بر شانه‌های هابز
حسین عباسی و محمد قوچانی از دغدغه‌های پدر فلسفه سیاست مدرن می‌گویند
آیسان تنها: پنجم آوریل سالروز تولد توماس هابز بود؛ فیلسوف و متفکر سیاسی سده هفدهم انگلستان. مردی که در تاریخ اندیشه سیاسی غرب جایگاه رفیعی دارد. او را بیشتر با لویاتان می‌شناسند. کتابی که با رد کردن حقوق الهی شاهان نقش موثری در برقراری یک نظام نامعمول سیاسی در تاریخ اندیشه ایفا کرد. با این حال هابز طرفدار حکومت مطلقه بود. حکومتی مجهز به قدرتی نامحدود و تقسیم‌ناپذیر. او البته پشتیبان یک حکومت توتالیتر نبود و برای شهروندان آزادی انتخاب مسکن، خرید و فروش، بستن قرارداد، شغل، تربیت فرزندان و... قائل بود. هرچند در نهایت وی بیش از آزادی مدافع حفظ امنیت شد. به همین دلیل معمولاً بیشترین انتقادها را طرفداران دموکراسی بر هابز وارد کرده‌اند. بسیاری از آنها معمولاً علاقه دارند جان لاک را مقابل وی قرار دهند. فیلسوفی که 45 سال بعد از هابز به میدان آمد، بیشتر برای دفاع از حقوق بشر شهره شد و برای لیبرالیسم راه گشود. منصفان این گروه هم البته اذعان دارند که لاک از پنجره اندیشه هابز راه گشوده است. هابز را البته فرزند زمانه خویش می‌دانند. زمانه‌ای که انقلاب دو‌مرحله‌ای انگلستان از دل آن برآمد و همچنین جنگ‌های طولانی و پیوسته‌ای را از سر گذراند. اما میراث هابز چه بود؟ سیاست در ایران چقدر از هابز تاثیر گرفت؟ آیا دوگانه لاکی و هابزی اساساً در ایران معنا دارد؟ اینها موضوعاتی است که در میزگرد حسین عباسی، اقتصاددان و محمد قوچانی، فعال سیاسی به بحث گذاشته شد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
♦♦♦
هابز را پدر فلسفه سیاسی مدرن می‌دانند. مردی که با مطرح کردن نظریه قرارداد اجتماعی و مخالفت با حقوق الهی شاهان مسیر اندیشه سیاسی را تغییر داد. آقای عباسی شما توضیح دهید، مهم‌ترین میراث هابز در عرصه اندیشه چه بود؟ هابز برای «آدم‌ها» چه بر جای گذاشت؟
حسین عباسی: نکته واضح درباره هابز این است که او صحبت کردن درباره افراد را آغاز کرد و تئوری خود را هم از همین‌جا آغاز کرد. قبل از هابز شاید به میزان مختصری فقط در برخی آثار پراکنده افرادی مانند ماکیاولی مشاهده می‌شود که افراد به عنوان فرد قلمداد شده‌اند و نه به عنوان عضوی از یک گروه یا جامعه. قبل از هابز در میان اندیشه‌های ایجاد‌شده در شرق و غرب حتی در دموکراسی‌های مستقیمی که در دوران باستان غرب داشتیم، افراد جزئی از یک گروه محسوب می‌شدند. آنها جزئی از جامعه بودند و مهم‌ترین کاری که بر عهده داشتند انجام وظایفشان بود. بنابراین صحبتی از حق‌و‌حقوق آدم‌ها نبود. با این حال تحت تاثیر غیر‌مستقیم پروتستانیسم و همین‌طور پیشرفت‌هایی که در روش علمی به وجود آمده بود، هابز آمد و اندیشه سیاسی‌اش را بر مبنای افراد بنیان گذاشت. او یک نظریه اخلاقی دارد که به نظر من مهم است. به گفته هابز خوب و بدی فراتر از آدم وجود ندارد. به این معنی که برای «من» چیزی خوب است که طبق تعریف من آن خوب باشد. تعریف او از «من» هم آدم و فرد است. او خوب و بد را به این صورت تعریف کرد و آدم را به عنوان یک فرد در مرکز می‌دانست و نظریه سیاسی خود را حول آدم بنا کرد. او وقتی این نظریه سیاسی را گسترش می‌دهد، به تعریف مهمی از شرایط به نام حالت طبیعی در مقابل عبور از حالت طبیعی می‌رسد و بعد می‌گوید این آدم‌ها در حالت طبیعی فقط احساسات یا عواطف دارند. بیشتر هم موضوع صحبت او درباره غرور و ترس است. با این حال افراد به زعم او با هنر، علم و منطق می‌توانند اینها را در خود پرورش داده و اینها می‌توانند آدم‌ها را از طبیعت رها کنند. یعنی فاصله‌ای وجود دارد بین آدم‌هایی که تا آن دوران از دیدگاه نظری در دل طبیعت و بخشی از طبیعت بودند و جامعه آنها هم مثل اندامی از طبیعت بود. هابز فرد را به عنوان یک آدم به رسمیت می‌شناسد و به این ترتیب نظریه سیاسی او با نظریه‌های سیاسی غالب آن زمان از جمله ارسطو شروع به تفاوت پیدا کردن می‌کند. به این ترتیب هابز را می‌توان بنیانگذار سنتی دانست که در آن به آدم به عنوان موجودی دارای استقلال اهمیت می‌دهد؛ به نظرش، شادی‌‌اش و زندگی‌اش و... . نظریات هابز بر این مبنا بنا شد.
آقای قوچانی. شما حدوداً یک ماه قبل از سال نو، مصاحبه‌ای داشتید و دفاع شما از اقتدارگرایی حواشی بسیاری ایجاد کرد. بسیاری در سخنان شما ردپای هابز را تشخیص دادند. آیا رجوع به هابز –با توجه به زمینه‌های ظهور هابز در انگلستان- نشان‌دهنده این است که ایران این روزها شبیه به انگلستان سده هفدهم است؟ به تعبیر دیگر چه در ایران امروز را شبیه به آن دوران تشخیص دادید که بستر رجوع به هابز را فراهم کرده است؟
محمد قوچانی: ابتدا بگذارید در ادامه سخنان دکتر عباسی نکاتی را مطرح کنم. پس از اشاره ایشان به نقش هابز در طرح مساله فردیت و نسبت آن با دولت به یاد شعر سعدی می‌افتم که البته در ثبت و ضبط آن میان ادیبان و نسخه‌پژوهان اختلاف‌نظر است که محل بحث ما نیست. سعدی می‌گوید بنی‌آدم اعضای یک پیکرند یا اعضای یکدیگرند که این جمله درباره نظریه هابز دقیقاً صدق می‌کند. به هر حال هابز از تمثیلات طبیعی برای توصیف پدیده‌های اجتماعی استفاده می‌کند. و لویاتان که خود برگرفته از کتاب مقدس است توضیح همین مساله است که دکتر عباسی گفتند و انسان را به عنوان موجودی در چارچوب جامعه و عضوی از سامان سیاسی و اجتماعی بزرگ‌تر می‌بیند. این تمثیل بسیار گویا و توضیح‌دهنده ابهاماتی است که در چارچوب اندیشه هابز مطرح است. از جمله همین مساله که شما مطرح کردید. من نمی‌دانم اینکه کسی هابزی باشد یا نباشد یعنی چه؟ به نظر من هر کسی که از موضع اندیشه سیاسی مدرن صحبت و دفاع می‌کند لاجرم هابزی است. بنابراین نمی‌شود در حوزه اندیشه سیاسی مدرن صحبت کرد مگر اینکه تحت تاثیر هابز بوده و آنچه هابز به عنوان لویاتان و بهیموت توضیح می‌دهد را پذیرفته باشد. البته تاکید می‌کنم در حوزه سیاست مدرن چنین چیزی صدق می‌کند، هرچند می‌شود سیاست را به شکل دیگری هم دید. مثل سیاست‌های قبل از مدرنیته و... . اگر کسی در دوران جدید صحبت می‌کند باید تمثیل و گذاری را که هابز از جامعه طبیعی به جامعه مدنی به وجود آورد، حتماً پذیرفته باشد. واقعیت این است که در جامعه ایران سعی می‌کنیم به‌روزترین و آنهایی را که مد بوده، بپذیریم، نه آنهایی که بنیادی و اساسی هستند. مثلاً از میان پنج متفکر سیاسی عصر جدید اکنون ما بیش از همه عاشق و شیفته روسو هستیم. می‌گوییم قرارداد اجتماعی خیلی مهم بوده و حکومت ماحصل یک قرارداد اجتماعی است. یا مثلاً درباره نظریه تفکیک قوای مونتسکیو صحبت‌های بسیاری می‌شود بدون اینکه شاید حتی اسمش را بیاوریم. ولی مگر می‌شود بدون توجه به هابز، جان لاک یا ماکیاولی درباره این موضوعات صحبت کرد؟ یعنی تا زمانی که نفهمیم و درک نکنیم که تطور مفهوم فردیت و نسبتش با جامعه و دولت چگونه در اندیشه هابز شکل گرفت، نمی‌توانیم خیلی از مسائلی مانند تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی را درک کنیم. اگر بخواهیم قرارداد اجتماعی را قبول کنیم و دوسویه آن را بپذیریم، ابتدا باید دولت و ملتی وجود داشته باشد که با یکدیگر قرارداد ببندند. باید دید که هابزی بودن در تقابل با چه گروهی قرار می‌گیرد؟ افرادی که روسویی هستند؟ جان لاکی هستند؟ اینها همگی مانند سلسله‌مراتبی هستند که بر روی هم بنا شده‌اند. البته انتقادها و نظراتی هم می‌توان درباره آنها داشت، حواشی هم می‌تواند داشته باشد. اما اصلاً نباید برخورد ایدئولوژیک با اندیشه سیاسی کنیم. اینها مکاتب مختلفی مانند مارکسیسم، سوسیالیسم و بنیادگرایی نیستند که بگوییم باید یکی از آنها را انتخاب کنیم. اینها مراتب، مراحل و نظریات مادری هستند که در اندیشه سیاسی مطرح هستند. به عنوان نمونه درباره همین سوءتفاهمی که در جامعه ایران درباره جامعه مدنی به وجود آمده است. متاسفانه ما فارسی‌زبانان خیلی دیر آرای هابز را ترجمه کردیم و خواندیم. پس از ترجمه مختصر دکتر محمود صناعی از هابز، دکتر بشیریه متن کامل لویاتان را در سال 1380 ترجمه کرده است و جالب این است که چند سال بعد بهیموت ترجمه می‌شود که مقدم بر لویاتان است. این تاخیر در ترجمه و فهم موضوع سبب شده است که ما حتی در بیان یکسری موضوعاتی که درباره مسائل روزمره صحبت می‌کنیم دچار بحران شویم. به طور مشخص درباره جامعه مدنی. ما فکر می‌کنیم جامعه مدنی که از دوره آقای خاتمی مطرح و به شعار سیاسی و انتخاباتی تبدیل شد یعنی نهادهای مدنی اجتماعی که در مقابل دولت قرار می‌گیرند یا حداقل مستقل از دولت هستند. در حالی‌که اصولاً رساله هابز توصیف و توضیح جامعه مدنی و دولت مدنی در برابر جامعه طبیعی و جامعه وحشی است. می‌خواهم تعبیر وحشی را به معنی دقیق کلمه به کار ببرم. یعنی اگر موضوعی را از جای درست آن شروع نکنیم و همان‌طور که گفته شده از فردیت به جامعه و از جامعه توده‌وار به جامعه سازمان‌یافته و اندام‌وار نرسیم، آن‌وقت دچار این سوءتفاهم می‌شویم و جامعه توده‌ای را به جای جامعه مدنی تلقی می‌کنیم. باید عرض کنم که در این سلسله‌مراتب و در مجموعه‌ای از اندیشه سیاسی مدرن نمی‌شود مدرن بود ولی هابزی نبود و در عین حال هابزی بودن به این معنی نیست که شما لاک و سایر متفکران اندیشه سیاسی مدرن را نخواهید. اخیراً آقایان عجم‌اوغلو و رابینسون کتابی به نام راه باریک آزادی منتشر کردند که با همین سوال شروع می‌شود. من این کتاب را در شماره دوم مجله آگاهی‌نو نقد و بررسی کرده‌ام. نویسندگان این دو تعریفی را که جان لاک از آزادی ارائه می‌دهد، مبنای کتاب قرار داده و آن را در دستگاه هابز می‌برند و می‌سنجند. می‌گویند آیا آزادی می‌تواند بدون وجود دولت (مطلقه) امکان‌پذیر باشد؟ آیا می‌شود جامعه‌ای داشته باشیم که قدرتمند باشد، در حالی که دولت ضعیف است؟نکته نهایی بحث من این است که بله، من فکر می‌کنم هر آدم مدرنی لاجرم باید هابزی باشد.
به نظر می‌رسد وقتی سخن از غلبه اندیشه هابز مطرح شده (درباره مسائل مربوط به مصاحبه آقای قوچانی) بیشتر ناظر بر گرایش هابز بر اقتدارگرایی در برابر سویه‌های دموکراسی‌خواهانه لاک باشد. آقای عباسی چه تحلیلی روی تفاوت لاک و هابز دارید؟
عباسی: باید اول این نکته را مطرح کنم. قرار گرفتن آدم به عنوان مبنای ارزش و شادی با هابز شروع می‌شود. اصطلاحی بین افرادی که هابز را دنبال می‌کنند وجود دارد و آن این است که هابز در را برای فلسفه سیاسی مدرن باز کرد. نگرشی که هابز خیلی صریح‌تر از ماکیاولی مطرح کرد و آن قرار دادن فرد به عنوان مبنای مهم بودن چیزها بود به آن منجر شد که مثلاً لاک هم از آن در عبور کند. یک کار تمام‌وقت و یک کار پاره‌وقت داریم. می‌گویند هابز کار پاره‌وقت لیبرالیسم داشت، به این معنا که تمام اندیشه او با اندیشه سیاسی مدرن جدید و آن چیزی که ما امروز در دموکراسی‌های لیبرال می‌بینیم سازگار نبود، ولی جان لاک سازگار بود و از این نظر تقابل وجود دارد که البته تقابلی بنیادی نیست. می‌دانیم که هابز در سفری پنج سال دور اروپا گشت و در این سال‌ها با بسیاری از اندیشمندان علمی از جمله گالیله و رنه دکارت دیدار کرد و بعد یک نگرش شبه‌علمی در وی ایجاد شد که کاملاً با علم سازگار نبود. او یک دوره دستیار خصوصی فرانسیس بیکن بود که تجربه‌گرایی علمی را آغار کرد. این بخش سبب شد که آدم را در مرکز تئوری قرار دهد. از آن طرف عامل دیگری وجود دارد. می‌گویند افراد فرزند زمانه خود هستند که به نظرم درباره هابز کاملاً صدق می‌کند. هابز فرزند زمانه خود بود و عامل دوم که اینجا وجود دارد و سبب شد که نظریات آنچه دولت هابزی می‌شناسیم مطرح شود، شرایط به شدت متشتت سیاسی دوران هابز بود که از یک قرن پیش آغاز شده بود. در دوره زندگی هابز جنگ‌های داخلی شروع شد. شاه را کشتند، کرامول آمد، لشکرکشی به اسکاتلند و ایرلند رخ داد و جنگی در قرن 17 رخ داد که تقریباً 60 درصد جمعیت آلمان و مرکز اروپا را از بین برد. به این ترتیب جنگ‌های 80سالهای به وجود آمد که تا آلمان و هلند گسترانیده شده بود. همچنین در قرن هفدهم جنگ بین فرانسه و اسپانیا و همین‌طور پرتغال و اسپانیا هم شکل گرفت. به عبارتی آشوب‌هایی وجود داشت که هابز حالت طبیعی را بر مبنای آن توضیح داد. هابز می‌گوید زندگی آدمیان در چنین شرایطی یک زندگی خیلی فلاکت‌بار، بدبختانه و کوتاه است. هابز با دیدن تمام جنگ‌ها و مصیبت‌هایی که در آن دوران اتفاق افتاده بوده است، حالت طبیعی را توضیح می‌دهد. با این حال وقتی هابز به آدم نگاه می‌کند دیدگاه او چندان منفی نیست. هابز می‌گوید ترس مهم‌ترین مشخصه‌ای است که آدم‌ها دارند و اگر دولت بالای سرشان نباشد، شورش و فتنه خواهد بود. هابز آدم‌ها را به رسمیت می‌شناسد و می‌گوید به جز شادی و ترس آدم‌ها هیچ منشأ خوب و بدی وجود ندارد. از آن طرف هم می‌گوید اگر افراد را به دست خود بسپاریم به جز جنگ و فلاکت و بدبختی هیچ نمی‌سازند و نتیجه این می‌شود که یک قرارداد اجتماعی با همدیگر می‌بندند و خود را به قدرت مطلق تفویض می‌کنند. دولت هابز قانونگذار و مجری قانون است، اعمال قانون می‌کند، مالیات می‌گیرد، جنگ و قضاوت می‌کند و... درعین حال هابز گرچه می‌گوید دولت مطلق و تقسیم‌ناپذیر است ولی باز برای عدالت و حکومت قانون اهمیت زیادی قائل است. او به محدودیتی که برای دولت وجود دارد اشاره می‌کند و می‌گوید افراد چیزی دارند به نام حق فردی برای کسب زندگی بهتر. به خاطر این حق فردی برای کسب زندگی بهتر است که دولت را ایجاد کرده‌اند و خودشان قدرتشان را تفویض می‌کنند. و در نتیجه چون یک قرارداد وجود دارد، طرفین قرارداد نمی‌توانند از آن تخطی کنند. او به این سوال می‌رسد که اگر دولت تخطی کرد چه؟ اشاره می‌کند که آدم‌ها می‌توانند مخالفت کنند اگر جان و مال آنها مورد خطر قرار گیرد. ولی اینجا دیگر نظریه هابز می‌لنگد. او توضیح می‌دهد که ما آمدیم و با قرارداد قدرت را به دست دولت سپردیم. علت هم این است که صلح و امنیت و آرامش مهم‌ترین چیزی است که در دنیای طبیعی وجود ندارد و دولت مقتدر باید ایجاد کند ولی اواخر که به این می‌رسد که دولت ممکن است کارهایی را که نباید، انجام دهد، دیگر خیلی روی این مساله مانور نمی‌دهد که داستان ممکن است به کجا منتهی می‌شود. چطور می‌توان جلوی آن را گرفت. و به دینامیک این داستان وارد نمی‌شود. اما جان لاک آدمیان را مثل هابز خیلی وحشی نمی‌بیند. طبیعت بشر را عقلانی می‌داند و فکر می‌کند طبیعت بشر با مدارا همراه است. بر همین مبنا لاک نگران مقتدر نبودن دولت نیست و فکر نمی‌کند از این بابت مشکلی ممکن است پیش بیاید. به همین دلیل است که حقوق بشر در اندیشه لاک خیلی پررنگ است. لاک بلافاصله متوجه می‌شود اگر دولتی که هابز می‌گوید بر سر کار بیاید ممکن است بازی را به هم زند. اینجا نقطه تمایز بین هابز و لاک است.
در ایران ردپای هابز را کجا می‌توان یافت؟ آیا از اساس اندیشه هابزی به حکومت‌داری ایران ورود کرد؟
عباسی: من ردپای قوی نظریات سیاسی غرب را در عملکرد حکومت‌داری در ایران نمی‌بینم. ما در ایران سنت حکومت‌داری داشتیم. مبنای اصلی تئوری‌های حکومت‌داری ایران، سلسله‌مراتبی است که از یک وجود ماورائی به نام خدا و از وجودی به نام پادشاه که به خدا وصل است شروع می‌شود و به پایین می‌آید. این سلسله‌مراتب را شکل می‌دهد. ما در ادوار مختلف مقداری آن را جابه‌جا کردیم. گاه‌گاهی شاهان ضعیف‌تر بودند و این سلسله‌مراتب به شکل دیگری خود را نشان داده است. گاه‌گاهی به ویژه در دوران مدرن و از پیش از مشروطه سعی کرده‌ایم که مقداری دست دراز دولت را کوتاه کنیم. در ادبیات فارسی ما درازدستی در مقابل عدالت مهم‌ترین مشکلی است که ممکن بوده حکومت ایجاد کند. ما گرچه تلاش کردیم دست دراز دولت را کوتاه کنیم ولی آن را هیچ‌وقت با اهمیت دادن به نقش آدمیان انجام ندادیم. گاهی مقداری از نظریات و تئوری‌های دینی کمک گرفتیم. بر این مبنا بر اهمیت عدالت تاکید کردیم و گفتیم که خداوند همه چیز را بر مبنای عدالت می‌سنجد و اگر شاهان به عدالت تن ندهند در آن دنیا سزای اعمال خود را خواهند دید. ولی فرد به عنوان آنچه مبنای ارزش باشد، خیلی در عملکرد حکومت‌داری دیده نمی‌شود. به تبع اینکه ما در دنیای جدید زندگی می‌کنیم، تفاوت‌هایی با دنیای قدیم داریم ولی فرد در عملکرد حکومت‌داری ما چندان دخالتی ندارد.
آقای قوچانی شما با آقای عباسی موافقید؟ به نظر شما هم در عملکرد حکومت‌های ایران نزاعی به اسم هابز و لاک وجود دارد؟ چه باعث شد که مسیر اندیشه سیاسی در ایران از این فضا دور بماند؟
قوچانی :آقای عباسی به درستی اشاره کردند که در عملکرد حکومت ایران خیلی نزاعی که به اسم هابز و لاک شناخته می‌شود، معنایی ندارد. بخشی ریشه در سنت حکمرانی در ایران دارد که برای خود، تعاریف دیگری دارد. می‌شود البته شباهت‌هایی با اندیشه مدرن پیدا کرد ولی الزاماً منطبق نیست و از آن نیاموخته است. در سالهای اخیر یعنی در تاریخ معاصر ما، از مشروطه به این‌سو که ما با اندیشه سیاسی مدرن آشنایی بیشتری پیدا کردیم، انتظار داشتیم که از مسیری درست و دقیق با اندیشه سیاسی غرب آشنا شده و بر مبنای آن درباره لاک یا هابز داوری کنیم، همچنین ماکیاولی و دیگران. اما متاسفانه چپ مارکسیستی و مارکسیسم اسلامی باعث انحراف در شناخت اندیشه سیاسی غرب در ایران هم شده است. یعنی مثلاً اکنون هابزی بودن ممکن است ناسزا تلقی شود ولی الزاماً در مقابل آن لاکی بودن مطرح نمی‌شود. به این معنا نمی‌توان گفت که اگر کسی هابزی نباشد، پس حتماً لاکی است و جامعه ایران یا روشنفکران ایران اگر هابزی نباشند طرفدار جان لاک خواهند بود. چون هیچ فهمی از نظریه حقوق بشر او ندارند. مساله دیگر این است که ما بحث ایدئولوژیک نمی‌کنیم بنابراین باید اینها را در امتداد هم ببینیم. تقابل‌هایی در جامعه روشنفکری موجود است که ساختگی است. مثلاً بین دولت مطلقه و دولت مشروطه. آنچه ما از حکومت مطلقه در آرای هابز می‌فهمیم معادل دولت تمامیت‌خواه است در حالی‌که اصلاً منظور هابز دولت تمامیت‌خواه، توتالیتر، مستبد و دیکتاتوری نبوده است. هابز مانند لاک معتقد است که منشأ حکومت مردم هستند و مردم باید به عنوان قوه موسس قرار گیرند. یعنی نظریه هابز در مقابل نظریه حق الهی سلطنت مطرح می‌شود. به این معنی می‌خواهم بگویم هم هابز و هم لاک اومانیست هستند و انسان و فرد را حاکم بر سرنوشت خود می‌دانند. این جمله هابز است که می‌گوید حکومت آنی را اجرا می‌کند که از سوی آحاد مردم به وی واگذار شده است. البته فلسفه سیاسی هابز تقریباً مقدم بر فلسفه سیاسی لاک است و لاک خلأهای نظریه هابز را پوشش داده است. لاک می‌گوید جایی که قانون نباشد آزادی هیچ معنایی ندارد و به تعبیری اول باید حکومتی وجود داشته باشد که مهم‌ترین دشمن بشر یعنی جنگ را عقب براند. جنگ محصول تداوم ترسی است که انسان‌ها درباره از دست دادن حق حیات خود دارند. اولین حق از حقوق بشر، حق حیات است. تا حق حیات نباشد آزادی سیاسی و اقتصادی، انتخابات و توسعه معنا ندارد. هابز همچنین دغدغه‌هایی دارد که حاصل تجربه‌های تاریخی وی درباره جنگ‌های مذهبی و نا‌بسامانی‌ها و آشوب‌های نظام سیاسی انگلستان است. اتفاقاً بخشی از آن هم محصول اصلاح دینی بود. در واقع حکومتی بر سر کار آمد که ابتدا سر پادشاه را برید و پس از آن پارلمان را هم تعطیل کرد. یعنی در حکومت پروتستان‌های انگلیسی، پیوریتن‌ها (بنیادگراهای مسیحی) بر سر کار آمدند و اتفاقی که رخ داد این بود که از حکومت مستبد سنتی به حکومت انتخابی آشفته گذار کرد. در ادامه هم حکومتی که در دوره کرامول شکل گرفت نمی‌توانست کشور را در مسیر ترقی هدایت کند، حکومتی در جریان بود که جنگ قدرت در آن بی‌امان ادامه داشت.
آیا مشابه این رویداد در تاریخ ایران هم رخ داد؟ برخی شباهت‌هایی در دوران مشروطه ردیابی می‌کنند؟
قوچانی :ما این وضعیت را در دوران مشروطه هم کاملاً می‌بینیم. بعد از انقلاب مشروطه بین سالهای 1285 تا 1299 که کودتای رضاخان اتفاق افتاد، در یک دوره تقریباً 15 ساله ما شاهد یک بحران سیاسی عمیق در ایران بودیم. بحران سیاسی‌ای که می‌توان به آن وضعیت بی‌دولتی را اطلاق کرد. یعنی ما اتفاقاً مشابه همین ایام و روزها با همین بحران قحطی، بیماری‌ها و آثار جنگ جهانی مواجه هستیم. در چنین وضعیتی است که می‌فهمیم هابز چه معنی دارد؟ هابز مخالف تجزیه حکومت است ولی به این معنی نیست که با تفکیک قوا مخالف است. او می‌گوید جوهر قدرت باید یکپارچه و متحد شود. نمی‌شود قدرت مجریه، قضائیه و مقننه تصمیم متفاوت بگیرند. نباید از یاد ببریم که کهن‌ترین دموکراسی مدرن جهان یعنی انگلستان اصولاً به این معنایی که ما می‌گوییم تفکیک قوا ندارد. آنجا می‌توانید وزیری داشته باشید که صبح در جلسه پارلمان، ظهر نماینده دولت و شب به عنوان قاضی در یک دیوانی حکم دهد. اصلاً این‌طور نیست که فکر کنید تفکیک قوا به آن معنایی که در قانون اساسی کشور داریم وجود داشته باشد. ما اکنون حداقل سه دولت داریم. این همان وضعیتی است که از آن به عنوان جنگ هابزی یاد می‌کنند. این وضع باعث می‌شود که هیچ تصمیمی گرفته نمی‌شود. به نظر من وجود این دوگانه‌ها اعم از دولت مشروطه و مطلقه معنا ندارد. اساساً هر دولت مدرنی، مطلقه است. به این معنی کلیه فرآیند اجرا و اقتدار دست اوست. اقتدار به آن معنایی که درست و دقیق آن در آرای ماکس وبر آمده است. اقتدار یعنی قدرت مشروع. یعنی قدرتی که بر مبنای رای و انتخاب مردم تعیین می‌شود و پاسخگوست اما کل قدرت دست اوست. فرض کنید حکومت قدرت داشته باشد یا در محله‌ها و فضاهای اجتماعی نتواند قانون را اجرا کند. تاکید می‌کنم اگر هابزی وجود داشته باشد لاک امکان حضور دارد. اگر دولت مدنی باشد جامعه مدنی هست. اگر دولت مدرن باشد حقوق بشر هست. لاک در این شرایط می‌تواند بگوید که اگر حکومتی منتخب مردم باشد، قدرت مطلق هم در اختیار داشته باشد ولی نتواند به عهد و پیمان خود با مردم عمل کند، می‌توان ازحق انقلاب کردن به معنای مثبت کلام دفاع کرد. چرا که هم حکومت و هم جامعه بر مبنای حقوق بشر استوارند. این در آرای هابز هم وجود دارد. هابز نظریه خود را بر مبنای مالکیت توضیح می‌دهد و این مالکیت در آرای لاک دقیق‌تر می‌شود و وقتی به جلو حرکت می‌کنیم، به تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی و نظریات جدید منتهی می‌شود.
آقای عباسی با آقای قوچانی موافقید؟ آیا همه دولت‌های مدرن دارای قدرت مطلق هستند؟ آیا تفکیک قوا به این صورتی که در ایران وجود دارد در کشورهای دیگر نیست و قدرت یکپارچه‌تر است؟
عباسی: من مخالفم با اینکه همه دولت‌های مدرن مطلق هستند. دولتی‌که هابز معرفی می‌کند، دولت مطلق است. هابز دو کلمه مهم استفاده می‌کند؛ تقسیم‌ناپذیر و نامحدود. بعد هم با صراحت ذکر می‌کند که قانونگذاری، اجرا و اعمال قانون، اخذ مالیات و... منحصر به دست دولت است. دولت‌های مدرن این مشخصات را ندارند. من دولت مدرن را این‌طور می‌بینم که به اجزای دولت در موارد خاص انحصار داده می‌شود. یعنی دولت در حوزه‌هایی انحصار دارد. مثلاً قوه قضائیه انحصار داوری دارد و حوزه‌ها به هم وارد نمی‌شوند. این به جهت وجود تقسیم قوا رخ می‌دهد. هر قوه‌ای می‌تواند در مورد یکسری از مسائل به طور انحصاری تصمیم بگیرد. اکنون دولت‌ها به مراحلی رسیده‌اند که برای بهتر عمل کردن می‌توانند کارها را تخصصی کنند. به این معنی که هر جزئی از اجزای دولت می‌تواند بخشی را انجام دهد و در آن انحصار دارد. ما می‌بینیم که دولت آمریکا و دولت‌های اروپایی دولت‌های قوی هستند. حرفی که می‌زنند و کارهایی را که لازم است انجام می‌دهند و کارها لنگ نمی‌ماند. در حالی‌که در کشورهای کمتر توسعه‌یافته چنین نیست. در برخی از دولت‌های شرقی می‌بینیم که دولت گروهی است که تلاش می‌کند برای تامین منافع اعضای گروهش حداکثر منافع را به چنگ آورد. دولت قاجاریه ما به نظر من چنین حالتی داشت. شاه قاجار و درباریان که همه شاهزادگان قاجاری بودند مملکت را تیول خود می‌دانستند و همه هدفشان این بود که چیزهایی بردارند و سازوکار خود را به کار می‌بستند. البته این در تقابل با دولت مطلق هابزی قرار می‌گیرد ولی در تقابل با دولت‌های به معنای دولت مدرن هم قرار می‌گیرد. یکی از مشخصه‌های خیلی مهم دولت‌های مدرن در مقایسه با مثلاً دولت‌های نوع دولت قاجاریه (حکمرانی شرقی) و همچنین با دولت هابزی این است که یک داور مستقل وجود دارد که آن داور می‌تواند جلوی دست‌درازی دولت را بگیرد. نقش داور مستقل در کاربرد بهتر عمل کردن دولت‌های مدرن بسیار مهم است. به عنوان مثال در ژانویه امسال وقتی درگیری‌هایی پیش آمد و گفتند ترامپ نمی‌خواهد ازکاخ سفید بیرون برود، نیروی امنیتی کاخ سفید که پیشتر مسوول حفاظت از رئیس‌جمهور بوده و اطاعت از هر دستور شخص اول مملکت را به عهده داشته است، خیلی روشن بود که اگر خروج ترامپ از وقتش بگذرد، خود موظف بوده که رئیس‌جمهور را سوار هلی‌کوپتر کرده و روانه کند. اجرای هر دو مورد با نظارت داور مستقل صورت می‌گیرد و اگر از انجام هر یک تخطی می‌کرد باید در برابر داور مستقل پاسخگو می‌بود. منظور این است که این تمایزات وجود دارند. دولت مدرن مشخصه‌هایی از دولت هابزی را دارد ولی نه قدرت آن تقسیم‌ناپذیر است و نه نامحدود. وظایف دولت مدرن در تعداد زیادی از سازمان‌ها تقسیم شده است.
قوچانی :اولاً که فکر می‌کنم حتماً باید به متن مراجعه کرد ولی تا جایی که به یاد دارم آنچه هابز می‌گوید درباره مطلق بودن حقوق حکومت است و نه مطلق بودن حکومت. جمله دقیق این است که حقوق حاکمیت تقسیم‌ناپذیر است. اینکه گفتم هر حکومت مدرنی مطلق است به این معناست که حکومت از آنجایی که حکومت است، انحصار به کار بردن قدرت را در اختیار دارد. طبیعی است که این حرف را در جامعه‌ای می‌زند که دو انتخاب پیش‌رو دارد. یک حکومت مستبدی که همه چیز را در شخص پادشاه می‌ّبیند و از قوای حقوق الهی پادشاه صحبت می‌کند و یک جامعه‌ای که دچار هرج‌و‌مرج و جنگ داخلی و رقابت‌های داخلی است. در مقابل این دو گرایش، هابز یک حکومتی انتخاب می‌کند که قوه موسس آن مردم هستند ولی باید در عین حال برای رهایی انسان‌ها از جنگ، از ترس و جباریت انسان‌ها در مقابل هم چاره اندیشید. هابز می‌گوید این ترس است که ما را وادار می‌کند قانون را بپذیریم. ممکن است به انسان‌شناسی هابز ایراد بگیریم ولی این فهم اوست و به نظرم همیشه دعوای این دو فهم که انسان‌ها به ترس بها می‌دهند یا عشق در روانشناسی، اقتصاد و سیاست و باقی حوزه‌ها باقی خواهد ماند. نکته دیگر این است که باید هابز را در زمانه خود ببینیم، نه امروز. مثلاً جامعه مدنی و نهادهای مدنی پیشرفت کرده، اشکال جدیدی از حکمرانی به وجود آمده است. دنیای دیجیتال را دیگر نمی‌توان به دنیای دیگری تسری داد. در همین دنیای مدرن و پسامدرن ما می‌بینیم که انحصار بعضی ازموضوعات و اشکال وجود دارد. مثلاً در همان دولت آمریکا انحصار سرچشمه‌ها در اختیار دولت آمریکاست، با وجود اینکه واگذاری بسیاری از امور و موضوعات صورت گرفته است. همچنین وقتی می‌گویم در انگلستان تفکیک قوا نسبی است، منظور من این نیست که قوه قضائیه به اجرای قانون می‌پردازد، یا قوه مجریه قضاوت می‌کند یا قوه مقننه اجرای قانون را بر عهده دارد (البته آقای قالیباف دنبال این مساله است!) منظور من این است که اشکال مختلف و متفاوتی از تفکیک قوا وجود دارد. البته نظام سیاسی آمریکا و انگلستان به طور کلی با هم متفاوت‌اند. تفکیک قوا را من در تقابل تنازع قوا توضیح دادم. آنچه درباره دولت مقتدر صحبت می‌کنیم بنیانگذار آن هابز است ولی در طول زمان نظریه جامعه مقتدر هم همگام آن پیش آمده است. فکر می‌کنم بهترین توضیح این است که ما به موازنه‌ای میان حکومت مقتدر و جامعه مقتدر برسیم. آنچه در یک جامعه مدرن پیشرفته وجود دارد ایجاد توازن میان حکومت و جامعه مقتدر است. به عبارتی همه ما بر شانه‌های هابز ایستاده‌ایم و از آن ارتفاع نگاه می‌کنیم. هنوز مسائلی که هابز مطرح می‌کند به طور مشخص برای کشورهایی مثل ما مهم است. مثلاً به دلیل تلاشی قدرت در قانون اساسی عملاً هیچ‌گونه مسوولیت‌پذیری در ارکان حکومت وجود ندارد. افراد همه به یکدیگر اتهام وارد می‌کنند و به عبارتی دغدغه‌های هابز هنوز زنده است.
آقای عباسی می‌دانیم که هابز علاقه چندانی به انقلاب ندارد و در عین حال صراحتاً می‌گوید، قدرت حکمران نامحدود، مطلق و تقسیم‌ناپذیر است. ولی او استثنایی هم قائل می‌شود و آن دفاع از خود فرد است. یعنی فرد در جایگاه دفاع از خود می‌تواند علیه قدرت مطلق قیام کند. این تناقض سخنان هابز را چگونه می‌توان توضیح داد؟
عباسی: این تناقض وجود دارد. تقریباً تمامی افرادی که درباره هابز اظهارنظر کردند به این تناقض اشاره کردند. این تناقض ذاتی نظریه اوست. برای اینکه جمع کردن حقوق لاینفک افراد با قدرتی مطلق، بالاخره دچار مشکل می‌شود و به تناقض می‌رسد. هابز این را ذکر می‌کند که اگر دولت عدالت را رعایت نکند آدمیان به خاطر اینکه حقوقشان اهمیت بنیادی دارد، می‌توانند مخالفت کنند. کلمه عدالت را به‌کار می‌برد و اشاره می‌کند که عدالت باید به همه مردم اعم از فقیر و غنی اعمال شود. وقتی شما شادی و غم آدمیان را بنیاد گذاشتید، طبیعتاً این هم به دنبال آن می‌آید. حتی هابز جاهایی به این اشاره می‌کند که باید مردم مالیات دهند و باید مالیات بر مبنای مصرف باشد و آنهایی که پول دارند باید بیشتر مالیات دهند. هابز در نقاطی از سیستم حمایت دولتی صحبت می‌کند. این بنیاد در عمل و نظر با تفویض کردن قدرت به دولتی که نامحدود و تقسیم‌ناپذیر باشد هم سازگار نیست و به نظرمن برای همین است که می‌گویند هابز در را برای لیبرالیسم باز کرد ولی یک لیبرال پاره‌وقت بود. با این حال نمی‌توان منکر شد که بعدی‌ها از جمله لاک از این بنیان شروع کرد ولی نظریه هابز را درباره قدرت مطلق و نامحدود ادامه ندادند. دولت وجود دارد و کاربردهای خود را دارد ولی محدود می‌شود. طبیعی هم هست. به هر حال هابز فرزند زمانه خود است و از آشوب چند‌صد‌ساله وحشت دارد.
آقای قوچانی از شما می‌پرسم. می‌دانیم که هابز در حوزه اقتصاد هم موثر بوده است. او آزادی عمل زیادی برای مردم قائل بود، در عین حال بر مالکیت اهمیت می‌گذاشت و می‌گفت مالکیت با قدرت حکمران امکان‌پذیر است. در عین حال به تجمیع ثروت هم خوش‌بین نبود و خواهان مداخله حکومت بود. هابز برای اقتصاد چه گذاشت؟
قوچانی :من فکر می‌کنم تضاد دیگری در حوزه اقتصاد به وجود آورده‌اند و آن هم مصنوعی و نادرست است و آن هم تضاد بین عدالت و مالکیت است. من آزادی و مالکیت را همبستر می‌دانم. به نظر من زمانی انسان آزاد است که مالک وجود و اموال خود باشد. این را خیلی‌ها قضاوت می‌کنند و می‌گویند لیبرال‌ها به عدالت بی‌توجه هستند. البته عدالت را هم به معنی تقسیم ثروت و مساوات درنظر می‌گیرند که درهمین تعاریف نیز مسائلی وجود دارد. این تعاریف خود جدید است. به نظر من این تعاریف نااستوار است. به نظر من مهم‌ترین ماموریت اصلی در تاریخ اندیشه سیاسی برای اقتصاد ایجاد دولت مدرن است. هابز از دو اصطلاح استفاده می‌کند. می‌گوید ما یک خداوند جاودان داریم و یک خداوند میرا. خداوند میرا دولت است و قدرت در اختیار اوست و این به معنای این نیست که این قدرت را می‌تواند به هر جهتی که می‌خواهد به کار ببرد. در واقع هابز از اقتدار صحبت می‌کند، اقتداری که از سوی آحاد مردم به دولت واگذار می‌شود. هابز از نظریه الهی دولت فاصله گرفته و نظریه مردمی دولت را مطرح می‌کند. از سوی دیگر چون هابز به مالکیت اشاره می‌کند، مردم را به سهامداران دولت تبدیل می‌کند. این خود یک مفهوم اقتصادی به وجود می‌آورد که به مفهوم مالکیت نسبت داده می‌شود. هابز با به وجود آوردن یک اقتدار مرکزی، اقتدارهای موازی را از بین می‌برد. او می‌گوید هدف نهایی آدمیان از ایجاد دولت، یک محدودیت ایجاد می‌کند. در واقع هدف نهایی انسان‌ها را ایجاد محدودیت برای خودشان، دوراندیشی برای حفظ و حراست خویشتن و به تبع آن تامین زندگی رضایت‌بخش‌تر عنوان می‌کند. یعنی هدف آنها رهانیدن خویش از وضعیت جنگی محنت‌باری است که پیامد ضروری امیال است. دشمن اصلی هابز ترس است. من معتقدم آنچه هابز به عنوان دولت جدید به وجود آورده است، چه از آن برداشت دولت رفاهی شود و چه برداشت دولت آزاد، همه محصول تجمیع نهاد قدرت در یک نهاد منتخب، موقت و پاسخگوست. البته پاسخگویی در زمان هابز کامل نبوده هرچند در اندیشه هابز ریشه دارد. هابز اقتدار سیاسی را به نهاد دولت می‌دهد تا جامعه و از جمله بازار را از «راهزنی» نجات دهد و از خشونت، و تنها چیزی که این جامعه و دولت را به هم متصل می‌کند «قانون» است. هابز مدافع حکومت قانون است و این مهم‌ترین دری است که او به سوی لیبرالیسم یا دولت آزاد گشوده است.