌شود.

نمی‌دانم در ایران تا چه حد برنامه این بود که قیمت ارز افزایش پیدا کند و بعد اقتصاد خود را با آن وفق دهد اما در این مورد تا حدی درست عمل شد. البته مشکل اینکه نرخ ارز بیش از آنچه برای رسیدن به تعادل مجدد لازم باشد بالا برود بود و هست. در اقتصاد ایران همواره سفته‌بازی در بازار ارز برقرار است و همین‌طور فرار سرمایه هم به شکل چشمگیری وجود دارد. طبق آنچه بررسی‌ها نشان می‌دهند همه‌ساله تقریباً حدود هفت یا هشت میلیارد دلار از کشور خارج می‌شود. در چنین شرایطی چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ ممکن است بعضاً نرخ ارز دو سه برابر آنچه لازم است افزایش یابد. بنابراین اقتصاد دچار تلاطمی به مراتب بیش از آنچه لازم است خواهد شد. این شرایط دولتمردان و سیاستگذاران را به این سو می‌برد که به دنبال نرخ‌گذاری در سطوح پایین برای نرخ ارز باشند. اتفاقی که دیدیم درباره ارز 4200تومانی رخ داد و انتقادات بسیاری را برانگیخت. این شیوه شاید در کوتاه‌مدت و برای مصارف اقلام ضروری افراد جامعه مثل نان و مرغ جواب بدهد، اما در میان‌مدت به نتیجه نمی‌رسد. همان‌طور هم که دیدیم دولت قبل تلاش کرد به ارز سوبسید دهد تا مانع از جهش ناگهانی قیمت‌ها شود ولی چون این سیاست به‌طول انجامید، رانت‌خواری اجتناب‌ناپذیر باعث شد که سیاست یارانه ارزی موفق نشود. در مجموع اینکه دولت اجازه داد شوک خارجی از طریق بازار وارد اقتصاد ایران شود سیاست درستی بود. گرچه فشارهای زیادی به مردم تحمیل شد ولی به هر حال فرصت‌هایی هم ایجاد شد. الان طبق آمارها در دو سه سال گذشته آن بخش اقتصاد ایران که به کالاهای قابل مبادله تولید می‌کند از جمله بخش صنعت رشد داشته و اشتغال هم تا حدودی افزایش داشته است.

‌ البته نمی‌توان منکر شد که به هر حال شوک خارجی به اقتصاد کشور ضربه وارد می‌کند و نمی‌توان طوری مدیریت کرد که هیچ آسیبی از جانب آن بر اقتصاد وارد نشود.

همین حالا هم که برایتان از پا گرفتن صنعت در شرایط تحریم اقتصادی می‌گویم، باید تاکید کنم که بسیاری از تولیدات داخلی به کالاهای واسطه‌ای وابسته است که باید به کشور وارد شوند. کالاهایی که در سال‌های اخیر برای واردات آنها دچار مشکل شدیم چراکه هم قیمت ارز بالا رفت و بنابراین قیمت این کالاهای واسطه‌ای هم بسیار افزایش یافت و هم در مبادله پول دچار مشکل شدیم. به هر حال تحریم‌ها فقط بر عرضه دلار تاثیر نمی‌گذارد و مستقیماً جابه‌جایی پول و مبادلات خارجی کشور را هم نشانه رفته است. شما حتی اگر بخواهید برای جریان تولید محصولات خود یک پیچ وارد کشور کنید، نیاز به برقراری مبادله پول دارید. حتی ممکن است چند برابر شدن قیمت آن برایتان چندان اهمیت نداشته باشد ولی باید به هر حال بتوانید پول جابه‌جا کنید. اگر نتوانید، تولید داخلی با مشکل مواجه می‌شود.

اقتصاد ایران با مسیری که در سال‌های اخیر طی کرد نشان داده که اقتصادی که تولید نفت آن پایین می‌آید فرصت این را دارد که با اداره درست بخش‌های دیگر اقتصاد و همچنین عدم سرکوب قیمت ارز تولید داخلی را به سودآوری برساند. کاهش درآمد نفت اگر با الزامات دیگری هم همراه شود می‌تواند فرصت‌هایی را برای کشور فراهم کند. الزاماتی که اقتصاد ایران آن را تجربه نکرد. مثلاً فرصتی برای جابه‌جایی صادرات. اگر کشور نمی‌تواند نفت صادر کند می‌تواند کالایی دیگر را جایگزین کند. در شرایط عادی، بعد از افت ریال، ایران می‌تواند از نیروی ارزان‌شده کار استفاده کرده، کالای صنعتی وکشاورزی صادر کند. اما در مقوله تحریم، به دلیل مشکل جابه‌جایی و مبادله پول، کشور ما نتوانست از این فرصت به خوبی استفاده کند. یکی از مشکلات عدم دسترسی به نظام مالی دنیا بود و هست، اما مشکلات داخلی هم در عدم استفاده بهینه از فرصت‌های به‌وجود‌آمده سهیم بودند. خیلی از این مشکلات نتیجه نظام بانکی نامناسب در کشور بود. چه‌بسا نظام بانکی کارآمد می‌توانست زمینه‌های رونق اقتصاد در بخش‌های غیر‌نفتی را در ایام تحریم فراهم کند. اگر زمینه‌هایی فراهم شود که منابع اقتصاد یک کشور از بخش‌هایی که مولد نیستند به سوی بخش‌هایی برود که مولدتر شده‌اند، افق روشن‌تری برای اقتصاد این کشورها دارد. یکی از مهم‌ترین این منابع، منابع بانکی هستند. این موضوع البته درباره کشوری صدق می‌کند که ابتدا نظام بانکی آن ورشکسته نبوده و دوم، بانک‌های آن در کار تجارت نباشند. مثلاً تخصص آنها در وام‌دهی برای واردات نباشد،‌ یا به دنبال گرفتن منابع از دولت و پخش آن میان مردم نباشند. بانک‌ها باید اقتصاددانانی داشته باشند که دریابند در هر دوره‌ای کدام پروژه‌ها سودده هستند، به این ترتیب این فرصت‌ها را دریابند و منابع را به سوی آنها گسیل دارند. باید بانک این قابلیت را داشته باشد که خود سراغ افراد صاحب کسب‌و‌‌کار سودده برود و تلاش کند با تامین مالی پروژه‌های موفق زمینه‌های افزایش سودآوری آنها را فراهم کند. متاسفانه در ایران نظام بانکی کشور برای چنین اقداماتی آمادگی نداشت. دلیل مهم این کاستی‌ها این است که در ایران نظام تصمیم‌گیری خود به دنبال اصلاح مصرف منابع نفتی نرفته بود تا از قبل سایر شرایط را فراهم کند. و بیشتر در مقابله با شوک خارجی حرکت کرده است.

‌ به نظر شما زمان مناسب برای اصلاح رفتار دولت ایران در برابر منابع نفتی چه دوره‌ای بود؟ به هر حال سالیان دراز است که بودجه کشور به نفت وابسته است و دولت‌های مختلف حاضر نیستند هزینه عدم مصرف درآمدهای نفتی را خودشان پرداخت کنند. به عبارت دیگر این تصمیم مدام به تعویق می‌افتد.

زمان درست و مناسب برای این اقدامات سال‌های 1382 و 1383 بود. یعنی زمانی که قیمت نفت در حال صعود بود و باید نظام تصمیم‌گیری خردورزی کرده و منابع حاصل از فروش نفت را در صندوق‌های پس‌انداز خارجی قرار می‌داد. که البته صندوق توسعه ملی ایجاد شد اما در عمل موفق به جلوگیری از کاهش واقعی نرخ ارز نشد. همان زمان وقت آن بود که قیمت دلار را منطقی کرده و زمینه‌ها را برای رونق تولید داخل فراهم می‌کرد. اگر خودمان این برنامه‌ها را اجرا کرده بودیم، ابزار آن را هم فراهم می‌کردیم. مثلاً نظام بانکی را اصلاح می‌کردیم که بتوانیم به راحتی منابع را از بخشی به بخش دیگر منتقل کنیم. با این حال متاسفانه اکنون بانک‌های کشور یا ورشکسته هستند یا شرایط کمک کردن به اقتصاد را ندارند.

‌ اخیراً که بحث بازگشت دولت ایران به میز مذاکرات با آمریکا مطرح می‌شود، به نظر می‌رسد سیاستمداران ایرانی با نوعی مناعت طبع با موضوع برگشتن به برجام برخورد می‌کنند. این در حالی است که در سال‌های گذشته شاخص‌های کلان اقتصادی نشان می‌دهد که شرایط زندگی برای ایرانیان بسیار دشوار شده است. به نظر می‌رسد این نظر که اثر تحریم‌ها بعد از مدتی خنثی خواهد شد، در میان تصمیم‌گیران طرفدار دارد. شما چه نظری دارید؟ اگر برجام احیا نشود چه افقی برای اقتصاد ایران در کوتاه‌مدت و میان‌مدت متصورید؟

به نظر من اگر تحریم‌ها ادامه پیدا کنند اقتصاد ایران دچار مشکلات جدی‌تر خواهد شد. البته شاید بتوان امیدوار بود که ادامه این مسیر اجباری جانشینی تولید داخلی بعد از چندسال جواب بدهد اما این مسیر بسیار دشوار و سخت خواهد بود.

البته پیش‌بینی می‌کنم برجام احیا شود. یعنی هم ایران و هم آمریکا عزم بازگشت به برجام را دارند. از یک‌سو دولت ایران اکنون به این می‌اندیشد که با مقاومتی که نشان داده و منجر به آن شده است که تصورات آمریکایی‌ها درباره تغییر رژیم در ایران در هم بشکند، حالا می‌تواند با قدرت بیشتری به میز مذاکره برگردد. این تصورات شاید تا حدودی درست هم باشد ولی طرف آمریکایی هم باید این را احساس کند و متوجه شود که اقتصاد ایران به مسیر رشد ولو کند رفته است و نیازی به این ندارد که صنعت هسته‌ای خود را متوقف کند که بتواند به توافق دست یابد. اما به هر حال اکنون یک‌صدا از سوی دولتمردان می‌شنویم که تحریم‌ها باید برداشته شود که بسیار درست است. حالا باید دید هزینه‌هایی که ایران برای برداشته شدن تحریم‌ها حاضر به پرداخت آن است، چیست؟

به نظر من دولت جو بایدن اهل معامله است و در عین حال می‌داند که فروپاشی ایران نه ممکن و نه راهگشاست. در عین حال دولت آمریکا عزم آن را دارد که برنامه رئیس‌جمهور اسبق این کشور یعنی باراک اوباما را احیا کند. برنامه‌ای که به موجب آن آمریکا با توافق با ایران یکی از مسائل سیاست خارجی خود را تقریباً حل کرده بود و در عین حال اعضای دولت بایدن هم در تهیه آن برنامه نقش داشته‌اند. به نظرم دولت آمریکا هم بر این باور است که برجام با همه مشکلاتی که ممکن است با آن روبه‌رو باشد باز بهترین راه‌حل است.

‌ حالا شرایطی را هم تصور کنیم که برجام در آن احیا نمی‌شود. می‌توان به حرکت در مسیر رشد اقتصادی امیدوار بود؟ به سوی کره شمالی شدن پیش نمی‌رویم؟

البته به نظر من این سناریو چندان محتمل نیست. به هر حال در چنین شرایطی باید انتظار داشت که رشد اقتصادی معادل دو سه درصد برای چند سال ادامه یابد. در درازمدت هم البته پیش‌بینی درخشان‌تری در انتظار نخواهد بود. همان‌طور که از زمان ریکاردو می‌دانیم، استفاده از مزیت‌های نسبی که تجارت جهانی در اختیار کشورها می‌گذارد مثل هدیه‌ای است که نباید دور انداخت. بنابراین اگر اقتصاد ایران بخواهد از رشد سه‌درصدی به رشد اقتصادی بالای پنج‌درصدی برسد، بدون‌شک باید مسیرهای تجارت خارجی خود را هموار کند. این تجارت خارجی هم نمی‌تواند صرفاً با یکی دو کشور انجام شود. چراکه همان یکی دو کشور هم اگر متوجه شوند که شما گزینه دیگری برای تجارت به جز آن پیش‌روی خود ندارید و به آنها وابسته‌اید راه استعمار در پیش می‌گیرند. هیچ کشوری خیرخواه نیست و به محض اینکه متوجه شود می‌تواند دست خود را در جیب کشور ضعیف کند از این فرصت دریغ نخواهد کرد. بنابراین من فکر می‌کنم مساله تجارت خارجی در آینده میان‌مدت و بلندمدت ایران بسیار مهم است. باید برای حداکثر کردن منافع کشور از تجارت خارجی چاره‌اندیشی اساسی شود. تجارت خارجی جزو حقوق ملت‌هاست. اینکه مردم کشورهای مختلف بتوانند با مردم ایران تجارت و مبادله کنند نباید وابسته به این باشد که فردی در کاخ سفید چه اراده‌ای دارد. تجارت یک هدیه تمدنی در قرن بیستم و بیست‌و‌یکم است و در اختیار همه مردمی که روی کره زمین زندگی می‌کنند قرار گرفته است. حق همه مردم جهان این است که از راه‌ها، ارتباطات، نظام تجاری و بانکی و... بهره ببرند. من فکر می‌کنم باید به این مساله این طور نگاه کرد که یکی از حقوق اساسی ملت‌ها در قرن حاضر استفاده از نظام اقتصادی جهانی است. ما باید بتوانیم حق خود را به هر صورتی پس بگیریم. این بستگی به این دارد که چگونه با کشورهای دیگر تعامل می‌کنیم، چطور مذاکره می‌کنیم،‌ چه خواسته‌هایی داریم و...

لازم است تاکید کنم که اکنون دیگر هیچ کشوری وجود ندارد که بدون تجارت خارجی بتواند خود را از سطح بخور نمیر به توسعه پایدار برساند. برای نمونه می‌توان به کشورهایی مثل ژاپن، کره و چین اشاره کرد. اگر قرار باشد این کشورها را مقایسه کنید با کشورهایی که تلاش می‌کنند با تجارت خارجی محدودی امور خود را بگذرانند مانند کوبا و کره شمالی متوجه می‌شوید که حرکت در مسیر توسعه چقدر برای این کشورها سخت و حتی دست‌‌نیافتنی بوده است.

‌ به موضوع تجارت خارجی اشاره کردید. در جریان مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری دولت سیزدهم، یکی از تقابل‌های شکل‌گرفته میان کاندیداهای ریاست‌جمهوری درباره تجارت با جهان بود. جریان نزدیک به دولت قبل مصرانه باور دارد که باید ارتباط با جهان غرب را احیا کرد تا اقتصاد ایران در مسیر رونق قرار گیرد. در عین حال جریان مقابل که اکنون بر مسند قدرت نشسته، اصرار دارد که می‌توان تجارت خارجی را با کشورهای غیر‌‌غربی مانند چین و روسیه پی‌گیری کرد. این سخنان در حالی هنوز طرفدار دارد که در سال‌های گذشته شاهد آن بودیم که تحریم‌ها و تن ندادن به برخی توافقات بین‌المللی منجر به آن شده بود که حتی کشوری مانند چین که شریک تجاری ایران هم محسوب می‌شود از پرداخت مطالبات مالی ایران امتناع کند. آیا به طور کلی این ایده که می‌توان تجارت را از غرب به شرق هدایت کرد و نتیجه گرفت، ایده قابل قبولی است؟

مطالعات توسعه نشان می‌دهد هر کشوری که در 200 سال اخیر توسعه یافته است به نحوی تجارت خارجی خود را هم گسترش داده است. در این خصوص می‌توان به تجربه هندوستان اشاره کرد. این کشور در دهه 50 میلادی سعی داشت بدون تجارت خارجی به رشد اقتصادی دست یابد. با این حال نتوانست به رشد اقتصادی قابل توجهی دست پیدا کند. این کشور فقط زمانی به رشد اقتصادی دست یافت که توانست به هر نحوی اقتصادش را باز کند و به بازارهای خارجی هم دست یابد. البته بازارهای خارجی معجزه نمی‌کنند و باید با کمک ساختارهای داخلی در این بازارها پیش رفت. اگر بخواهیم به ساختارهای داخلی در ایران توجه کنیم متوجه می‌شویم که بعضی از این ساختارها در ایران وجود دارد و برخی دیگر وجود ندارد. به عنوان مثال زیرساخت‌هایی مانند برق، آب و جاده، آموزش و‌... وجود دارد ولی در عین حال نظام بانکی کشور با مشکلات فراوانی روبه‌رو است. تاکید می‌کنم اگر می‌خواهیم به رشد اقتصادی بالای سه یا چهار درصد دست یابیم نیازمند آن هستیم که با جهان بین‌الملل مبادله داشته باشیم. این مبادلات هم نمی‌تواند فقط با یکی دو کشور صورت گیرد. اولاً ما نمی‌توانیم با کمک چین به راهی برویم که خود آن کشور آن راه را برنگزیده است. پیغام توسعه چین این است که بدون بازارهای بین‌المللی نمی‌توان به توسعه رسید. مسوولان چینی تاکید کرده‌اند که بهترین راه توسعه برایشان فروش به بیشترین کشورهاست. این منطق چین است.

حالا ما می‌خواهیم چه کنیم؟ به چین بگوییم که منطقش را قبول نداریم ولی می‌خواهیم از آن کمک بگیریم برای اینکه راهی را که آن کشور نرفته است طی کنیم؟ چنین رویکردی منطق درستی ندارد. چینی‌ها تجارت خارجی را به خوبی بلدند. اگر ما بخواهیم با کشوری که موفق به برقراری تجارت جهانی قوی شده است، وارد این نوع تعامل شویم که از آن کمک بخواهیم و منتظر باشیم دستمان را بگیرد، نباید منتظر آن باشیم که تجارت در یک شرایط برابر بین دو کشور برقرار شود. در چنین شرایطی تاجران چینی این درخواست ما را اینگونه می‌شنوند که ایران راه دیگری به جز تجارت با آنها ندارد و در نتیجه به هر صورتی که اراده کنند می‌توانند شرایط تجارت را به نفع خود تغییر دهند.

اگر چین سیستمی اختراع کرده بود که می‌توانست به موجب آن بدون تجارت خارجی رشد کند، می‌شد از این کشور کمک گرفت و به راه آن رفت. اما مساله این است که چین به راهی دیگر می‌رود و خود از تجارت جهانی بهره می‌برد. باید بدانیم که چین هم بر مبنای منافع خود و رقابتی که با آمریکا دارد با ایران وارد تعامل شده است. اگر به خاطر داشته باشید در دهه 80 اصطلاح کالای بنجل چینی در ایران معروف بود. این عبارت به یاد ما می‌آورد که چگونه انبارهای کالای چینی به مقصد ایران و آفریقا با انبارهای به مقصد سوئد و آلمان فرق می‌کرد.

تجارت خارجی عرصه رقابت است. اگر قرار باشد خودمان به اختیار و اراده خودمان فرصت‌ها و زمینه‌های رقابت را کم کرده و به سراغ کشورهایی برویم که خود در تجارت بین‌الملل هستند و فرصت‌های زیادی دارند طبیعتاً متضرر می‌شویم.

‌ به نظر می‌رسد به جز چین برخی تصمیم‌گیران ایرانی روی روسیه و ظرفیت همکاری‌های این کشور با ایران و البته تقابلی که با آمریکا دارد هم حساب ویژه‌ای باز کردند. در حالی‌که می‌دانیم روسیه در گذشته هم هیچ وقت شریک تجاری مهمی برای ایران محسوب نشده است. چه ارزیابی از روابط تجاری ایران و روسیه در صورت محدود ماندن روابط ایران و غرب دارید؟

روسیه کشوری است که نمی‌تواند به جز در حوزه تسلیحات و صنعت اتم کمک ویژه‌ای به ایران بکند. ما خود علاقه‌ای به خریدن کالای روسی نداریم چراکه کالاهای روسی در قیاس با کالای ایرانی برتری نسبی ندارند. در عین حال آنها هم مثل ما صادرکننده انرژی هستند. بنابراین نمی‌توان زمینه چندانی برای گسترش تجارت با روسیه یافت. روسیه به احتمالی شریک سیاسی بدی برای حفظ تمامیت ارضی کشور نیست چراکه از تغییر نظام یا تجزیه ایران از نظر استراتژیک متضرر می‌شود ولی در عین حال در عرصه تجارت جهانی نمی‌تواند شریک چندان موثری به حساب بیاید و روابط اقتصادی با این کشور نمی‌تواند جای روابط اقتصادی با جهان بین‌الملل را بگیرد.

به نظر من اکنون شرایط ایران به نحوی است که می‌تواند با جهان غرب تعامل اقتصادی عزتمندانه و هوشمندانه‌ای داشته باشد که منافع خود را هم تامین کند. البته گزینه جایگزینی هم وجود ندارد چراکه همان‌طور که توضیح دادم اگر ایران تصمیم بگیرد به صورت خودخواسته روابط با غرب را محدود کرده و صرفاً روی رابطه خارجی با شرق حساب باز کند سرنوشت چندان جالبی در انتظار اقتصاد ایران نخواهد بود. نباید فراموش کرد که چین با آمریکا هم رابطه اقتصادی دارد و حجم مبادلات چین با آمریکا بسیار زیاد است و معمولاً ترجیحات آمریکایی‌ها را بر ایرانی‌ها مقدم می‌دارد. لازم است تاکید کنم که دیگر زمان واقع‌بینی است. سیاستگذاران ما باید بتوانند با دید جدیدی به مسائل اقتصادی کشور نگاه کنند. شخصاً افسوس می‌خورم وقتی می‌بینم کشوری مثل ایران که در چهار دهه پیشرفت‌های اقتصادی قابل توجهی داشته است و توانسته خدمات پایه‌ای مانند آب، برق، گاز و بهداشت عمومی را گسترش دهد اکنون به دلیل عدم سرمایه‌گذاری دولتی در این موارد دچار مشکلات است و آنچه قرار بود در دهه پنجم انقلاب مایه افتخار باشد و با آن صنایع کشور را سامان داد اکنون خود زیر سوال رفته‌اند و این برای من غم‌انگیز است. وقت آن رسیده که درباره اقتصاد واقع‌بین‌تر باشیم و بتوانیم اقتصاد خود را با دستاوردهایی که در دهه‌های اخیر داشتیم بنا کنیم. نه اینکه زمینه‌هایی فراهم کنیم که همان دستاوردها هم زیر سوال بروند.