اسرار کاهنان

تا همین چند ماه پیش، آمارها و اطلاعات اقتصادی در دولت حبس شده بود و نهادهای مسوول اجازه نداشتند آحاد اقتصادی را از داشته‌ها و نداشته‌های اقتصادی کشور مطلع کنند. در سال‌های گذشته عمداً یا سهواً، فرآیند اطلاع‌رسانی دولت دچار اختلال شد. وزارتخانه‌ها و سازمان‌های دولتی بارها به بهانه اینکه دشمنان برای تشدید فشارهای تحریمی از آمارهای ارائه‌شده سوء‌استفاده می‌کنند، از ارائه آمارهای کلیدی در حوزه اقتصاد خود‌داری کردند. در نتیجه «انسداد اطلاعاتی» به وجود آمد و دولت حتی از ارائه آمارهای اولیه و ضروری بازارها و بخش‌های اقتصادی طفره رفت. بانک مرکزی از سال 1388 به این سو، در انتشار منظم آمارهای اقتصادی مثل عملکرد تورم تعلل کرد. از سال 1389 آمارهای مربوط به رشد اقتصادی نیز منتشر نشد. مرکز آمار نیز از تاریخ 1387 از ارائه آمار بیکاری منع شد. حتی آمار‌سازی هم در دستور کار بود و خیلی از مراکز دولتی، برای اینکه آمارهای منفی از فعالیت‌های دولت منتشر نکنند، اقدام به آمارسازی کرده تا عملکرد مثبتی از دولت ارائه کنند. نتیجه این سیاست، گمراهی و نارضایتی فعالان اقتصادی بود. دولتی که «آمار می‌ساخت» و «اطلاعات حبس می‌کرد» دیگر وجود ندارد اما با وجود گذشت 100 روز از روی کار آمدن دولت جدید، رویه‌های غلط پیشین همچنان پابرجاست و نهادهای مسوول هنوز رویه اطلاع‌رسانی را به نقطه مطلوب بازنگردانده‌اند. آیا با گذشت زمان و احتمال تسلط بیشتر دولت جدید بر امور می‌توان به شفافیت اطلاعاتی و استقرار «قوانین آسمان آبی» امیدوار بود؟ برای یافتن پاسخ، پویا جبل‌عاملی و سعید اسلامی‌بیدگلی را مقابل هم نشاندیم. اولی دکترای اقتصاد از دانشگاه لستر دارد و دومی دکترای مدیریت مالی از دانشگاه شهید بهشتی. اولی روی دیپلماسی عمومی بانک مرکزی تخصص دارد و دومی در مورد اهمیت اطلاعات در بازارهای مالی متبحر است.



‌در سال‌های گذشته بازارهای مختلف بارها به دلیل اظهارنظرهای غیرضروری از سوی مسوولان اقتصادی دولت‌های نهم و دهم دچار تلاطم شده‌اند. در چند هفته گذشته هم اظهارنظرهای متناقض مسوولان اقتصادی در مورد نرخ دلار، قیمت خودرو، طرح‌های شبنم و ایران کد، حذف ثروتمندان از فهرست گیرندگان یارانه و نرخ سود بانکی باعث بروز مشکلاتی در برخی بازارها شد. حتی انتشار چند شایعه از جمله احتمال شناسایی و حذف ثروتمندان از فهرست گیرندگان یارانه از طریق شناسایی کد سهامداری آنها باعث سقوط بیش از هزار واحدی بورس در یک روز فعالیت شد. در چنین شرایطی هرگونه اظهارنظر از سوی وزرا، مسوولان اقتصادی و مدیران سازمان‌های دولتی می‌تواند کوچ نقدینگی از یک بازار به بازارهای دیگر را به دنبال داشته باشد. به نظر شما چگونه می‌توان مشکل اظهارنظرهای متناقض مسوولان اقتصادی را حل کرد؟
اسلامی‌بیدگلی: باید بین نظر کارشناسی و خبر، تفکیک قائل شویم. چیزی که خیلی حیاتی به نظر می‌رسد اما برخی از مسوولان اقتصادی متوجه آن نیستند، این است که وقتی از جایگاه حقوقی به عنوان رئیس کل بانک مرکزی یا به عنوان وزیر امور اقتصادی و دارایی صحبت می‌کنند، در حقیقت در حال انتشار اطلاعات عمومی (Public Information) هستند. اطلاعات عمومی هم نمی‌تواند بر اساس حدس و گمان باشد. از طرف دیگر وقتی فردی به عنوان اقتصاددان فاقد مسوولیت اجرایی، مصاحبه می‌کند و مثلاً می‌گوید نظرم این است که ارز باید 2500 تومان باشد، ممکن است به دلیل مرجعیتی که اظهار‌نظر او به لحاظ علمی در دانشگاه‌ها یا مطبوعات دارد، روی تصمیم‌گیری افراد اثر داشته باشد. اما باید در نظر داشت که جنس این حرف، جنس تحلیل کارشناسی است که شاید درست باشد شاید هم اشتباه. اما زمانی که رئیس کل بانک مرکزی در مورد نرخ ارز اظهار‌نظر می‌کند، از جنس اطلاعات عمومی است و اشتباه بودنش، به معنای دادن اطلاعات غلط به مردم است. این کار حتی در بسیاری از کشورهای جهان جرم محسوب می‌شود. باید بین دو موضوع تفکیک قائل شد اما متاسفانه به نظر می‌رسد مسوولان ما آن را درک نمی‌کنند. به همین دلیل است که وقتی در معرض یک پرسش قرار می‌گیرند، فکر می‌کنند باید نظر کارشناسی را اعلام کنند و متوجه نیستند که جایگاه حقوقی آنها، نظر کارشناسی آنها را تبدیل به اطلاعات عمومی می‌کند. در این زمینه حداقل کاری که می‌توانند انجام دهند، این است که اعلام کنند «این نظر کارشناسی من است و نظر دولت یا بانک مرکزی نیست» که معمولاً حتی از اعلام چنین جمله‌هایی نیز پرهیز می‌کنند یا شاید در تنظیم خبر، این جمله حذف می‌شود. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته در چنین روزهایی، از آقای رحیمی، در سمت معاون اول آقای احمدی‌نژاد، در مورد نرخ دلار پرسیدند و ایشان گفت «خبری دارم که دو هفته دیگر اعلام می‌کنم»، این یعنی اینکه یک مقام مسوول دارد اطلاعات عمومی را پنهان می‌کند. یعنی ایشان متوجه نیست که چنین کاری بازار را در انتظار یک تصمیم نگه می‌دارد و بار حقوقی هم دارد. به نظرم یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که باید درک کنیم، همین است. اما به لحاظ کارشناسی، اشکالی ندارد که نظر کارشناسی وزیر اقتصاد متفاوت با نظر کارشناسی رئیس کل بانک مرکزی باشد. مادامی که آن نگاه، از جنس نظر کارشناسی باشد و نه از جنس اطلاعاتی که دولت منتشر می‌کند، مشکل خاصی پیش نخواهد آمد. در غیر این صورت حتماً باید در همه دولت‌های دنیا صدای واحدی وجود داشته باشد. زیرا آنچه شخصیت‌های حقوقی می‌گویند، به عنوان اطلاعات عام منتشر می‌شود.

‌در بازار سرمایه بیشترین قاچاق اطلاعات صورت می‌گیرد. بسیاری از اطلاعات در آنجا حبس می‌شود و افراد خاصی از آن استفاده می‌کنند. در بازار سرمایه شرکت‌ها، اصل افشای اطلاعات را رعایت نمی‌کنند. سوال دیگری که دارم این است که صحبت‌های دولتمردان تا چه اندازه روی بازار سرمایه اثر می‌گذارد؟
اسلامی‌بیدگلی‌: هر اظهارنظر رسمی از سوی مسوولان مبنی بر تغییر شرایط اقتصادی یا سیاسی می‌تواند روی بازار سرمایه اثر‌گذار باشد. اصولاً یکی از مهم‌ترین نقش‌های بازار سرمایه، ایجاد «تقارن اطلاعاتی» است که با این کار، سطح افشای اطلاعات افزایش می‌یابد. یعنی تفاوت ویژه ‌و عمده‌ای که بین شرکت‌های بورسی و غیر‌بورسی وجود دارد، این است که افشای اطلاعات در شرکت‌های عضو بورس بیشتر است اما آیا این اطلاع‌رسانی مطلوب و بهینه است؟ حتماً نیست. بنابراین اگر بازار سرمایه به خودی خود نتواند این نقش را به خوبی ایفا کند، اساساً یکی از کارکردهای اصلی خود را از دست داده است. ولی در حرکت به سمت کارایی، یکی از مهم‌ترین شرط‌ها این است که اطلاعات متقارن جریان داشته باشد. در غیر این صورت هر سیاست دیگری که در پیش گرفته شود، اساساً به سمت ایجاد رانت می‌رود. یعنی اگر ابزارها متنوع شوند ولی اطلاعات این ابزارها همچنان در اختیار یک نفر باشد، در حال تولید رانت هستیم. این خلاف ذات بازار سرمایه و خلاف فلسفه‌ای است که در پس شکل‌گیری بازار سرمایه نهفته است. البته اقتصاد ایران اقتصادی نیست که در آن اطلاعات به راحتی منتشر شود. در بازار سرمایه، شرکت‌ها و سرمایه‌گذارانی فعال هستند که به لحاظ قدرت سیاسی از سازمان بورس قوی‌تر هستند بنابراین ممکن است سازمان بورس زورش به بعضی از شرکت‌ها نرسد و نتواند آنها را ملزم به افشای اطلاعات کند. بستر قوانین هم مهیا نیست حتی ابزار کافی هم نداریم. مثلاً بعضی از ابزارها نقش انتقال اطلاعات دارند مثل آپشن‌ها (Options) که نقش علامت‌دهی (Signaling) دارند اما در ایران کمتر مورد استفاده قرار می‌گیرند. از طرف دیگر دو نقش برای نهادهای سرمایه‌گذاری تعریف می‌کنند: یکی نظارت و دیگری وسیله انتقال اطلاعات. نهادهای سرمایه‌گذاری در ایران نقش انتقال اطلاعات را درست ایفا نمی‌کنند. عموماً خود این نهادهای سرمایه‌گذاری به جریان حاکمیت وصل هستند و از جریان‌های رانت اطلاعاتی، استفاده می‌کنند.

آقای دکتر حجم بزرگ نقدینگی به تنهایی یک مشکل بسیار بزرگ است اما یکی از دلایلی که باعث می‌شود نقدینگی به حرکت در‌آید و همچون سیل ویرانگر بازارها را ویران کند، انتظار سودی است که مردم از بازارها دارند یا برعکس احتمال زیانی است که ممکن است از تداوم حضور آنها در بازارها حاصل آید. آحاد جامعه معمولاً بیشینه‌یاب و مترصد حداکثر کردن منافع خود هستند. آنها معمولاً سعی می‌کنند از منابعی که در اختیار دارند، حداکثر استفاده را ببرند. در چنین شرایطی هرگونه اظهارنظر از سوی وزرا، مسوولان اقتصادی و مدیران سازمان‌های دولتی می‌تواند کوچ نقدینگی از یک بازار به بازارهای دیگر را به دنبال داشته باشد.
اسلامی‌بیدگلی: اینکه چرا مردم اینقدر به اخبار حساس شده‌اند برمی‌گردد به این نکته که بخش واقعی اقتصاد به درستی کار نمی‌کند. بنابراین مدیریت اقتصادی افراد به نحوی است که ترجیح می‌دهند به جای اینکه در تولید و خدمات سرمایه‌گذاری کنند، دلار بخرند و در جیب کت یا در قفسه لباس‌هایشان نگهداری کنند. کافی است بازدهی بازارهایی نظیر سکه، دلار و مسکن را در دو سال گذشته مرور کنید می‌بینید در مقایسه با تولید و بخش کشاورزی و حتی تجارت، بسیار پربازده بوده‌اند. به این ترتیب انتشار کوچک‌ترین شایعه‌ای می‌تواند مردم را به سمت و سویی بکشاند که به سود اقتصاد کشور نیست. در خود بازار سهام هم چنین آسیبی وجود دارد. به همین دلیل است که به اصطلاح می‌گویند، اقتصاد به شکل بدی مالی‌زده (Financialized) شده است. در بازارهای مالی می‌گویند مردم کوتاه‌مدت فکر می‌کنند و اساساً تمایلی به سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت ندارند. اثر تزاید نقدینگی این بوده که مردم پول زیادی در دست دارند و از طرفی، بیشینه‌یاب هستند بنابراین انتشار اخبار و شایعات می‌تواند کوچ نقدینگی از این بازار به آن بازار را به دنبال داشته باشد.

‌تصمیمی که فعالان اقتصادی می‌گیرند، بعد از پیامی است که از سیاستگذار دریافت می‌کنند. اگر بخواهیم این موضوع را از منظر عقلانی نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم هوای ابری یعنی احتمال بارندگی و ممکن است تصمیم بگیریم که چتر همراه خود ببریم. یا فردی که می‌بیند چراغ هشدار ماشین‌اش روشن شده به طور مشخص این پیام را می‌گیرد که باید ماشین را متوقف کند، بایستد و با امداد خودرو تماس بگیرد. در اقتصاد اما چراغ‌ها به درستی کار نمی‌کنند. این یعنی اینکه پیام به درستی به فعال اقتصادی نمی‌رسد. به نظر شما این نقص، چه آسیب‌هایی می‌تواند به اقتصاد وارد کند؟
جبل‌عاملی: اگر بخواهم مثال شما را ادامه بدهم می‌گویم اگر فرد به چراغ هشدار‌دهنده خودرو خود بی‌توجهی کند احتمالاً باید به خاطر ندیده گرفتن پیام هشدار‌آمیز، خسارت زیادی بپردازد. مثل فردی که به آسمان ابری بی‌توجهی کند و چتر با خود نبرد. این یک روی قضیه است اما اگر چراغ هشدار‌دهنده روشن نشود یا اگر آسمان آبی باشد یعنی اگر اطلاعات تازه به افراد نرسد، ممکن است باز هم نتیجه، خسارت‌بار باشد. در همین زمینه شاید به نظر برسد بحث سیاستگذاری ارتباطات (Communication Policy) که مثلاً در مورد بانک مرکزی یا دولت مطرح می‌شود، قدیمی و غیر‌کاربردی باشد. ولی این گونه نیست. مثلاً در دهه 80 میلادی، فدرال‌رزرو اطلاعات کمی از وضعیت اقتصادی آمریکا منتشر می‌کرد تا اینکه فردی به نام «ویلیام کریدر» کتابی به نام «اسرار معبد» نوشت. او مثال تکان‌دهنده‌ای زد و مدیران بانک مرکزی آمریکا را به کاهنانی تشبیه کرد که در معابد از کتیبه‌ها مراقبت می‌کنند. او ضرورت انتشار اطلاعات را مطرح کرد و زمانی که «الن گرینسپن» رئیس‌ فدرال‌رزرو شد، بانک مرکزی آهسته‌آهسته به سمت شفافیت و انتشار اطلاعات پیش رفت. پس متوجه شدیم که بحث‌های مربوط به شفافیت (Transparency) تا قبل از دهه 90 میلادی در دستور کار نبود. اما از این زمان به بعد، با بحث استقلال بانک مرکزی، این موضوع بیشتر مطرح شد. در حقیقت، فدرال‌رزرو در صحنه عمل دید که بهتر است به انتشار اطلاعات و تشکیل کمیته بازار باز اقدام کند و در مورد سیاست پولی تصمیم بگیرد. فدرال‌رزرو به این نتیجه رسید که به محض اتمام جلسات پولی، کل بیانیه (Statement) و صورت‌جلسه‌اش را منتشر کند. این در حالی است که قبلاً چنین چیزی سابقه نداشت. ولی فدرال‌رزرو به این نتیجه رسید که هر قدر شفاف‌تر باشد، در بلندمدت تاثیر مثبت آن بر اقتصاد نسبت به زمانی که اطلاعات پنهان می‌شد، بیشتر است. این بحث جدید است و می‌گوید تا جایی که می‌توانید باید در مورد سیاست‌هایی که می‌خواهید در آینده اعمال کنید، به مردم اطلاعات بدهید. اما اگر مسوولان بانک مرکزی یا مدیران دولتی فکر کنند که حبس اطلاعات یا انتشار ناقص آن می‌تواند به کمک آنها بیاید، اشتباه می‌کنند. یک بار می‌توان مردم را فریب داد، دو بار می‌توان و شاید سه بار هم بشود اما همیشه نمی‌توان مردم را فریب داد. در آمریکا وقتی رئیس فدرال‌رزرو به سنا دعوت می‌شود تا وضعیت اقتصادی کشور را گزارش کند، هر آنچه مطرح کند، جنبه اطلاعات عمومی دارد. بنابراین من معتقدم فعال اقتصادی که می‌خواهد از سیاست‌های دولت آگاه شود، باید نظرهای شخصی (Subjective) فرد مسوول را نیز بداند. فراتر از اینکه وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی بخواهند بیانیه‌ای منتشر کنند، به نظر من، نیاز به وجود شفافیت داریم. من نمی‌خواهم در مورد مسائل چند هفته پیش از آقای دکتر سیف دفاع کنم، اما ایشان در آن شرایط در پاسخ به سوالی که پرسیده شد، به وضوح از منظر بنیادین (Fundamental) شرایط نرخ ارز را توضیح داد. اما چون در رسانه‌ها تلقی این است که دلار ارزان به سود اقتصاد کشور تمام می‌شود، علیه اظهارات ایشان موضع گرفتند.

‌البته فعال اقتصادی در ایران گاهی مخالف اظهار‌نظر مسوولان تصمیم می‌گیرد. او یاد گرفته که وقتی مسوولی در مورد یک متغیر اقتصادی با قاطعیت وعده تغییر بدهد، احتمالاً نمی‌تواند کاری کند. مثلاً وقتی مسوولی می‌گوید وضع ذخایر خوب است، احتمالاً وضع در شکل مطلوبی نیست.
جبل‌عاملی: شاید به این دلیل است که اعتبار (Credibility) به اظهارنظرهای مسوولان به پایین‌ترین حد ممکن رسیده است. شما می‌خواهید بگویید این موضوع در جامعه ایران نهادینه شده که هر زمان مقامات حرفی می‌زنند، فعالان اقتصادی فکر می‌کنند عکس آن رخ می‌دهد. شاید در گذشته و مثلاً در مورد تلاطم ارزی دو سال پیش، دولت فکر می‌کرد با اظهارنظرهای مکرر رئیس کل بانک مرکزی، التهاب بازار فروکش می‌کند. دیدیم یک بار التهاب‌ها کاهش یافت. دو بار هم کم شد ولی ابزار آقای رئیس کل برای دفعات بعد به طور کامل ساقط شد. بعد هم نه‌تنها مشکل حل نشد که اعتبار رئیس کل هم از بین رفت. من این را می‌پذیرم که عملکرد دولت قبل باعث شده اعتبار سخنان مقامات کاهش یابد. اما به نظر من با روی کار آمدن دولت جدید، انتظارات فعالان رویکرد جدیدی پیدا کرده است. البته شک و شبهه‌های فعالان اقتصادی هنوز پابرجاست. اما هنوز اعتبار سخنان دولت نزد آنها به اندازه دولت قبل کاهش پیدا نکرده است.
‌البته در مورد این دولت نیز دیدیم که وقتی روی کار آمد، چند اظهار‌نظر از سوی مقاماتش باعث شد انتظاراتی در جامعه شکل بگیرد. هر چند دولت نتوانست به درستی این انتظارات را مدیریت کرده و تبدیل به سوختی مناسب برای رشد اقتصادی کند. ولی به هر صورت در مورد دولت جدید، هنوز این اعتبار وجود دارد. سوال من این است که آیا ممکن است در صورت ادامه این روند، این اعتبار از بین برود؟
به نظر من در بلندمدت، اگر تناقض بین صحبت مسوولان بیشتر و بیشتر شود و در صحنه عمل هم قول‌هایی که در کوتاه‌مدت می‌دهند، عملی نشود، بله، مثل دولت سابق اینها هم اعتبارشان را از دست می‌دهند.

‌آقای دکتر اسلامی‌بیدگلی، در گذشته اگر حاکمی غذا به فقرا می‌داد، عدالت را اجرا می‌کرد و این کار او مصداق عدالت بود. اما امروز یک فلش مموری می‌تواند زندگی یک شخص را دگرگون کند. یا مثلاً کوچک‌ترین اطلاعاتی که مدیر سایت (Administrator) یک شرکت، زودتر از سهامداران داشته باشد، می‌تواند زندگی او را دگرگون کند. من می‌خواهم روی مفهوم عدالت اطلاعاتی متمرکز شوم. از نظر شما در کشور ما تا چه اندازه این مفهوم وجود دارد؟ تا چه اندازه می‌توانیم بگوییم همه ما در برابر اطلاعاتی که سیاستگذار یا شرکت‌ها به بازار می‌دهند، برابر هستیم؟
اسلامی‌بیدگلی‌: مثال جالبی مطرح کردید. امروز مصداق عدالت، توزیع نان و شکر و روغن نیست. مصداق عدالت، انتشار عادلانه اطلاعات است. مردم به خوبی دریافته‌اند که اطلاعات ممکن است بیشتر از هر کالایی ارزش اقتصادی داشته باشد. در این شرایط این پرسش پیش می‌آید که آیا دولت حق دارد اطلاعات را به عده‌ای بدهد و به عده‌ای ندهد؟ مثلاً همیشه این پرسش در ذهن من وجود دارد که چرا دولت بعضی از اطلاعات را پنهان می‌کند؟ اگر این پنهانکاری به این دلیل است که اطلاعات از بخش خصوصی پنهان بماند که فاجعه‌ای رخ داده و در حال تکرار است. مثلاً طبیعی است که چرا من اطلاعاتم را از آقای دکتر جبل‌عاملی پنهان می‌کنم، چون من می‌خواهم فردا سهمی را بخرم و نمی‌خواهم ایشان هم آن را بخرد. خیلی طبیعی است که شما از اطلاعاتی که در اثر تجربه و تخصص به دست آورده‌اید، استفاده کنید و دلیلی ندارد که آن را منتشر کنید. چون کالایی است که برای شما ارزش ایجاد می‌کند. اما چرا دولت بعضی از اطلاعات را پنهان می‌کند؟ دولت قاعدتاً نباید دلایل اقتصادی برای پنهان کردن اطلاعاتش داشته باشد. یعنی دولت نباید نقش فردی را بازی کند که می‌خواهد در مقابل مردم و بخش خصوصی برنده بازی اقتصادی شود. قاعدتاً دولت باید دلایل سیاسی و اجتماعی برای پنهان کردن برخی از اطلاعات داشته باشد. من احساس می‌کنم در مورد خیلی از اطلاعات حبس‌شده، چنین دلایل سیاسی و اجتماعی وجود ندارد. یعنی دولت، با در نظر گرفتن کل مجموعه بدنه قانونگذاری (Regulatory Body) آنکه شامل بانک مرکزی و سازمان بورس نیز می‌شود، در معرض این سوال خیلی مهم قرار دارد که چرا برخی از اطلاعات را پنهان می‌کند؟
جبل‌عاملی:‌ کاملاً درست می‌گویید. گاهی پنهانکاری‌ها و حبس اطلاعات به سود شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذاری دولتی و شبه‌دولتی تمام می‌شود. اما نکته دیگری هم وجود دارد که در سال‌های گذشته بهانه دولت برای حبس اطلاعات و حتی آمارسازی بود. پیش از روی کارآمدن دولت یازدهم، تفکر اصلی این بود که اطلاعات منتشر نشود تا دشمن از آن بهره‌برداری نکند. این واقعاً تفکری مخرب و عجیب بود که باعث گمراهی فعالان اقتصادی شد. یا بارها در مورد ذخیره کالاهای اساسی به مردم واقعیت‌ها را نگفتند. استدلال بعضی از مقامات این بود که اگر عرضه در بازاری کاهش یابد، نباید مردم متوجه شوند. نباید اعلام عمومی شود. چون ممکن است مردم فکر کنند که به زودی این کالا کمیاب یا نایاب می‌شود بنابراین برای خرید آن صف می‌بندند. البته این راه‌حل درستی نیست اما تنها راه‌حلی است که برخی مقامات در ذهن دارند. اما چرا چنین راه‌حل‌هایی درست نیستند؟ چون در بسیاری مواقع، این شیوه از سوی مردمی که عقلانی فکر می‌کنند تشخیص داده می‌شود. آن گاه دیگر به هیچ‌عنوان نمی‌شود آنها را امیدوار به بهبود شرایط کرد و اعتماد آنها از بین می‌رود. به نظر من هر زمان مردم متوجه پنهان‌سازی دولت شوند، نتیجه آن معکوس خواهد بود. برای یک دولت دموکرات بهترین راه این است که واقعیت را به مردم بگوید اما اطمینان بدهد که برای حل مشکل تلاش خواهد کرد.
اسلامی‌بیدگلی‌: آقای دکتر در نظر داشته باشید که متغیرهای اقتصادی، ناگهانی و یکباره سقوط نمی‌کند و دولت حتماً از مدت‌ها قبل اطلاعات کافی در مورد آن داشته است. بنابراین دولت می‌تواند صادقانه در این مورد اطلاع‌رسانی کند. نکته دیگر اینکه اگر گزارش‌دهی دولت پیوسته و مستمر باشد، فعال اقتصادی از گزارش‌های دوره‌ای، پیام لازم را می‌گیرد و تصمیم تازه‌ای اتخاذ می‌کند. مثلاً اگر آمار واردات نهاده‌ها روندی رو به کاهش داشته باشد، واحدهای پرورش‌دهنده مرغ متوجه می‌شوند که در ماه‌های آینده غذای مورد نیاز برای پرورش جوجه را ندارند. در این حالت ممکن است به فکر جایگزین آن باشند یا تولید را کاهش دهند و این خیلی بهتر از آن است که آمارها منتشر نشود و مرغداران ناگهان متوجه شوند که میزان غذای وارداتی کفاف تولید آنها را نمی‌دهد. در نتیجه خیلی ناگهانی متضرر و ورشکسته می‌شوند. من واقعاً نمی‌دانم چرا بانک مرکزی و مرکز آمار، در یک دوره طولانی از انتشار آمارها و اطلاعات اقتصادی خود‌داری کردند و هرچه فکر می‌کنم پی به دلیل آن نمی‌برم. دانستن حق مردم است و آگاهی از اطلاعات اقتصادی لازمه سرمایه‌گذاری و فعالیت اقتصادی است.

‌نتیجه همین می‌شود که یک فعال اقتصادی مثل آقای اسدالله عسگراولادی که در کار خودش خبره است، پیش‌بینی می‌کند که به دلیل کاهش ثبت سفارش، احتمال کمیاب شدن برخی کالاها وجود دارد. او می‌گوید احتمال قحطی می‌رود و بلافاصله، مردم به فروشگاه‌ها هجوم می‌آورند. در این میان مدیران دولتی هرچه تلاش می‌کنند نمی‌توانند فضا را آرام کنند.
اسلامی‌بیدگلی: بله، مثال خوبی آوردید. شرایطی که آن روزها وجود داشت، ناشی از پنهانکاری و حبس اطلاعات بود. اگر آمارهای اقتصادی روند طبیعی‌اش را طی می‌کرد، مردم دچار ابهام نمی‌شدند. در چنین شرایطی است که صحبت‌های یک فرد غیر‌مسوول اما شناخته‌شده، می‌تواند بازار را به هم بریزد به گونه‌ای که هیچ مسوول دولتی هم نمی‌تواند شرایط را به حالت عادی بازگرداند. علاوه بر این، موضوع «اطلاعات نهانی» هم مطرح است که ربط مستقیم به فساد دارد. در همه کشورها قوانین محکمی برای مبارزه با داد و ستدهای مبتنی بر اطلاعات نهانی نوشته شده و به شدت با این موضوع مقابله می‌شود در حالی که در کشور ما تخلف‌ها از دولت شروع می‌شود و اطلاعات به درستی و عادلانه در اختیار همه قرار نمی‌گیرد. در سال‌های گذشته ده‌ها تصمیم دولت که اثر بسیار زیادی روی معادلات اقتصادی کشور داشته، به صورت عادلانه اطلاع‌رسانی نشده و این شائبه را تقویت کرده است که احتمالاً افرادی پیش از انتشار عمومی اطلاعات از آن بهره‌برداری کرده‌اند. البته این رویه تنها مختص دولت نیست و در شهرداری‌ها و دیگر نهادها هم رعایت نمی‌شود. مثلاً در وزارتخانه‌ها یا در شهرداری‌ها تصمیم می‌گیرند جاده‌ای را احداث کنند یا تصمیم می‌گیرند قانونی را تصویب کنند یا واردات کالایی را ممنوع یا آزاد کنند. این تصمیم‌ها روی زندگی مردم اثر‌گذار است اما گاهی مدت‌ها طول می‌کشد تا اعلام شود. در این میان افرادی هستند که با آگاهی از این تصمیم‌ها شروع به خرید و فروش مثلاً زمین‌های اطراف می‌کنند و خیلی زودتر از عموم منفعت می‌برند.
جبل‌عاملی: همین مشکل به نوعی در مورد مصوبات پولی و بانکی هم وجود دارد. فاصله بین تصیم‌گیری و اعلام نتایج در شورای پول و اعتبار زیاد است و در این میان احتمال دارد از این فاصله سوء‌استفاده شود. به هر حال شرایط اطلاع‌رسانی دولت به گونه‌ای شده است که نیاز به بازنگری اساسی دارد. آنچه تاکنون در دولت‌های قبل رواج داشته متناسب با تقاضای مردم در شبکه‌های اجتماعی و سایت‌ها نیست. شیوه‌های اطلاع‌رسانی دولت تغییری نکرده در حالی که فضای رسانه‌ها بسیار تغییر کرده است.

‌اشاره درستی بود. اشاره کردید که در اقتصاد ایران رانت اطلاعاتی زیاد است و طبعاً فساد هم وجود دارد. چند سال پیش وجود چنین مسائلی باعث سقوط وال‌استریت شد اما سال‌های طولانی است که همه از قاچاق اطلاعات در بازار سرمایه ایران خبر دارند اما اقدام خاصی صورت نمی‌گیرد.
اسلامی‌بیدگلی: شما به چند موضوع اشاره کردید. اشاره درستی هم بود و توضیحش این است که به طور کلی اقتصاد جهان دچار فرآیندی است که در آن به طور متناوب، قانونگذاری و قانون‌زدایی (Regulations and Deregulation) صورت می‌گیرد. مثلاً قانون‌زدایی می‌شود تا اقتصاد بزرگ شود. از آن طرف اقتصاد بزرگ، آسیب‌های جدیدی دارد و ممکن است در بعضی زمینه‌ها با مشکل مواجه شود. بعد مجدداً قانونگذاری می‌کنند. موضوع رسوایی شرکت «انرون» یا موضوع بحران مالی سال‌های 2008-2007، مشکلاتی بوده است که بعضی از اقتصادها با آنها روبه‌رو بوده‌اند. در مورد اقتصاد ایران، به نظر من از یک زاویه، بورس مشکلات خاص خودش را دارد. مهم‌ترین زاویه‌اش هم این است که نقش تخصیص بهینه منابع را ایفا نمی‌کند.

‌نکته این است که در بورس تهران شاخص‌ها هم‌قواره اقتصاد کشور نیستند. مثلاً در حالی که اقتصاد ایران در رکود به سر می‌برد، اما شاخص‌های بورس رشد می‌کنند. آیا رشد بورس، متناسب با رشد اقتصاد کشور است؟
اسلامی‌بیدگلی: در یک کلمه اگر بخواهم جواب بدهم، باید بگویم نیست. ولی واقعیت ماجرا این است که بخشی از رشد شاخص‌ها در سال گذشته، به خاطر پدیده دلار بود. یعنی در حقیقت بورس از دلار جا ماند و طی این مدت در حال تعدیل (Adjust) خود بود. اما پیش از این سوال کردید که چرا با وجود فسادهای اطلاعاتی در بورس تهران، این بازار هنوز دچار مشکل نشده است؟ پاسخ تا حدودی مشخص است. به نظر من همه این مسائل به نحوه مهندسی دولت برمی‌گردد. چه حجمی از حضور دولت در اقتصاد کشور را متصور هستید؟ فکر کنید به همین نسبت، دولت در بورس حضور دارد. یعنی بخش بزرگی از نهادهای سرمایه‌گذاری و حتی شرکت‌های بورسی، عملاً متعلق به دولت هستند. به این معنا که مدیریت، سیاست‌ها و استراتژی آنها را دولت تعیین می‌کند. بنابراین اگر پس از وقوع یک اتفاق مهم بین‌المللی می‌بینید شاخص بورس به جای اینکه کاهش یابد، رشد کرده است، دنبال دلیل اقتصادی نگردید، احتمالاً بورس «دستوری» مثبت شده است. با این رویه دولت می‌خواست نشان دهد که تحریم‌ها اثر ندارد و کاغذ‌پاره است. چنین مسائلی در سال‌های گذشته به شدت وجود داشته و هنوز هم ممکن است وجود داشته باشد.

بسیار خوب. اگر اجازه بدهید از بحث اطلاعات نهانی خارج شویم و پرسشی متفاوت مطرح کنم. به نظر شما نابسامانی‌های موجود مثل متناقض صحبت کردن مسوولان دولتی تا چه اندازه ناشی از ناهماهنگی میان اعضای کابینه است و چقدر به ضعف اطلاع‌رسانی دولت برمی‌گردد؟ هیات دولت در ایران روزهای یکشنبه تشکیل جلسه می‌دهد. پس از جلسه هیات دولت، طبق سنتی که از دولت آقای خاتمی تقریباً به وجود آمد، سخنگوی دولت مقابل خبرنگارانی قرار می‌گیرد که اقتصادی نیستند. سخنگو هم لزوماً اقتصادی نیست. در عین حال اگر مثلاً حتی سخنگو اقتصادی هم باشد، لزوماً روی حوزه مالی، بازار ارز و این قبیل موارد تخصص ندارد. بعد سخنگو خبری را اعلام می‌کند که تخصصی است. این خبر که اعلام می‌شود، خبرنگار سیاسی از کنار آن عبور می‌کند. چون اصلاً درکی از آن ندارد.
اسلامی‌بیدگلی: حتی از آن بدتر این است که ممکن است خبر اشتباه گفته شود و در نتیجه برداشت‌های اشتباهی نیز از آن صورت بگیرد.

نظر شما راجع به این چرخه چیست؟ چه اندازه چنین چرخه‌ای کارآمد است؟
جبل‌عاملی: پیش از این اشاره کردم که چرخه اطلاع‌رسانی دولت باید تغییر کند. در حال حاضر دولت سخنگوی اقتصادی خوبی ندارد. نه اینکه سخنگوی فعلی شایستگی ندارد، از این جهت می‌گویم که سخنگو باید کار تمام وقت یک کارشناس خبره و یک متخصص سخنگویی باشد. اگر قبول داریم که اقتصاد کشور با مشکلات زیادی مواجه است، باید روی آن متمرکز شویم. در حال حاضر 510 هزار میلیارد تومان نقدینگی در دست مردم وجود دارد. در کنار این مشکل، بخش تولید در رکود به سر می‌برد و هیچ جذابیتی برای سرمایه‌گذاری ندارد. در گذشته چنین بود که انتشار یک شایعه می‌توانست سیلی مخرب از نقدینگی را از یک بازار خارج و روانه بازاری دیگر کند. در طول گفت‌وگو از اهمیت اعتماد مردم به دولت سخن گفتیم و در عین حال یادآور شدیم که مردم «بیشینه‌یاب» هستند و سعی می‌کنند تصمیم‌هایی بگیرند که منافع اقتصادی آنها را حداکثر کند. در دولت قبل چنین وضعیت خطرناکی وجود داشت و بخش عمده‌ای از توان دولت را گرفت. امروز این خطر رفع نشده و بازارها اگرچه موقتاً آرام هستند اما هر لحظه احتمال دارد یک شایعه یا یک اتفاق، آرامش این بازارها را به هم بزند. در هفته‌های اخیر بارها در بازارهای رسمی و غیر‌رسمی، شایعاتی منتشر شده است که شاید بتوان این شایعات را نوعی آزمایش فعالان بازار دانست. زمانی که اطلاع‌رسانی متوقف می‌شود، شایعات جای اخبار رسمی و واقعی را می‌گیرند. اتفاقی که مقابله با عوارض و تبعات آن به‌ویژه در شرایطی که کنترل بحران نیازمند آرامش و عقلانیت افکار عمومی است، کار دشواری خواهد بود. در صورتی که دستگاه‌های اطلاع‌رسانی دولت و همچنین نهادهای تصمیم‌گیرنده دفتر ریاست‌جمهوری به موقع اقدام نکنند، دیری نخواهد گذشت که به جای در دست داشتن ابتکار عمل در مورد نشر اطلاعات و اخبار، باید همه وقت و انرژی خود را صرف تکذیب شایعات کنند. دغدغه من این است که دولت چقدر آمادگی برای مقابله با چنین بحرانی را دارد؟ آیا امکانات، ساز و کارها و شرایط اطلاع‌رسانی دولت آمادگی برخورد با چنین پدیده‌ای را دارند؟ به نظر من این آمادگی وجود ندارد. اگر اصلاح این ساز و کار در دستور کار دولت قرار دارد اطلاعی ندارم اما به نظر می‌رسد این مشکل همچنان وجود دارد.
اسلامی‌بیدگلی: من هم معتقدم هرگونه تعلل در انتشار اطلاعات، نشر نامتوازن و ناعادلانه آن و از همه مهم‌تر ارائه اطلاعات نادرست یا متناقض می‌تواند صدمات جبران‌ناپذیری به دولت وارد کند. نقص‌های فاحشی که در فرآیند انتشار اطلاعات اقتصادی وجود دارد، در بهترین حالت سبب می‌شود فعالان اقتصادی ناگزیر، وقت، هزینه و نیروی انسانی زیادی را صرف کشف، جمع‌آوری، پردازش، دستکاری و بایگانی اطلاعات کنند. عدم دسترسی به داده‌های معتبر، موثق و روزآمد، فعالان حوزه اقتصاد را با نوعی سردرگمی، هراس از سرمایه‌گذاری، کاهش ریسک‌پذیری و بی‌انگیزگی مواجه می‌کند و در نهایت به رکود و رخوت در بازارها منتهی می‌شود.

راه‌حل چیست؟ فکر می‌کنید انتخاب یک سخنگوی اقتصادی تمام‌وقت تنها راه‌حل است؟
جبل‌عاملی: انتخاب سخنگو، می‌تواند یکی از اجزای یک سیاست جامع اطلاع‌رسانی باشد. من پیشنهاد می‌کنم دولت هرچه زودتر به دنبال تدوین یک بسته سیاستی جامع برای اطلاع‌رسانی در عرصه اقتصاد باشد. سیاستی که در آن، به طور مفصل برای اطلاع‌رسانی وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و حتی شوراهای اقتصادی فکر شده باشد. بر اساس این سیاست می‌توان میان مسوولیت‌های رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد تفکیک قائل شد. یعنی اظهارنظر در مورد نرخ ارز و تورم به عهده بانک مرکزی گذاشته شود و وزارت اقتصاد هم در مورد رشد اقتصادی و وضعیت بورس اظهار‌نظر کند. در مورد بودجه هم می‌شود به معاونت برنامه‌ریزی اختیار داد. در خیلی از کشورها ممکن است خیلی از اظهارات انجام شود و مقامات نیز نسبت به آنها معترض شوند. ولی تفکیکی که به آن اشاره شد، می‌تواند سطح تناقض بین رویکرد دولتمردان را کاهش دهد.
اسلامی‌بیدگلی: من می‌خواهم علاوه بر نکاتی که آقای دکتر اشاره کردند، به دو نکته دیگر هم اشاره کنم. اول اینکه بحث اطلاع‌رسانی تنها مختص دولت نیست. به نظر من مطبوعات هم نقش خود را به درستی ایفا نمی‌کنند. سطح تحلیل در حوزه‌های کارشناسی بسیار پایین است. آمارها با بی‌دقتی منتشر می‌شود و درک درستی در مورد آنها وجود ندارد. در مطبوعات به این توجه نمی‌شود که تخصص افراد چیست و در عین حال افراد هم بی‌توجه به اینکه ممکن است اظهارنظرها در حیطه تخصصی آنها نباشد، اظهار‌نظر می‌کنند. بنابراین دولت اگر می‌خواهد تحولی در اطلاع‌رسانی ایجاد کند، حتماً باید به آموزش روزنامه‌نگاران هم توجه کند. یکی از دلایل اهمیت خبرهای اقتصادی، مربوط به بحث علامت‌دهی (Signaling) است. فعالان اقتصادی نمی‌دانند در واقعیت اقتصاد چه وضعیتی در جریان است اما با توجه به علامت‌هایی که منتشر می‌شوند، از واقعیت‌ها آگاهی پیدا می‌کنند. بنابراین ضرورت دارد که دولت از شیوه‌های جدید اطلاع‌رسانی استفاده کند. خیلی از مدیران روابط عمومی با شیوه‌های جدید آشنا نیستند. ده‌ها روش جدید برای ارتباط با مخاطبان مثل ای‌میل، MMS, SMS, RSS، پادکست، شبکه‌های اجتماعی مثل توئیتر، فیس‌بوک، ‌هایپرلینک در سایت‌های مختلف، نشست‌های مطبوعاتی، مصاحبه‌های اختصاصی، مولتی‌مدیا، خبرنامه‌ها، گفت‌وگوهای آنلاین، سخنرانی‌ها، ارتباطات استراتژیک، وب‌کست، وب‌چت، یوتیوب و فلیکر وجود دارد اما دستگاه‌های اطلاع‌رسانی از این امکانات استفاده نمی‌کنند. در کنار آن باید به بخش خصوصی اجازه بدهند در زمینه ثبت و پردازش اطلاعات فعالیت کند. در آمریکا، شرکت‌هایی وجود دارند که شاخص‌های اقتصادی را محاسبه و اعلام می‌کنند. شرکت‌هایی وجود دارند که اوضاع اقتصادی کشور را تجزیه و تحلیل می‌کنند. بنابراین دولت نباید بگوید تجزیه و تحلیل اطلاعات کار بخش خصوصی نیست چون به امنیت کشور مربوط است و من اجازه انتشار آن را به شما نمی‌دهم. یعنی دولت نباید وارد رقابت با بخش خصوصی شود. یعنی باید اجازه داد تا نهادهای تولید اطلاعات نیز در جامعه شکل بگیرند. متاسفانه این نهادها در کشور ما در وضعیت بسیار ضعیفی به سر می‌برند.