شناسه خبر : 38723 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

آش اسارتی

گفت‌وگو با احمد یوسف‌زاده درباره اقتصاد و مبادله در دوران اسارت

حسین جلالی: احمد یوسف‌زاده نامی آشناست. در عملیات بیت‌المقدس اسیر عراقی‌ها شد و بیش از هشت سال در اسارت ماند. یوسف‌زاده و ۲۲ اسیر دیگر، جمع ۲۳نفره‌ای بودند که بیشتر از 17 سال سن نداشتند. یوسف‌زاده که در حال حاضر در حوزه فرهنگ فعال است، در کتابی با عنوان «آن ۲۳ نفر» خاطراتش را ثبت کرده است. این کتاب نه‌تنها بارها تجدید چاپ شد بلکه در مدت زمان کوتاهی از پرده نقره‌ای سینما هم سردرآورد. با او درباره اقتصاد، مبادله و ترجیحات فردی در اردوگاه‌های اسرا گفت‌وگو کرده‌ایم.

 

 

  قبل هر چیزی فضای اسارت را برای ما توصیف می‌کنید؛ چند نفر در هر اردوگاه بودید، جیره هر اسیر چه‌ها بود، آیا باید کار هم می‌کردید یا خیر؟

اولاً اردوگاه تا اردوگاه فرق می‌کند. مثلاً دورتادور اردوگاه رمادی سیم‌خاردار بود و سه بخش داشت که هر بخش ۳۰۰، ۴۰۰ نفر را در خودش جای می‌داد. اما اردوگاهی مثل اردوگاه موصل که بزرگ‌ترین اردوگاه اسرای ایرانی بود، دورتادور دیوار بود و حدود ۱۸۰۰ تا ۲۰۰۰ نفر را در خودش جای می‌داد. بگذارید من کلاً یکسری توضیحات اول بدهم. برای صحبت از اقتصاد اسارت باید اول داشته‌های یک اسیر را احصا کنیم. اسرای ایرانی در عراق یک دستگاه ریش‌تراشی داشتند، از این ژیلت‌های قدیمی که بار اول به اسرا می‌دادند اما بعد از آن باید تیغ را خودشان می‌خریدند. حالا در ادامه توضیح می‌دهم که پول خرید این تیغ از کجا می‌آمد. دیگر دو تا پتو، زیرانداز، بالش، کوله‌پشتی، یکی دو دست لباس (سالی یکی دو مرتبه لباس می‌دادند)، بشقاب، قاشق و کاسه کل داشته‌های یک اسیر بود.

از نظر خوراکی، هر ظهر حدود ۱۱ قاشق برنج به‌علاوه مقدار کمی خورشت اغلب بدمزه به ما می‌دادند. خورشت‌ها با گوشت‌های یخ‌زده برزیلی درست می‌شد و در تهیه‌اش هم از پیاز استفاده نمی‌کردند. هر صبح هم بلااستثنا در طول هر هشت سال اسارت، صبحانه آشی بود از عدس که عراقی‌ها به آن می‌گفتند شوربا، به‌قول ما آش اسارتی. صبحانه ۱۲، ۱۳ قاشق از این آش بود به همراه دو نان کوچک که به عربی به آنها می‌گویند صمون. اگر کربلا رفته باشید این نان‌ها آنجا پخت می‌شود. من که کربلا خوردم خوشمزه بود اما نانی که به ما می‌دادند این‌طور نبود و داخلش پر خمیر بود، به‌گونه‌ای که فقط پوست دورش قابل خوردن بود. البته شرایط اقتصادی طوری نبود که ما خمیر داخلش را دور بیندازیم. خمیر داخل نان‌ها را خرد می‌کردیم، می‌گذاشتیم در آفتاب خشک شود. بعد نرمش می‌کردیم و روی علاءالدین‌ها برشته‌اش می‌کردیم. چون برنج کم بود اینها را مثل سرلاک قاطی برنج‌ها می‌کردیم تا زیاد شود. اینها ترفندهای اقتصادی ما بود.

  جالب اینکه پیاز ارزش اقتصادی زیادی ندارد؛ چرا از پیاز استفاده نمی‌کردند؟

برخی از اسرا با آب پیاز، نامه‌های نامرئی نوشته بودند و به همین خاطر پیاز ممنوع شده بود. به عبارتی به دلایل امنیتی یک امکان اقتصادی از ما گرفته شده بود؛ یعنی ما شاخ شده بودیم و اینها ما را تحریم کردند (خنده). اینها امکان‌ها و داشته‌های یک اسیر بود. ما مدت‌ها با دشمن مذاکره می‌کردیم که به ‌جای دو قرص نان یا به قول خودشان صمون، سه قرص نان به ما بدهند. البته در این هشت سال اسارت هیچ‌گاه موفق نشدیم عراقی‌ها را متقاعد کنیم که یک نان به جیره روزانه ما اضافه کنند.

به هر حال شرایط اقتصادی به‌شدت بد بود. مثلاً در پوشاک یادم نمی‌رود که نزدیک ۱۵، ۱۶ وصله به لباس‌هایم چسبانده بودم. واقعاً پوشاک کم می‌دادند. مثلاً ما کفش نداشتیم ولی ضرورت ایجاب می‌کرد با آنچه بود کفش درست کنیم. انگلیسی‌ها می‌گویند: «ضرورت استاد می‌سازد.» مثلاً بشقابی که به ما داده بودند کوچک بود و گودی نداشت و مناسب آش خوردن نبود. ما آن بشقاب را آنقدر با تخته می‌کوبیدیم که مناسب آش خوردن شود. برای هر موضوعی ابتکاری به خرج می‌دادیم. مثلاً در زمینه کفش، سالی یک کتانی به ما می‌دادند که در عرض چند ماه از بین می‌رفت. با استفاده از برخی پارچه‌ها و کتانی‌های قبلی و زیره دمپایی کفش جدید درست می‌کردیم. یا مثلاً کردها خوب بلد بودند با نخ حوله گیوه‌دوزی کنند. نخ حوله را درمی‌آوردند، می‌تاباندند و با استفاده از کفی دمپایی گیوه درست می‌کردند. گیوه‌های خوشگلی هم درست می‌کردند. برای بافتن گیوه سوزن که نداشتند -سوزن گیوه‌دوزی، مثل سوزن لحاف‌دوزی بزرگ است- اینها از سیم‌خاردار درمی‌آوردند و نوکش را تیغ می‌کردند و صیقلی می‌کردند تا بشود سوزن.

هرچه در اسارت بود را یا خودشان می‌ساختند یا به نوعی تغییر شکل می‌دادند. مثلاً فرض کنید در زمینه پتو؛ ما پتو کم داشتیم. مخصوصاً در موصل که سردسیری است باید زمستان‌ها سه پتو زیر و یکی رو می‌انداختی. برای اینکه سردمان نشود پتو را به شکل کیسه‌خواب درمی‌آوردیم به‌نحوی که فقط گردنمان بیرون باشد.

در موصل پیاز آزاد بود. آنجا چیزهایی مثل پوست پیاز یا بادمجان را اصلاً بیرون نمی‌ریختند. اساساً چیزی در اسارت بیرون ریخته نمی‌شد. پوست پیاز و بادمجان را جمع می‌کردیم. خرما هم یا مقدار کمی به ما می‌دادند یا با مقدار پول کمی که بعداً به شما توضیح می‌دهم از کجا می‌آمد، می‌خریدیم. با خرما سرکه درست می‌کردند و پوست بادمجان و خرده پیازها را در آن می‌ریختند و ترشی درست می‌کردند.

یا چای؛ فرض کنید شما از یک آسایشگاه آن طرف اردوگاه می‌آمدید به منی که در آسایشگاه این‌طرف اردوگاه هستم سر بزنید. من می‌خواهم برای پذیرایی به شما چای بدهم اما چیزی به عنوان چای خشک وجود نداشت. یک قوطی رب گوجه را که به آن سیمی وصل بود، پر از آب می‌کردیم و می‌بردیم در آشپزخانه کنار فرهایی قرارش می‌دادیم که با نفت کار می‌کردند، چیزی شبیه فرهایی که با آنها قیر آب می‌کنند و صدای زیادی می‌دهد. حالا چایی از کجا می‌آمد؟ هر روز صبح یک کیسه سه چهار کیلویی چای خشک را بدون اینکه باز کنند می‌انداختند درون یک دیگ آب جوش تا چای برای کل اردوگاه درست شود. با بیل این کیسه را به گوشه‌های دیگ می‌فشردند تا قشنگ شیره این چای در بیاید. وقتی چای آماده می‌شد دیگر هیچ اثر و رنگی درون چای خشک‌ها باقی نمانده بود. با ‌وجود این ما آن را بیرون نمی‌انداختیم. کیسه چای را می‌گرفتیم، در آن را باز می‌کردیم و تفاله‌ها را درون آفتاب خشک می‌کردیم. وقتی خشک می‌شد دوباره از آنها استفاده می‌کردیم. اگر مهمانی که برای شما می‌آمد خیلی خاطرش عزیز بود با این تفاله‌ها برایش چای درست می‌کردید. یا مثلاً برای پذیرایی از شکرهایی که با پول خودمان تهیه کرده بودیم درون آب حل می‌کردیم و به‌عنوان شربت استفاده می‌کردیم.

درباره پول چندباری صحبت شد؛ ببینید طبق کنوانسیون ژنو که هم ایران و هم عراق آن را پذیرفته بودند، هر اسیر باید پولی ماهانه دریافت کند تا بتواند احتیاجات ضروری خودش را تهیه کند: مثل خمیردندان،‌ تیغ، مسواک، خمیرریش و اینها. به ما ماهیانه، به پول عراق یک دینار و نیم که خیلی ناچیز بود می‌دادند. به پول ما احتمالاً می‌شد ۳۵ تا ۴۰ تا تک‌تومان. این پول را به صورت یک برگه کاغذ قراردادی به ما می‌دادند که به آن فلوس می‌گفتند. فلوس مثل سنت برای دلار است. هر ۱۰۰ سنت یک دلار است و هر هزار فلوس یک دینار. هر ماه ۱۵۰۰ فلوس از این پول‌های قراردادی به ما می‌دادند. داستان اسرای ایرانی با داستان اسرای دیگر مثل بحثی که قبل از مصاحبه درباره اسرای جنگ جهانی دوم داشتیم کاملاً متفاوت است، حداقل در اردوگاه‌هایی که من بودم این‌طور بود، مخصوصاً موصل2.

اسرای ایرانی برخلاف همه اسرای دنیا بودند که مباحث اقتصادی برایشان خیلی مهم بود. یکی دو سال پیش از طریق فیس‌بوک با یک اسیر عراقی آشنا شدم. من در عملیات بیت‌المقدس اسیر عراقی‌ها شدم و او در بیت‌المقدس اسیر ایرانی‌ها. او از من سوال می‌پرسید و من از او. او می‌گفت فارغ از اینکه اسیر سیگاری بود یا خیر، ایران به آنها جیره سیگار می‌داد. بعد آنهایی که سیگاری نبودند، سیگارشان را به آنهایی که سیگاری بودند یا می‌فروختند یا در مقابل کاغذ نامه مبادله می‌کردند. هر اسیر چه در ایران و چه در عراق هر ماه دو کاغذ نامه سهمیه داشت که به خانواده‌اش نامه بنویسد. در میان اسرای ایرانی مرسوم نبود اما ظاهراً در میان عراقی‌ها آنهایی که سیگاری نبودند به کسانی که خیلی به سیگار نیاز داشته در مقابل این کاغذ نامه، سیگار می‌دادند. من در اردوگاه‌های خودمان از این اتفاقات نمی‌دیدم. نه‌تنها اینها نبود که اقتصادی مبتنی بر ایثار شکل ‌گرفته بود که اصلاً آدم باورش نمی‌شود. اینهایی که می‌گویم مخصوصاً درباره اردوگاه موصل2 است.

مثلاً اگر یک اسیر سیگاری بود و مریض هم بود، اسرای دیگر اجازه نمی‌دادند که پول سیگارش را خرج چیزهای مقوی و مداوای خودش کند. آنها می‌گفتند سیگارت باشد برای خودت، ما اقلام ضروری‌ات را برایت تهیه می‌کنیم. از کجا تهیه می‌کردند؟ در یک قرارداد عمومی، هر اسیر از ۱۵۰۰ فلوس ماهانه‌اش، مثلاً ۲۰۰ فلوس را به صندوق خیریه می‌داد.

حالا شما حساب کن که ۲۰۰۰تا ۲۰۰ فلوس که می‌شد ۴۰۰ دینار ماهانه دست صندوق خیریه بود، البته در هر اردوگاهی یک اسمی داشت. مجموعه‌ای بود عین کمیته امداد که افراد مریض یا افرادی که مشکل داشتند، حتی افرادی را که به سیگار نیاز داشتند اما پول نداشتند، شناسایی می‌کرد و به‌ نحوی که بقیه اسرا نفهمند تحت پوشش قرار می‌دادند.

من این را از کجا فهمیدم؟ یک‌بار من در اسارت مریض شدم. به دلایل ضعف جسمانی بیمار شده بودم و نیاز بود تقویت شوم. مسوولان گروه خیریه فهمیده بودند که من مریض شده‌ام. یک روز بدون آنکه بقیه متوجه شوند آمدند و مقداری خرما و شکر به من دادند تا تقویت شوم. این فرهنگ اقتصادی مبتنی بر ایثار در خیلی از اردوگاه‌ها بود.

نمونه دیگرش زندان انفرادی موصل بود؛ اسرایی که به زندان انفرادی می‌رفتند غذایشان از قبل هم کمتر می‌شد و وقتی از انفرادی بیرون می‌آمدند واقعاً نی قلیان می‌شدند. من هم یک‌بار آنجا به انفرادی رفتم و از تجربه خودم می‌گویم. یک تیمی بود برای امدادرسانی به زندان. از محل همان صندوق خرما و شکر را به چه بدبختی و با چقدر مشکل به دست زندانی می‌رساندند.

کتابی هست به اسم «انسان در جست‌وجوی معنا» که یکی از زندانیان آشویتس آن را نوشته است. این کتاب خیلی جالب است و توضیح می‌دهد که از نظر روانی اسرا در حدی از جنون قرار می‌گرفتند که حاضر بودند برای یک نخ سیگار فردی را لو بدهند و او را رهسپار کوره‌های آدم‌سوزی کنند. این وضعیت آنها بود اما اقتصاد ما مبتنی بر ایثار و گذشت از داشته‌های خود برای دیگران بود.

  اینجا نکته‌ای پیش می‌آید. اقتصاددان‌ها با بازی شاهین-قمری توضیح می‌دهند که در جاهایی که همدلی و ایثار زیاد می‌شود، افراد خرده‌شیشه‌دار راحت‌تر فرصت می‌یابند که از این وضعیت سوءاستفاده کنند. شما از این نمونه‌ها نداشتید؟ اگر کسی از این فضای ایثار سوءاستفاده می‌کرد آیا روشی برای تنبیه او داشتید؟

ببینید من دارم از یک جامعه آرمانی صحبت می‌کنم. به جرات می‌توانم به شما بگویم که این اتفاق یا نیفتاده یا آنقدر نادر بوده که به قول طلبه‌ها: «النادر کل معدوم». یعنی اگر چیزی خیلی کمیاب است آن را معدوم حساب کنید. البته آن تیم هم خیلی دقیق بودند و پرس‌وجو می‌کردند که کی مریض است، کی نیاز دارد. مساله‌ای را به شما بگویم که خیلی عجیب است. این را هم بگذارید پای همان فرهنگ انسانی. در طول سال یک‌بار یا نهایتاً دوبار به ما لباس زیر می‌دادند. هر اسیری دو، سه‌تا شورت و زیرپوش دارد و دوهزار تا هم اسیر داریم. ما لباس‌ها را که می‌شستیم و روی بند می‌انداختیم خیلی وقت‌ها می‌شد که باد اینها را می‌برد یک گوشه‌ای از اردوگاه. حالا من در اوج نیاز زیرپوشم گم شد. معمولاً روی لباس‌ها علامت می‌گذاشتند که اگر گم شد پیدا شود اما خیلی‌ها هم نمی‌گذاشتند. چون تعداد زیاد بود، هر هفته مثلاً صدتا زیرپوش و شورت یک‌شکل جمع می‌شد و گوشه اردوگاه می‌گذاشتند که هرکسی که گم کرده است برود و بردارد. من می‌رفتم به این لباس‌ها نگاه می‌کردم و در حالی که مطمئن بودم یکی از این زیرپوش‌ها مال من است ولی این‌قدر من، البته من نوعی منظورم است، مقید بودم که جرات نمی‌کردم یکی را بردارم. کار به جایی رسید که یک دستور کلی صادر شد که اگر در هفته اول لباس خودتان را تشخیص دادید، بردارید، اگر نه بعد از یک هفته هرکسی به میزانی که گم کرده است می‌تواند بردارد. یعنی یک توافق و رضایت عمومی گرفتند که اگر جابه‌جا هم شد همه راضی هستند.

  بخشی از ماهیانه خودتان را به صندوق می‌دادید، در این هشت سال هیچ‌وقت فسادی رخ نداد یا دست‌کم بحثی درباره نحوه استفاده از این منابع عمومی رخ نداد؟

اصلاً پیش نمی‌آمد. من می‌توانم مسوول اقتصادی اردوگاه موصل، آقای ابطحی را به شما معرفی کنم بروید با ایشان صحبت کنید. او نماینده کل اسرا بود. کل پول اسرا دست او بود و برای آنها خرید می‌کرد. قشنگ وزیر اقتصاد ما بود. درون هر آسایشگاهی نماینده‌ای داشت -مدیرکل‌ها- که خریدها را یادداشت می‌کردند. سیستم عجیب‌غریبی بود. لیست جمع‌آوری می‌شد و به دست ابطحی می‌دادند و او می‌رفت پیش عراقی‌ها خرید می‌کرد. گاهی وقت‌ها سر عراقی‌ها هم کلاه می‌گذاشتند. اگر ارزاق برای ارتش عراق بود، اگر می‌توانستند از آنها کش می‌رفتند. ولی اگر طرف عراقی سربازی بود که کارپرداز بود و اشتباه او از حقوقش کم می‌شد، اشتباهش را حتی به او می‌گفتند.

  این آدم‌ها را چطور انتخاب می‌کردید؟ رای‌گیری می‌کردید؟

نه خودشان مشخص بودند. در یک جمع که محصور می‌شوید افراد خودشان بروز می‌کنند. یعنی بدون آنکه شما انتخابشان کنید او خود‌به‌خود انتخاب می‌شود. البته اینها از طرف ما معرفی می‌شدند و عراقی‌ها هم باید تاییدشان می‌کردند.

  آنجا دعوا هم می‌شد؟ چطور دعواها را فیصله می‌دادید؟

بله دعوا می‌شد. در اردوگاه موصل که بودیم گاهی دعواهای قومیتی رخ می‌داد. جالب اینکه هیچ دعوایی سر مسائل مادی نبود. شاید سر مسائل عقیدتی یا نادرتر سر زمین بازی دعوا می‌شد ولی اقتصادی نبودند. در موصل از این دعواها بود ولی در رمادی یادم نیست که این دعواها می‌شد یا خیر. دعوا سر مسائل عقیدتی هم بود. مثلاً کسی جاسوس می‌شد و راپورت می‌داد، بعد بقیه اسرا می‌گرفتند حسابی می‌زدندش. در کتاب اردوگاه اطفال در این‌باره نوشته‌ام. چند بار جاسوس‌ها را حسابی زدیم که حتی نزدیک بود یک‌بار یکی از آنها بمیرد. گاهی وقت‌ها سر یک مساله ساده هم ممکن بود بحثی بشود ولی سریع آشتی‌شان می‌دادند.

  شما جایی گفتید «النادر کل معدوم»، به نظر می‌رسد وضعیت شما در اسارت هم همین بود و دیگر تکرار نمی‌شود. در وضعیت امروز دیگر آن‌طور ایثارگری ناممکن است و اگر کسی با این شعارها و رویکرد ترویج ایثارگری جلو بیاید ما به او مشکوک می‌شویم که حتماً پشت این حرف‌ها برنامه‌ای دارد.

بله، همین‌طور است. در اردوگاه شما اگر یک بیسکویت را جایی می‌گذاشتید، در وضعیتی که همه گرسنه هستند، یک هفته بعد هم بیسکویت شما همان‌جا بود و کسی به آن دست نمی‌زد. حق‌الناس به شکل وسواس‌گونه‌ای رعایت می‌شد. نه‌تنها در مسائل اقتصادی بلکه در مسائل دیگر هم بود. مثلاً می‌دیدید که کسی با صورتی کاملاً شرمنده روبه‌روی شما می‌نشست که من داشتم رد می‌شدم حرف‌های شما را شنیدم، نه اینکه گوش بدهم بلکه تنها شنیدم و حالا تو راضی باش. البته من درباره دو سه اردوگاهی که خودم بودم می‌گویم. حتی اسرایی که اهل نماز و روزه هم نبودند آنها هم قواعد این زندگی جمعی را رعایت می‌کردند.

دراین پرونده بخوانید ...

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها