بررسی سیاست‌های منطقه‌ای دولت در میزگرد محمدعلی سبحانی با محمد ایرانی
با گفتمان و مذاکره به جنگ داعش برویم
سیاست‌های منطقه‌ای ایران در بحثرابطه با همسایگان و کمرنگ شدن مناسبات با اعراب شاید در فضای مذاکراتی کشور چندان به چشم نیاید اما زمانی که همین موضوع منجر به کاهش مراودات با دنیای پیرامون‌مان و کاهش رفت و آمدها باشد قطعاً در ترسیم سیاست‌های آتی ما تاثیرگذار است. موضوعی که منجر به برگزاری میزگردی با حضور محمدعلی سبحانی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه و محمد ایرانی سفیر اسبق ایران در اردن شد.
سیاست‌های منطقه‌ای ایران در بحث رابطه با همسایگان و کمرنگ شدن مناسبات با اعراب شاید در فضای مذاکراتی کشور چندان به چشم نیاید اما زمانی که همین موضوع منجر به کاهش مراودات با دنیای پیرامون‌مان و کاهش رفت و آمدها باشد قطعاً در ترسیم سیاست‌های آتی ما تاثیرگذار است. موضوعی که منجر به برگزاری میزگردی با حضور محمدعلی سبحانی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه و محمد ایرانی سفیر اسبق ایران در اردن شد. شرکت‌کنندگان در این میزگرد اگرچه داعش را عنصری نامطلوب در منطقه تلقی می‌کردند اما متفق‌القول بودند که دلیل اصلی به وجود آمدن گروه‌هایی اینچنین اقتدارگرایی حاکمان ظالم، فقر اقتصادی و در نهایت جهل فرهنگی است و تنها راه مبارزه با آن هم نه با سلاح و جنگ بلکه با بهره‌گیری از ابزار گفتمانی و مذاکره‌ای است.
تنش‌زدایی دولت اعتدالگرا اگر در بحث‌های هسته‌ای و میان کشورهای اروپایی و آمریکا با موفقیت‌هایی همراه بود اما در موضوع مناسبات ایران و اعراب به نظر می‌رسد که چندان موفقیتی نداشته است. این را می‌توان از انتقادات هفته‌های اخیر مقامات کشورهای عربی به ویژه سعودی‌ها استنباط کرد.
محمدعلی سبحانی: ابتدا باید این موضوع را عنوان کنم که موافق نیستمهیچ گونه پیشرفتی در روابط ایران و کشورهای عربی به وجود نیامده است. به هر حال در دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی در تصویر تئوریک ایران تغییراتی به وجود آمده و زمینه برای بهبود روابط تا حدودی فراهم شده است. اما در حال حاضر مسائل منطقه‌ای آنقدر پیچیده است که این تغییر رفتارها چندان به چشم نمی‌آید.متاسفانه در سال‌های اخیر مناسبات ایران و اعراب گرفتار حساسیت‌های فراوانی شده است. این موضوعات از فرقه‌گرایی مذهبی تا اختلافات دوجانبه با کشورهایی چون عربستان پیرامون مسائل منطقه‌ای و تحولات کشورهایی چون عراق و
سوریه را شامل می‌شود. ما زمان فراوانی برای حل و فصل این اختلافات داریم بنابراین فکر می‌کنم نباید مدیریت وزارت خارجه را حالا که درگیر حل مساله هسته‌ای شده است زیر سوال بریم. بعد هم باید توجه داشته باشید که هنوز در معاونت عربی وزارت خارجه تغییری ایجاد نشده است. بارها این را گفته‌ام که اگر ما خواهان تغییری در مناسبات ایران و اعراب هستیم ابتدا باید به دلایل بروز این تخاصمات بپردازیم و مسائلی را که موجب بروز این دست از مباحث شده است بررسی کنیم. به هر حال ما باید بهاین کشورها نشان دهیم که مدیریت گذشته کشور پایان یافته است و ما مایل هستیم با چهره جدیدی در جهان ظاهر شویم. در دولت آقای روحانی ما در معاونت اروپا با یک چهره جدید وارد شدیم. در معاونت آسیا نیز همین‌طور اما در معاونت عربی و آفریقای وزارت خارجه که بیشترین حجم مشکلات کشور در این حوزه رقم خورده هنوز اقدام خاصی صورت نگرفته است و ما با همان چهره در جهان ظاهر شده‌ایم. در
سال‌های اخیر مناسبات ما با اعراب با سیاست‌های منطقه‌ای‌مان گره خورده و همین سیاست‌هاست که به دولت جدید اجازه نمی‌دهد تا به حل و فصل اختلافات خود بپردازد و بیش از پیش درگیر مباحث منطقه‌ای شود. مثلاً در قضیه سوریه یقیناً دولت به دنبال آن است که بتواند در کل جغرافیای سوریه تاثیرگذار باشد و به روی کار آمدن نیروهای معتدلی که می‌توانند در ایجاد یک دولت ملی تاثیرگذار باشند کمک کند اما می‌بینید که وضعیت این کشور به گونه‌ای شده است که گروه‌های مختلفی در این کشور ایجاد شده‌اند و در کنار دولت این کشور به فعالیت پرداخته‌اند. هم‌اکنون در این کشور علاوه بر فعالیت ارتش، ما شاهد حضور کردها و اعضای جبهه النصره نیز هستیم. این جریانات و
گروه‌ها هر کدام مناطقی را در اختیار دارند و با طرز فکر متفاوت که بعضاً بسیار تروریستی هم هست به پیگیری دیدگاه‌ها و سیاست‌های خود می‌پردازند؛ این مباحث قطعاً در تضاد با سیاست‌های منطقه‌ای ایران است. مثلاً همین گروه داعش وجود و موجودیت آن کاملاً در تضاد با خواسته‌ها و مطالبات دولت جدید ایران است. بر اساس چشم‌اندازی که شما از زبان آقای روحانی یا دکتر ظریف می‌شنوید، سیاست دولت در بخش خارجی به دنبال آرام کردن اوضاع و حذف تروریست‌ها از منطقه است؛ این سیاست در عراق و سوریه و در کل مناسبات خارجی ایران پیگیری می‌شود. برای پیگیری همین رویکرد است که آقای ظریف در مجلس اعلام کردند ما نیازمند یکدستی و یک‌صدایی در سیاست خارجی کشور هستیم. یعنی همان‌طور که در
بحث‌های هسته‌ای با یک دیدگاه و رویکرد به مذاکره پرداخته‌ایم در بخش‌های دیگر نیز باید به همین شکل عمل کنیم.
به یک‌صدایی در سیاست‌های خارجی کشور اشاره کردید. این انتقاد مطرح است که به دلیل درگیر شدن وزارت خارجه در بحث‌های هسته‌ای سیاست‌های منطقه‌ای ما در بخش‌های دیگر اتخاذ و اجرا می‌شود.
محمدعلی سبحانی: من بخشی از این سوال را قبول دارم و بخشی را خیر. می‌پذیرم به دلیل اتفاقاتی که در مدیریت گذشته کشور رخ داد نقش وزارت خارجه تضعیف و بخشی از امور این وزارتخانه به دستگاه‌های دیگر سپرده شد. اما باید توجه داشته باشید زمانی که آقای دکتر ظریف در زمان تایید صلاحیت وزرا با صدای بلند اعلام کردند ما نیازمند یک سیاست خارجی هستیم یعنی دستگاه‌های امنیتی، انتظامی، نظامی، اطلاعاتی و دستگاه‌هایی که در چارچوب قانونی وظیفه پیشبرد سیاست خارجه کشور را بر عهده دارند بدانند که مجری سیاست خارجی ایران، وزارت خارجه است. باید اجازه دهیم که این وزارتخانه به وظیفه ذاتی خود عمل کند. ما باید از هر گونه افراط و تفریط پرهیز کنیم و اجازه دهیم این وزارتخانه با سود جستن از کارشناسان خبره بتواند تصمیمات درست و مقتضی را در رابطه با حوادث و رخدادهای منطقه‌ای اتخاذ کند. البته این به معنای آن نیست که
دستگاه‌های دیگر در این میان نقشی نداشته باشند یعنی وزارت خارجه بیاید و دستگاه‌های دیگر را کنار بگذارد این امر نه قانونی است و نه عاقلانه. اما باید یک دستگاه را برای این مدیریت‌ها ذی‌حق بدانیم و آن هم وزارت خارجه است. به هر حال ما ظرفیت‌ها و لابی‌هایی در منطقه داریم و به وسیله آنها می‌توانیم سیاست خارجی خود را پیش بریم اما باید تمامی این سیاست‌ها را با یک نگرش و تصویر منتقل کنیم و چه بهتر که وزارت خارجه انتقال‌دهنده این پیام‌ها و نگرش‌ها باشد. راجع به عربستان هم معتقدم باید از ظرفیت‌های مختلف کشور در وزارت خارجه استفاده شود. باید از ارتباطات افراد تاثیرگذاری چون آقایان خاتمی و هاشمی سود جست. این بحثی است که این روزها در بیشتر
رسانه‌های کشور مطرح می‌شود و البته کارشناسان وزارت خارجه کمتر به آن استناد می‌کنند. اما به هر حال خوب است که ما از ظرفیت‌های انسانی‌مان و از مدیران سابق برای حل مشکلات کشور استفاده کنیم. هرچند که نباید دیدگاه آرمانی داشته باشیم و فکر کنیم که اگر آقای هاشمی وارد این صحنه شد دیگر کار تمام است نه، همه عوامل باید در نظر گرفته شود یا مثلاً در مورد آقای خاتمی این بحث مطرح است که ایشان به عنوان یک چهره تاثیرگذار بین‌المللی و رئیس مجموعه گفت‌وگوی تمدن‌های سازمان ملل می‌تواند در بهبود روابط ما با تمامی کشورهای جهان تاثیرگذار باشد و همه امور را در حضور ایشان خلاصه کنیم. نه، این همه راه‌حل نیست.
پس چه باید کرد؟
محمدعلی سبحانی: قطعاً این افراد آبرویی برای نظام هستند. در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد و تا همین حالا زمینه مناسبی برای استفاده از پتانسیل این چهره‌ها وجود نداشته و خطای بزرگی است که اگر از ظرفیت‌ها و قابلیت‌های این افراد استفاده نکنیم. قطعاً ما نباید اجازه دهیم که گفتمان افراط‌گرایی جایگزین اعتدالگرایی شود اما این به معنای ساده‌انگاری نیست. به‌طور حتم اگر آقای خاتمی در عرصه بودند پرچمدار گفتمان سیاسی در منطقه می‌شدند و چه‌بسا ما امروز با یک چنین وضعیت فجیعی (حضور و قدرت‌نمایی داعش) مواجه نمی‌شدیم؛ اینکه هر روز ده‌ها و بعضاً صدها نفر از مسلمان‌ها به روی همدیگر اسلحه می‌کشند و یکدیگر را می‌کشند و با اعتراضی هم مواجه نمی‌شوند. ما باید برای خروج از این وضعیت چاره‌اندیشی کنیم.
دستگاه اطلاعاتی عربستان اخیراً در گزارشی آورده است که موضع کشورهای اروپایی و آمریکا حل و فصل پرونده هسته‌ای ایران است و از این مساله ابراز نگرانی کرده است. موضع‌گیری‌های سعودی‌ها بعد از توافق ژنو نیز نشان داد که ریاض از این توافق خشنود نیست. حال با این اوصاف مناسبات ایران و عربستان را پس از دستیابی به توافق جامع هسته‌ای چگونه ارزیابی می‌کنید.
محمد ایرانی: پیش از پاسخ به این سوال مایل هستم نکته‌ای را در باب سوال پیشین شما بیان کنم. متاسفانه سیاست مقامات دولت گذشته ارائه یک سیاست تهاجمی و تقابلی از سوی ایران در رابطه با محیط پیرامونی خود بود. این در حالی است که هم در دوره اصلاحات و هم دوره پیش از آن نگرشی تعاملی در کشور وجود داشت که بر رفع تنش با تمامی کشورهای جهان به ویژه همسایگان تاکید می‌کرد. در دولت آقای روحانی نیز این نگرش اعتماد‌ساز مجدداً احیا شد. نباید تردید داشت که آقای روحانی و آقای ظریف سیاست پرهیز از تنش و تهاجم را در دستور کار خود قرار داده‌اند؛ بیشتر مشکلات منطقه‌ای ما به این دلیل است که در دولت گذشته سیاست خارجی از مرجع اصلی خود در وزارت خارجه منفک و به برخی نهادهای دیگر واگذار شد. بر همین اساس نیز
معتقدم باید شرایطی را فراهم کنیم که در یک روند تدریجی تمام تصمیمات سیاست خارجی کشور به مرجع اصلی خود بازگردد. متاسفانه برخی از مسوولان دولت‌های دهم و یازدهم خواهان اعمال سیاست تهاجمی و تقابلی در منطقه بودند. شاید برمبنای این رویکرد بود که برخی پرونده‌ها در اختیار برخی نهادهای خارج از وزارت خارجه قرار گرفت. بنابراین از زاویه دید این افراد چون مبنا سیاست تقابلی بود، تصمیمات به درستی اجرا شد. هرچند که معتقدم آنها معنای واژه دیپلماسی را که همانا اعتمادسازی و پرهیز از هرگونه درگیری و تنش است به درستی درک نکرده یا به گونه دیگری تفسیر کرده‌اند. به نظرم یکی از دلایل تضعیف جایگاه دستگاه سیاست خارجی در دوره گذشته بر همین اساس بود که اعتقاد غالب، رویکرد تقابل با دوستان و رقبا بود و نه تفاهم ولذا در نهایت امر، همه بن‌بست‌های سیاسی به حساب وزارت خارجه گذاشته شد. اما امروز که شما شاهد موفقیت نسبی مذاکرات هسته‌ای هستید به این دلیل است که اراده
تنش‌زدایی در بالاترین سطوح شکل گرفته و مجری این سیاست که وزارت خارجه است کار خودش را به خوبی دنبال کرده و انجام داده است. البته شاید مذاکرات به هر دلیلی متوقف شود نمی‌دانم اما جایگزینی سیاست تقابل با تعامل موجب شده است که طرفین حرف یکدیگر را بفهمند و در مقاطعی به تفاهم برسند. نکته دیگر رفت و آمدها و تردد بین مقامات کشورهاست که بسیار مهم است. این رفت و آمدها اگرچه می‌تواند موجب گسترش رابطه و رفع تنش در مناسبات ایران با کشورهای دیگر شود اما لزوماً به معنای پیشرفت روابط یا پایان تنش نخواهد بود. بالاخره تفاهم و مناسبات دوجانبه در بسیاری از موارد در همین سفرها شکل می‌گیرد اما یادمان نرود در دولت گذشته این دست از اقدامات و رفت و آمدها به گونه‌ای دیگر در جریان بود که مصالح و منافع ما را به هیچ وجه تامین نکرد. در دولت گذشته مقامات رده‌بالای ما بارها به شکل غیر‌دیپلماتیک به عربستان سفر کردند و حتی این شائبه وجود داشت که این افراد با
اصرارهای یک‌طرفه و عدم‌استقبال طرف مقابل به این کشور سفر کرده‌اند و نتیجه‌اش هم افزایش فاصله‌ها و تضعیف نظام بود. اما ببینید همین سعودی‌ها که با بی‌تفاوتی و با سیاستی غیردوستانه با ایران برخورد می‌کردند در دولت جدید و در حاشیه نشست مجمع عمومی سازمان ملل در دیدار با دکتر ظریف مذاکرات بسیار مفید و دقیق و کارشناسانه‌ای برگزار کردند که بسیاری آن را حاکی از ارتقای مناسبات دوجانبه دانستند و البته اگر تحولات یمن نبود شاید نتایج این دیدار بیشتر به چشم می‌آمد. در هر صورت تهران و ریاض رقابتی کاملاً تنگاتنگ و تاریخی با یکدیگر دارند. آنها درصدد هستند تا با احیای سیاست‌های منطقه‌ای خود حرفی برای گفتن داشته باشند. اگر در گذشته توازن
منطقه‌ای به نفع سعودی‌ها و در حالتی یک‌طرفه قرار داشت امروز این توازن قدرت به نفع جمهوری اسلامی تغییر کرده است و همین امر خود موجب افزایش تقابلات میان دو کشور شده است. هرچند که ما نباید شرایط دولت آقای روحانی را با دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی مقایسه کنیم به هر حال ما یک فاصله هشت‌ساله دولت آقای احمدی‌نژاد را پشت سر گذاشته‌ایم که دنیا در مقابل ایران قرار داشت. در مورد بهبود روابط ایران و غرب و تاثیر آن بر مناسبات تهران و ریاض نیز باید گفت چه در رژیم گذشته که ایران متحد نخست آمریکا در منطقه شمرده می‌شد و چه پس از دوره انقلاب، سعودی‌ها به‌طور کلی موافق روابط ایران و غرب نبوده و همواره نسبت به توسعه روابط تهران با اروپا و آمریکا حساس بوده‌اند. کشورهای عربی گمان می‌کنند که اگر روابط ما با غرب بهبود پیدا کند آنها جایگاه منطقه‌ای خود را از دست می‌دهند و ایران با حل و فصل مشکلات پرونده‌های هسته‌ای و حقوق بشر خود مجدداً به هم‌پیمان نخست آمریکا در منطقه مبدل می‌شود. آنها مایل به وجود یک ایران بحران‌زده و آشوب‌طلب هستند تا ایرانی که با تنش‌زدایی و اعتمادسازی به دنبال بهبود روابط خود با جهان است و به جهت آنکه از سیاست‌های دولت آقای روحانی به ویژه در حل و فصل پرونده هسته‌ای نیز این برداشت را دارند لذا مشخص است که تمایلی ندارند این گفت‌وگوها به نتیجه برسد.
روزنامه دیلی‌تایمز اخیراً در تحلیلی نوشته بود که عربستان مانع اصلی بهبود روابط دولت اسد و آمریکاست. یعنی ریاض تمایلی ندارد تا حوزه‌های نفوذی ایران به آرامش برسد. از آن سو نیز درگیری‌های حوثی‌های یمن با نیروهای القاعده نیز به نوعی جنگ میان ایران و عربستان تلقی می‌شود.
محمدعلی سبحانی: موضوع پیچیده‌تر از این تحلیل‌هاست. آنچه در حال حاضر در منطقه جریان دارد جنگ نیابتی منطقه‌ای و البته در قامت بالاتر بین‌المللی است. در یمن این‌گونه نیست که حوثی‌ها برای ما می‌جنگند. حوثی‌ها فرصتی پیدا کرده‌اند تا در صحنه سیاسی یمن، خود را نشان دهند. آنها از ده‌ها سال و شاید هم از صدها سال پیش در این کشور فعال بوده و طالب مشارکت در صحنه سیاسی یمن بودند. بر همین اساس کشورهایی که تمایلی برای نقش‌آفرینی سعودی‌ها در منطقه نداشتند بر اساس نگرش ژئوپولتیک خود، پشت سر
حوثی‌ها قرار گرفته‌اند. کما‌اینکه عربستان هم در بحرینی که درصد شیعیان آن بسیار زیاد است درصدد اعمال سیاست‌های خود است. سعودی‌ها گفتمان دموکراتیک را در آنجا وتو کرده‌اند با چه وسیله‌ای؟ با دخالت نظامی، تانک‌هایشان، با پول و امکانات‌شان، با نفوذ در مناصب سیاسی این کشور، منطقه و جهان. آنها راه‌های دموکراتیکی را که می‌توانست تحول بحرین را بسیار آرام سازد به چالش کشیدند. حتی آمریکایی‌ها و غربی‌ها را که افتخار می‌کنند حامی گفتمان دموکراتیک هستند، به یک تناقض بسیار آشکار رساندند تا برای تحلیل اوضاع یمن و بحرین مواضع متفاوتی داشته باشند. مثلاً در مورد بحرین اگر انتقادی نمی‌کردند در مقابل آن هم
نمی‌ایستادند. متاسفانه امروزه جنگ‌های ژئوپولتیک بیشتر بر اساس عنصر مذهب در حال پیشروی است. مذهبی که منشاء آن از روایات و کتاب‌های مخصوص اخباری‌گری است و نیرویی را ایجاد کرده که از قدرت بدترین تروریست‌های تاریخ هم به مراتب بدتر و بیشتر است.
همین گروه‌های فرقه‌گرا که شما به آن اشاره کردید از طریق کشورهای عربی منطقه به ویژه سعودی‌ها تغذیه می‌شوند.
محمدعلی سبحانی: داعش محصول ناکارآمدی مسیری بود که تحت عنوان بهار عرب، پیگیری و دنبال شد. محصول سرکوب است. محصول سرخوردگی است. حتی همین جوانانی که حالا در یمن اسلحه به دست گرفته‌اند هم همان جوانانی هستند که در میدان تحریر قاهره، خواستار اصلاح یا تغییر نظام بودند و از به کار بردن یک ترقه هم خودداری می‌کردند. همان‌ها و امثال آنها اسلحه به دست گرفتند و الان در یمن، در میدان جنگ حضور دارند. الان در یمن 20میلیون نفری 60 میلیون اسلحه وجود دارد این در حالی است که مردم این کشور همان‌هایی هستند که وقتی می‌خواستند به تظاهرات بروند خنجرهایی را که به نوعی نماد کشورشان به شمار می‌رود با خود همراه نمی‌کردند اما حالا می‌بینیم همین آدم‌ها احساس سرخوردگی می‌کنند و با این گمان که نمی‌توانند از مسیر مسالمت‌آمیز به خواسته‌هایشان برسند به همین اخباری‌گری، رجوع کرده‌اند و نتیجه‌اش هم این است که در زمان سربازگیری گروه‌های فرقه‌گرا و تروریستی به آنها ملحق شوند. گروه‌هایی که در رقابت منطقه‌ای و ژئوپولتیک توسط برخی از کشورها ایجاد شده‌اند؛ امروز داعش هستند، دیروز طالبان و فردا... من داعش را نسل سوم همان طالبان می‌دانم. طالبانی که در افغانستان کارکنان کنسولگری ما را در مزارشریف کشتند. بیان این نکته نیز خالی از لطف نیست که اگر در همان زمان دولتی غیر از دولت اصلاحات بر روی کار بود قطعاً یک جنگ مذهبی در منطقه میان شیعه و سنی به پا می‌خاست. حالا هم می‌گویم اگر ما خواهان غلبه بر داعش هستیم نمی‌توانیم آن را از طریق جنگ به دست آوریم. جنگ با داعش جنگ اندیشه است. متاسفانه جهل بزرگ‌ترین سلاح مستکبرین است که از آن برای به راه انداختن آشوب و بلوا استفاده کرده‌اند.
محمد ایرانی: در پاسخ به بخش نخست سوال شما باید گفت که تحولات یمن به مسائلی بسیار پیچیده و قدیمی بازمی‌گردد که ریشه در تاریخ این کشور دارد. در یمن قبایل قدرت بسیار تعیین‌کننده‌ای دارند و از زمان استقلال این کشور و حتی قبل از آن در فرآیندهای تصمیم‌سازی یمن نقش‌آفرین بودند. یکسری مسائل، ریشه در مباحث اجتماعی، سیاسی و اعتقادی یمنی‌ها و قبایل موجود در این کشور دارد و ما نباید آن را صرفاً محصول دخالت یک کشور خاص بدانیم آن‌گونه که در رسانه‌های عربی یا غربی به وفور دیده می‌شود. این در حالی است که ابعاد این امر بسیار گسترده‌تر از آن چیزی است که در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود. به نظر می‌رسد مطالبات یمنی‌ها به ویژه حوثی‌ها که این روزها به دنبال آن هستند در مقایسه با گذشته به ثبات و آرامش بسیار نزدیک‌تر شده است. می‌دانید چرا؟ به این دلیل که در این خواسته‌های معترضان نوعی وحدت نظر یا اتفاق‌نظر میان همه گروه‌ها دیده می‌شود که نتیجه آن مشارکت جمعی است. یعنی همه در حال نقش‌آفرینی هستند. درست است که در تبلیغات بحث حوثی‌هاست اما بالاخره ببینید که عشایر و قبایل زیادی در یمن هستند که امروز در صف مخالفان بوده و اتفاقاً برخی از این قبایل به جریان علی عبدالله‌صالح وابسته هستند که در کنار حوثی‌ها نقش‌آفرینی می‌کنند. جریانات مربوط به عبدالله احمر، یا قبایل منتسب به
آل‌احمر در طرف مقابل هستند که رقیب سنتی علی عبدالله‌صالح و حوثی‌ها به شمار می‌روند و طی یکی دو سال اخیر نقش‌آفرینی کرده‌اند. اما چرا بحث حوثی‌ها این روزها بیش از گروه‌های دیگر مطرح است به این جهت که در گذشته هیچ اعتباری برای این گروه قائل نبودند. البته در مقاطعی هم آنها خودشان نمی‌خواستند وارد عرصه قدرت شوند. یعنی فقط به دنبال ورود به مجلس و مشارکت در تدوین قانون و قانونگذاری یمن و به دنبال به رسمیت شناختن حقوق‌شان بودند و برای این کار حاضر به خشونت و به‌کارگیری سلاح هم نبودند. شما ببینید امروز حوثی‌ها حتی پس از ورود به صنعا و در اختیار گرفتن مراکز مهم کشور آنها را واگذار کردند. آنها رئیس‌جمهور را که یک جنوبی است به رسمیت شناختند و از او خواستند تا
نخست‌وزیری را که مورد تایید همه گروه‌ها از جمله آنهاست منصوب کند. این یعنی مشارکت جمعی و عقلانیت سیاسی. در عراق در لبنان در مصر و در سوریه یا هر جای دیگر هم همین رویه جواب می‌دهد. یعنی وقتی شما برای دیگران و گروه اقلیت نقش قائل شدید، آهسته‌آهسته به سمت توافق پیش می‌روید با به رسمیت شناختن حقوق دیگران شما قدرت و پختگی خود را نشان داده‌اید. اما در مورد افراط‌گرایی در این منطقه که متاسفانه این روزها به نام دین انجام می‌شود و از کنار آن داعش بیرون می‌آید باید بگویم که تفکر این افراط‌گرایی ریشه در تاریخ دارد و بعضاً مربوط به دیدگاه سلفیت و سپس وهابیت است.
دقیقاً همین‌طور است. این دیدگاه غلط وجود دارد که فرقه‌هایی نظیر داعش دیدگاه‌های حاکم بر صدر اسلام را پیاده می‌کنند.
محمد ایرانی: این گروه معتقد است باید انحرافات به وجود آمده در اسلام را با روش‌های مورد نظر خود اصلاح کند. یعنی خود را یک نهضت اصلاح‌گرا می‌داند. اصلاح بر دینی که بعد از پیامبر به گمراهی رفته و باید اعمال شود، تفسیر خاص خود را دارد هرچند که اسلام مدنظر آنها قاعدتاً تفاوت‌های بسیاری با اسلام ناب محمدی دارد.
مدعی هستند که در صدر اسلام قلمرو مسلمانان بسیار شکوفا بود اما حالا به دلیل استیلای غرب بر جهان آنها در رنج هستند و باید با در پیش‌گیری همان شیوه و روش به دوران فرمانروایی مسلمانان بر جهان بازگشت.
محمد ایرانی: این تفکر از زمان احمد بن حنبل و ابن تیمیه و محمدبن عبدالوهاب به آنها رسیده است. می‌گویند آنچه تاکنون به اجرا درآمده است انحرافی از دین مبین و شرع است و باید اصلاح شود. بحث اولیه‌ای که در رابطه با خلافت مطرح می‌کردند این بود که هیچ فرد یا گروهی حق ندارد در مقابل حاکم قیام یا خروج کند. خروج بر حاکم، ولو اینکه جائر و ظالم باشد فتنه و حرام است. سلفیت و وهابیت دقیقاً ریشه در این تفکر دارد. البته اینکه چرا چنین تفکر محافظه‌کاری ناگهان تبدیل به خروج و کشتار و ترور می‌شود و از آن داعش بیرون می‌آید نیاز به بررسی جداگانه دارد. بعضی‌ها البته داعش را سیاسی و ساخته و پرداخته توطئه غرب می‌دانند. ما به این مباحث ورود نمی‌کنیم اما آنچه باید از داعش گفته شود این است که نباید گمان کنیم که هیچ مکتب و فلسفه‌ای در لوای فرقه داعش وجود ندارد. گرچه افراط‌گرایی یک روش است مانند اعتدالگرایی اما داعش تفکر و فلسفه فکری دارد. آنها به دنبال خلافت هستند. اعضای این گروه بحث اجرای حدود را مطرح می‌کنند و به مباحثی می‌پردازند که به نظر آنها در صدر اسلام مطرح بود بنابراین نباید با نگاهی ساده‌انگارانه گمان کنیم که داعش تنها یک جریان و موجی چندروزه است. آنها برای خلافت خود برنامه دارند و به آنچه انجام می‌دهند معتقدند. اما چرا چنین است؟ چرا گروه‌هایی چون داعش که مروج رادیکالیسم و افراط‌گرایی در منطقه هستند، به وجود می‌آیند؟ چه عواملی موجد این گروه تروریستی است؟ آیا به این دلیل است که خاستگاه بیشتر مردم منطقه، تفکرات دینی است؟ یا نه داعش وارداتی است و غربی‌ها برای تامین منافع‌شان آن را به راه انداخته‌اند؟ برای اینکه ما بخواهیم از ماهیت این گروه که با فجیع‌ترین اعمال انسانی به پیشبرد سیاست‌ها و برنامه‌های خود می‌پردازد آگاهی داشته باشیم باید به این سوالات پاسخ دهیم. قاعدتاً یکی از مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری داعش وجود یکسری ساختارهای سیاسی اقتدارگراست که حاضر نبودند به هیچ وجه، نقشی به مردم بدهند، نقشی به طبقات زیردست بدهند. این گروه بازتاب یکسری از واقعیت‌های اجتماعی است. در آن واقعیت‌های اجتماعی شما باید به سلطه و نظام اقتدارگرا نیز توجه داشته باشید. دلایل شکل‌گیری گروه‌های فرقه‌گرا و تروریستی چون داعش همانند سه ضلع یک مثلث است که در یک ضلع آن اقتدارگرایی حاکمان ظالمی قرار دارد که حاضر نشدند با مردم رفتار مناسبی داشته باشند، دیگری فقر اقتصادی است و در نهایت هم جهل فرهنگی. این سه عامل در کنار هم به ایجاد گروه‌هایی نظیر داعش کمک می‌کند. وقتی جوانی احساس کند که در پروسه قدرت کشور خود نقشی ندارد، نمی‌تواند در بحث‌های عدالت اجتماعی و اقتصادی حضور داشته باشد و سهمی در قدرت ندارد و البته فساد نیز هر روز بیش از گذشته در کشورش رواج پیدا می‌کند، به دلیل همان جهل فرهنگی که به آن اشاره کردم تصمیم می‌گیرد که برود و زیر علم داعش قرار گیرد و دست به ترور بزند. اعضایی که در گروهی نظیر داعش حضور دارند لزوماً افرادی نیستند که به سلفی‌گری، وهابیت و اعتقادات تند رهبران این گروه مقید باشند. اتفاقاً یارگیری داعشی‌ها عموماً از بین جوان‌های منطقه با دیدگاه‌های متفاوت است.
در میان صحبت‌هایتان بر این موضوع تاکید کردید که داعش یک تفکر است و نه یک جریان صرف. اما این دیدگاه هم وجود دارد که جریانات تروریستی و فرقه‌گرا نظیر داعش با حمایت‌های اعراب برای رودررویی با ارتش سوریه و حوزه‌های نفوذی ایران ایجاد شده است.
محمد ایرانی: وقتی داعش را یک تفکر دانستید، که برآمده از واقعیت‌های اجتماعی جامعه‌تان است تحلیل این مباحث نیز به راحتی انجام می‌شود. آیا فکر می‌کنید در جوامع دموکراتیک با یک نظام اداری سالم ما هیچ وقت شاهد بروز این پدیده‌ها هستیم؟ زمانی که مردم در پروسه قدرت سهیم شوند و به درصدی از خواسته‌هایشان رسیده باشند. در این کشورها اصلاً امکان ندارد این وضعیت رخ دهد. همین حالا ببینید داعش روی چه موجی سوار شده است. موجی که زمینه‌های آن توسط بیداری عربی فراهم شد اما پاسخ درخور توجهی به آن داده نشد. وقتی می‌گوییم واقعیت اجتماعی یعنی چه؟ یعنی بی‌توجهی به همین خواسته‌ها. به همین خواسته‌های سه‌گانه‌ای که به آن اشاره کردم. خواسته‌هایی که اگر به آنها توجه می‌شد، اگر مخالفان را در پروسه قدرت سهیم می‌کردند و ظرفیت‌های آنها را به کار می‌گرفتند قطعاً تخلیه می‌شدند و با این انباشت عقده‌ها و مطالبات مواجه نمی‌شدند. بی‌توجهی به این مطالبات اینجا و در عملکرد این جریان خود را نشان می‌دهد.
بر اساس گفته‌های شما داعش حاصل فساد و ناکارآمدی نظام و بنیان یک جامعه است. جوانانی که سرخورده از دستیابی به اهداف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خود و برای تشکیل یک مدینه فاضله به آن گرویده‌اند و به مخالفاتی علیه حکومت‌هایشان تبدیل شدند اما می‌بینیم که همین حکومت‌ها تغذیه‌کننده مالی داعش نیز هستند و منابع مالی این گروه از همین کشورهای عربی تامین می‌شود.
محمد ایرانی: این حمایت‌ها بیشتر سیاسی بوده است. زمانی که این کشورها از توسعه نفوذ ایران در عراق و روی کار آمدن شیعیان نگران بودند به شکل‌گیری این گروه کمک کردند. مضاف بر اینکه باید بدانید یکی از دلایل به وجود آمدن داعش و قوت‌گیری آن در عراق سیاست‌های نوری مالکی و بی‌توجهی به خواسته‌های اهل تسنن بود. اما به تدریج با قوت‌گیری داعش همین کشورهایی که روزی به حمایت از آن می‌پرداختند نیز نگران شده‌اند. البته این تحلیل درستی نیست که فکر کنیم کل حاکمیت عربستان از این گروه حمایت می‌کند. به نظر من بخشی از حاکمیت این کشور که بیشتر امنیتی است حامی داعش باشد. این روند در مورد طالبان و القاعده نیز وجود داشت. گروه‌هایی که روزی برای جنگ با شوروی تامین مالی شده بودند در آینده تمامی
تلاش‌ها، بر نابودی‌شان متمرکز شد. این گروه‌ها جاده‌صاف‌کن خواسته‌های اعراب هستند. سعودی‌ها معتقدند می‌توان از این گروه‌ها استفاده ابزاری کرد. وقتی بحث برخورد با شیعیان و ایرانی‌ها را سر می‌دهند از آنها حمایت می‌کنم و می‌توانم با این روش از نفوذ ایرانی‌ها در منطقه جلوگیری کرده و اجازه بسط و گسترش فعالیت‌هایشان را سلب کنم.
اما به نظر می‌رسد که آنها وارد حوزه نفوذی ایران در کشورهای عراق و سوریه و این روزها لبنان شده باشند.
محمد ایرانی: همین‌طور است اما در هر صورت معتقدم این گروه را نمی‌توان تنها با جنگ متوقف کرد. توقف داعش مبتنی بر بهره‌گیری از روش‌های مشترک و جمعی است. استفاده از عقلانیت و به دور از احساسات، والا به شعله‌ور شدن آتش جنگ طائفی منتهی می‌شود.
محمدعلی سبحانی: بحث شما با آقای ایرانی در مورد علت وجودی داعش است. علت وجودی داعش همین مواردی است که ایشان به آن اشاره کردند. این‌طور نیست که شما فکر کنید آمدند و به یکسری جوان پول دادند که بروید و بجنگید. این واقعیت ندارد. اینکه بعضی‌ها می‌گویند که کار آمریکاست را هم نمی‌پذیرم. دلیل اصلی ایجاد این گروه همین مباحث تاریخی و شرایطی است که به آن اشاره شد. اما اینکه می‌گوید این گروه مورد بهره‌برداری کشورهای عربی از جمله عربستان و امارات و چه و چه قرار گرفته است را می‌پذیرم. حق با شماست. در نگاه ژئوپولتیک آنها می‌خواهند ایران را از عراق کنار بزنند و در سوریه تضعیف کنند. یک نیروی ایدئولوژیک جنگجو نیز دارند که مطالبات‌شان را
پیگیری می‌کند. گروهی که جهل سراسر وجودشان را گرفته است و با روایت‌های دروغین و خالی از صحت حاضرند هر کاری انجام دهند.
به نظر می‌رسد که دلمشغولی‌های اعراب این روزها دیگر نه اسرائیل و نه داعش است. با اسرائیل پای میز مذاکره می‌نشینند و از گروه‌های تروریستی منطقه حمایت می‌کنند. شاید دشمنی ایدئولوژیک آنها با ایران برایشان کافی باشد.
محمدعلی سبحانی: باید به این موضوع از زاویه دیگری نگریست. اعضای داعش نه به خاطر دشمنی با ایران بلکه به دلیل برخی مباحث اعتقادی به این گروه پیوسته‌اند. البته بحث دشمنی با غرب نیز به هیچ وجه صحت ندارد. حداقل نه در این نسل از جریان داعش. شرایط اجتماعی برخی از آنها را ناگزیر به این امر کرده است.
الان بیش از 3 هزار عضو این گروه از ساکنان کشورهای اروپایی هستند. آنها به چه دلیل به داعش پیوسته‌اند؟ اوضاع که در کشورهای اروپایی مساعد و مطلوب است.
محمد ایرانی: آنها عموماً مهاجران هستند. حضور آنها در کنار اعضای داعش بر اساس این تفکر صورت گرفته است که من در این کشور از همه اسباب و ادوات آرامش برخوردار هستم و باید بروم و مناطق دیگر را نجات دهم. می‌گوید من در این کشور (کشورهای اروپایی) منزلت‌هایی را مشاهده کرده و دیده‌ام. اما مسلمانان در دیگر نقاط جهان در رنج و عذاب هستند و باید به آنها کمک کرد. بر همین اساس نیز است که می‌گوییم باید دلیل شناختی و تشکیل این گروه را مورد بررسی و ارزیابی قرار داد. این گروه با این دیدگاه و تفکر قطعاً با جنگ متوقف نمی‌شود. نمی‌گوییم با آن مذاکره کنیم اما نمی‌توانیم تنها با سلاح نیز به رویارویی با آن بپردازیم. نباید برداشت اشتباه داشته باشیم همین شاخه‌هایی از عشایر و قبایل عرب که به دلایلی آمده‌اند و جاده‌صاف‌کن توسعه داعش شده‌اند خیلی ساده رفتند و خیلی ساده هم بر‌می‌گردند یعنی تقابل صرف نظامی تنها نگاه و اعتقادات‌شان را مستحکم‌تر می‌کند. برخی مانند همین گروه الصحوه که تا چند وقت قبل با دولت عراق هماهنگ بود و مذاکره می‌کرد زمانی که به روش حکومتداری آقای مالکی اعتراض داشت جدا شد و به گروه‌های فرقه‌گرا پیوست و قطعاً گروه‌هایی اینچنین را می‌توان با گفت‌وگو بازگرداند. گروه‌هایی نظیر آن هم بسیار هستند که می‌توان با تامین خواسته‌ها و نظرات‌شان آنها را از نزدیکی به تروریست‌ها برحذر داشت.
آیا بنابراین کار ما در جنگ با گروه‌های فرقه‌گرا در عراق صحت دارد؟
محمد ایرانی: اگر ما در آنجا می‌جنگیم چطور هیچ کس از بین نمی‌رود و شهید نمی‌شود. قطعاً ما حضور نرم‌افزاری در عراق داریم و به مقامات عراقی مشورت می‌دهیم اما این به معنای جنگ در این کشور نیست.
البته گفته می‌شود که به لحاظ نرم‌افزاری به عراقی‌ها کمک می‌کنیم. اما اخباری که از آمرلی یا دیگر شهرهای عراق رسید حاکی از نقش داشتن ما در شکستن حصر این شهرها بود.
محمد ایرانی: قطعاً رسانه‌ها نباید هر خبری را بپذیرند و باید خواستار دلایل و استنادات آن باشند. چرا از خود نمی‌پرسید نشانه‌هایاین حضور چیست؟ صرف وجود چند عکس نباید ما را قانع کند. آن طرف می‌گوید ایرانی‌ها حضور دارند، اتفاقاً همه‌جا هستند، در سوریه هستند، در عراق هستند و خلاصه در صف نخست مقابله با داعش هستند. اما کدام داعش؟ واقعاً این‌طور است؟ بعد هم ما چند داعش داریم. کدام جریان داعش مدنظر است. ما چهار شکل از این گروه داریم. کدام گروه؟ ما داعشی داریم که در سال 2006 و بعد از کشته شدن زرقاوی در عراق شکل گرفت. یعنی زمینه‌های شکل‌گیری داعش بر این اساس بود که آمد و گفت فلسفه وجودی ما مبارزه با شیعیان و ایرانیان است و برای همین هم به وجود آمده است. مبارزه با غرب اولویت بعدی این گروه بود. بعد از کشته شدن زرقاوی توسط هواپیماهای آمریکایی، ابوحمزه مصری آمد که با ابوعمر بغدادی جانشینان زرقاوی به شمار می‌رفتند. او هم داعیه‌دار تشکیل دولت اسلامی و مبارزه با شیعیان بود. بعد از کشته شدنش در سال 2009 ما شاهد ایجاد داعش جدیدی در سال 2010 بودیم که داعشی است که ما می‌شناسیم و در راس آن ابوبکر بغدادی است. داعشی که خواهان تشکیل دولت اسلامی عراق و شام است. از همین‌جا بود که اختلافات میان این جریان و جریان مادر که القاعده است، شکل گرفت. داعش قبل از تحولات جهان عرب و بهار عربی در عراق به وجود آمده بود. این تفکر در سال 2006 و نه در سال 2010 یا 2011 شکل گرفت. پس آنچه ما در سوریه می‌بینیم داعش سوم است که به ترویج افکار ضد‌شیعی می‌پردازد.
بنابراین داعش و القاعده هم به نوعی با هم در گیر و دار جنگ هستند.
محمد ایرانی: بله، همین‌طور است. آنها در تصرف قلمرو و سرزمین با هم می‌جنگند. شاید ذکر این نکته نیز خالی از لطف نباشد که پس از قضایای موصل ما با داعش چهارمی مواجه شده‌ایم که زمینه‌های شکل‌گیری‌اش در فلوجه و الرمادی بود. نارضایتی‌هایی که از دولت عراق وجود داشت موجب به وجود آمدن آن شد. این مساله را شما در کنار برخی اقدامات تبلیغی غلط بعضی خودی‌ها در نظر بگیرید. بعضی جریانات که به بحث تحریک طایفه‌ای کمک کردند لذا یک جاهایی اشکال به عملکرد خود ما بازمی‌گردد.
محمدعلی سبحانی: از دیدگاه بنده عملکرد مالکی و تشکیلاتش در شکل‌گیری داعش در عراق تأثیر داشته است.
محمد ایرانی: همه این دلایل در کنار هم از جمله دلایل شکل‌گیری داعش است.
محمدعلی سبحانی: من خیلی خلاصه در ارتباط با این موضوع به دو نکته اشاره می‌کنم. ابتدا اینکه داعشی را که این روزها شکل گرفته و شما به آن اشاره کردید نسل سوم طالبان می‌دانم. این گروه بسیار خطرناک‌تر از طالبانی است که در مقابل شوروی ایستاد یا طالبانی که در مقابل ایران قرار گرفت. نسل دوم که القاعده نیز برآمده از آن است و بعدها بیشتر تمرکز بر مبارزه با اروپا و آمریکا پیدا کرد چرا که معتقد بود عامل همه بدبختی‌ها و گرفتاری‌های منطقه غرب است پس باید آن را نابود کنم، از 11 سپتامبر گرفته تا بقیه عملیات‌هایی که در کل منطقه در سومالی و نیجریه و هر جای دیگر صورت گرفت به نوعی برای نابودی نظام سلطه و آمریکا بود. اما نسل سوم که از زرقاوی شروع شد این تحلیل را داشت که حتی اگر ما آمریکا را دشمن خود بدانیم، زمینه‌ساز حضور آمریکا در منطقه شیعیان
بوده‌اند. اول ما باید مساله‌مان را با آنها حل کنیم بعد به سراغ آمریکا برویم. بر همین اساس هم است که می‌گویم با گروهی که به این شکل فکر می‌کند باید برخورد نظامی کرد. و متاسفانه برخورد نظامی با آنها تنها تقویت‌شان می‌کند. همان‌طور که مالکی با بی‌اعتنایی به اهل سنت آنها را قوی‌تر کرد و به قولی که به سنی‌ها داده بود عمل نکرد. به همین دلیل بود که این مردم رفتند پشت داعش قرار گرفتند. مگر ممکن است یک‌سوم از خاک یک کشور ظرف 24 یا 48 ساعت در اختیار چند هزار نفر قرار گیرد بدون اینکه زمینه اجتماعی خاصی برای آن وجود داشته باشد. نباید فکر کنیم که داعش گروهی است که در عربستان یا دیگر کشورهای عربی سازماندهی شده است. البته این موضوع را انکار نمی‌کنم
که عربستان، قطر و امارات کماکان معتقد هستند که داعش باید هر چه سریع‌تر شیعه را تضعیف کند. این کشورها گمان می‌کنند بعد از اینکه داعش شیعه را تضعیف کرد از ارائه کمک‌های مالی به آن اجتناب کنند و بعدها این گروه خودبه‌خود از بین می‌رود این در حالی است که آنها اشتباه می‌کنند. با این اقدامات ریشه داعش در این سرزمین‌ها ماندگار می‌شود. مگر طالبان بعد از سال‌ها از بین رفت. طالبان، داعش و گروه‌هایی از این دست با معطل ماندن مطالبات مردم و خواسته‌های تاریخی آنها فرصت خودنمایی پیدا می‌کنند و بعد هم با کمک‌های کشورهای دیگر قدرتمندتر می‌شوند.
به گفت‌وگو با هدف اقناع برخی از اعضای داعش برای جدایی از این گروه اشاره کردید. راه‌حلی در این زمینه دارید؟
محمد ایرانی: برخی از اعضای این گروه حاضرند با گفتمان دموکراتیک کنار بیایند. نیروهای مسلمانی که اعتدالگرا یا حتی اصلاح‌طلب هستند. ما می‌توانیم با آنها گفت‌وگو کنیم. علاوه بر زمینه‌های نظامی در زمینه‌های فرهنگی و تبلیغاتی کار کنیم. گروهی از چهره‌های اصلاح‌طلبی را که شناخته‌شده هستند و صدایشان شنیده می‌شود گردهم آوریم. چهره‌هایی مانند آقای خاتمی که دیدگاه‌هایشان در همه جهان شنیده می‌شود. ما افراد زیادی در منطقه همچون آقای خاتمی داریم. شاید بتوان گفت یک جمعیت 100نفره هستند که می‌توانند علاوه بر گفت‌وگو و سخنرانی در
جمع‌های مردمی، از طریق شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی با مردم سخن بگویند. این شبکه‌ها می‌توانند در مقابل شبکه‌هایی که مروج افراط‌گرایی هستند قرار گیرند. شبکه‌هایی که به حساسیت‌های اهل سنت دامن می‌زنند یا موجب جدایی شیعه و سنی می‌شوند.
دیدگاه تان را بنویسید