چین جای آمریکا را نمی‌گیرد
کامیار محدث از وضعیت اقتصاد جهان بعد از کرونا می‌گوید
مرتضی مرادی: کامیار محدث، اقتصاددان ایرانی و استاد دانشگاه کمبریج می‌گوید که هنوز تا واکسیناسیون کامل و دوران پساکرونا خیلی مانده است. اما با فرض اینکه روزی واکسیناسیون کامل انجام شود، انتظار دارد که چنین وضعیتی را شاهد باشیم: 1- تکنولوژی و اینترنت با سرعت بسیار بیشتری نسبت به قبل از کرونا رشد کند. 2- به دلیل جا افتادن دورکاری، مچینگ بهتری در بازار نیروی کار صورت گیرد. 3- دسترسی نیروی کارِ کشورهای در حال توسعه به شرکت‌های بزرگ دنیا، سطح آموزش و سرمایه انسانی را در کشورهای در حال توسعه همچون ایران بالا ببرد. 4- نابرابری‌های محلی کاهش بیابد. او همچنین می‌گوید اگرچه چین این توانایی را دارد که در آینده به آمریکا برسد، اما هنوز خیلی تا آنجا فاصله دارد و این‌طور نیست که بگوییم بعد از پایان کرونا، چین جایگزین آمریکا خواهد شد. محدث اعتقاد دارد بسته‌های محرک اقتصادی اثر تورمی قابل توجهی نخواهند داشت و اگر درست استفاده شوند می‌توانند به سرمایه‌گذاری روی اقتصاد پایدار و اقتصاد سبز کمک کنند.
♦♦♦
به طور کلی و فارغ از اینکه در مورد چه کشورهایی صحبت می‌کنیم، در حال حاضر چه سناریوهایی را برای اقتصاد دنیا متصور هستید؟
بستگی به این دارد که واکسیناسیون تا چه حدی انجام شود. عده‌ای در حال حاضر بر این عقیده هستند که تعداد زیادی از مردم دنیا واکسینه شده‌اند و ما به سرعت به حالت عادی برخواهیم گشت. اما به نظر من این حرف خیلی خوش‌بینانه است. برای مثال در انگلیس تقریباً 42 درصد مردم انگلیس دو دوز واکسن دریافت کرده‌اند و به طور کامل واکسینه شده‌اند و در انگلیس در حال حاضر بحث سر این است که تا دو هفته آینده، محدودیت‌هایی که وجود دارد برداشته شود یا خیر. عده‌ای معتقد به این هستند که هنوز نباید محدودیت‌ها برداشته شود چراکه در انگلیس تعداد کسانی که به کرونا مبتلا می‌شوند مجدداً در حال افزایش است. البته باید توجه داشت تعداد مردمی که جانشان را از دست می‌دهند کاهش یافته است و این نشان می‌دهد واکسیناسیون موثر بوده است. بنابراین اگرچه عده‌ای می‌گویند در حال حاضر در کشورهای پیشرفته، دوران کرونا دیگر سرآمده و می‌توان محدودیت‌ها را برداشت و همه چیز به زودی نرمال خواهد شد، اما من این‌طور فکر نمی‌کنم. به نظر من مساله کرونا به این زودی‌ها پایان نمی‌یابد و هنوز تا واکسیناسیون کامل دنیا خیلی مانده است. تا جایی که حتی در انگلیس، به دلیل رشد تعداد کسانی که به کرونا مبتلا می‌شوند، دولت ممکن است محدودیت‌هایی را که می‌خواست در 21 ژوئن بردارد، همچنان باقی بگذارد. همچنین امکان دارد محدودیت‌ها را در محله‌های خاص افزایش دهد. همچنین عده‌ای از مردم در مورد چین می‌گویند که چین توانسته به سرعت کرونا را شکست دهد و به حالت عادی بازگردد. در حالی که داده‌های مربوط به بخش خدمات نشان می‌دهد که در چین هم، هنوز مردم به اندازه گذشته از رستوران‌ها و تئاترها استفاده نمی‌کنند. همین الان چندین شهر بزرگ در چین در لاک‌داون هستند، بنابراین من فکر نمی‌کنم ما به این زودی به حالت عادی بازگردیم.
شما می‌گویید که به این زودی‌ها به حالت عادی بازنخواهیم گشت و تا واکسیناسیون کامل مسیر زیادی مانده است. سوالم این است که اگر فرض کنیم واکسیناسیون به صورت کامل انجام شود، آن وقت آیا اقتصاد دنیا به وضعیتی قبل از کرونا بازخواهد گشت؟ یا اینکه معادلات عوض خواهد شد؟
سوال خوبی است. خب اقتصاد همین الان هم خیلی عوض شده است. ما در گذشته فکر نمی‌کردیم که مردم بتوانند از خانه این‌گونه که امروز رایج شده است، کار کنند. پس روش کار عوض خواهد شد و این اثر مهمی روی شرکت‌ها خواهد گذاشت. تا پیش از این شرکت‌ها می‌بایست در بازار محلی دنبال نیروی کار می‌گشتند اما حالا می‌توانند نیروی کار خود را از سراسر دنیا جذب کنند. این تغییر برای کشورهایی همچون ایران یا به طور کلی کشورهای در حال توسعه بسیار مهم است. چرا که اگر بحث تحریم را در نظر نگیریم، نیروهای متخصص این کشورها می‌توانند برای شرکت‌های بزرگ دنیا کار کنند. همچنین رشد در بخش تکنولوژی و اینترنت با سرعت بیشتری نسبت به قبل رخ خواهد داد. در کل فکر نمی‌کنم به آن وضعیتی که قبل از کرونا وجود داشت برگردیم و تغییرات اساسی وجود خواهند داشت.
پس آیا می‌توان به مچینگ بهتر در بازار نیروی کار به عنوان یکی از اثرات مثبت کرونا اشاره کرد و آیا می‌توان گفت این مچینگ بهتر می‌تواند روی رشد اقتصادی کشورهای در حال توسعه اثر مثبت بگذارد؟
دقیقاً. البته این اثر بسیار جزئی است اما همین اثر جزئی به شدت مهم است. چراکه مردم را تشویق به یادگیری بیشتر و افزایش مهارت‌هایشان می‌کند. همچنین در نتیجه اثری که کرونا هم روی سیستم آموزشی و هم توسعه تکنولوژی‌های آموزشی و اینترنت گذاشت، کسانی که در کشورهای در حال توسعه زندگی می‌کنند، می‌توانند خیلی راحت‌تر و بیشتر از قبل به آموزش‌های پیشرفته دسترسی داشته باشند و آموزش هم کلید رشد اقتصادی است. البته چنین چیزی نیاز به زیرساخت‌های تکنولوژیک و اینترنتی مناسب دارد و کشورها باید چنین زیرساخت‌هایی را داشته باشند. در ایران، در دوره اول روحانی، به اندازه زیادی این زیرساخت‌ها از طریق افزایش پهنای باند اینترنت ایجاد شد که به ایجاد شدن سرویس‌های مختلف اینترنتی در ایران منجر شد.
برای کشورهای توسعه‌یافته چطور؟ بعد از اینکه واکسیناسیون کامل انجام شد، آنها چگونه تحت تاثیر قرار خواهند گرفت؟
خب از آنجا که نیروی کار همچون گذشته نیاز ندارد برای کار کردن به محل کار برود و می‌تواند از راه دور کار خود را انجام دهد، اول، تقاضای خدماتی همچون استارباکس و اوبر احتمالاً به سطح گذشته باز نخواهد گشت. دوم، بازار مسکن تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. چراکه تقاضای مسکن در شهرهای شلوغ و همچنین مناطق پرتقاضای این شهرها کاهش خواهد یافت و برای مثال نیروی کاری که در لندن کار می‌کند، دیگر نیازی ندارد که حتماً در مرکز شهر ساکن باشد و می‌تواند به شمال شهر برود؛ جایی که مسکن هم ارزان‌تر است و هم می‌تواند فضای بیشتری را در اختیار داشته باشد. البته باید توجه داشت که این اثرات بیشتر اقتصاد محلی را تحت تاثیر قرار می‌دهد، نه اقتصاد ملی را. فکر می‌کنم این‌گونه، نابرابری منطقه‌ای هم کاهش می‌یابد که البته چنین چیزی طول خواهد کشید.
سوال بعدی من، پیرامون اثر بسته‌های حمایتی دولت‌ها و بانک‌های مرکزی روی اقتصاد است. در سال 2008 دولت و بانک مرکزی آمریکا از شرکت‌های بزرگ حمایت کردند و سیاست مالی و پولی‌ای که آن زمان در آمریکا اتخاذ شد، اثر تورمی قابل توجهی نداشت. اما در حال حاضر گفته می‌شود که مثلاً بسته پنج تریلیون‌دلاری در آمریکا اثر تورمی دارد. تحلیل شما چیست؟
از یک طرف بستگی به این دارد که آیا این بسته‌های حمایتی ادامه خواهند داشت یا خیر. از طرف دیگر بستگی به این دارد که آیا همین بسته‌های حمایتی فعلی، تقاضا را بالا می‌برند یا خیر. اگر تقاضا بالا برود، قیمت‌ها رشد می‌کند و اگر قیمت‌ها رشد کند، بانک مرکزی باید جلوی آن را مثلاً از طریق افزایش نرخ‌های بهره بگیرد و اگر چنین کند، رشد اقتصادی کم می‌شود. اما من فکر می‌کنم که الان خیلی زود است که در مورد این مسائل صحبت کنیم. کسانی که حرف از تورم در نتیجه بسته‌های حمایتی می‌زنند، با توجه به داده‌هایی تحلیل می‌کنند که از نظر من این داده‌ها هنوز به بلوغ نرسیده‌اند. تصورم این است که کشورهای توسعه‌یافته، در نتیجه این بسته‌های حمایتی، با مشکل تورم رو‌به‌رو نخواهند شد و نهایتاً در مقطعی کوتاه تورم مقداری رشد کند. به نظرم نیازی نیست که نگران تورم باشیم. بلکه باید توجهمان معطوف به بازار نیروی کار و سرمایه‌گذاری در انرژی‌های پاک و اقتصاد سبز باشد. اگر این بسته‌های حمایتی، به درستی، سرمایه‌گذاری روی انرژی‌های پاک و اقتصاد سبز را تحریک کند، اثر قابل توجهی خواهد داشت و زیرساخت‌ها به طور مثبت تغییر خواهد کرد.
دیدگاهی در مورد تغییرات معادلات اقتصاد جهانی وجود دارد که البته من با آن مخالف هستم؛ «اینکه بعد از اینکه کرونا پایان یافت، چین جای آمریکا و یوآن جای دلار را در اقتصاد جهانی خواهد گرفت». من فکر می‌کنم که این حرف‌ها بیشتر برای جلب توجه است. نظر شما چیست؟
پیشرفت چین طی چند دهه گذشته بسیار قابل توجه بوده است. اما هنوز برای اینکه بتواند جای آمریکا را بگیرد راه زیادی باقی مانده است. نمی‌گویم که در آینده هم نمی‌تواند باشد. بلکه می‌گویم هنوز اقتصاد چین، ساختار اقتصاد چین، سطح سرمایه انسانی و انگیزه‌هایی که در چین برای نوآوری در حوزه‌های مختلف وجود دارد، در وضعیتی نیست که بتواند چین را جایگزین آمریکا کند. عده‌ای می‌گویند تولید ناخالص داخلی چین از آمریکا بیشتر است. اما همچنان تولید ناخالص سرانه در آمریکا چهار برابر چین است. اما چین این توانایی را دارد که در بلندمدت به آمریکا برسد. حتی تحریم‌های تکنولوژیک ترامپ علیه چین، باعث شد که دولت چین روی بخش تکنولوژی سرمایه‌گذاری بیشتری کند و چنین چیزی نیز اثر مثبتی روی رشد اقتصادی چین دارد.
سوال بعدی من پیرامون سیستم مالی دنیاست. تا پیش از کرونا هم رمزارزها و فناوری بلاک‌چین همچنان که در حال پیشرفت بود، مقبولیتش در حال افزایش بود. با شیوع کرونا و خانه‌نشینی مردم، عده زیادی به سرمایه‌گذاری در رمزارزها و مطالعه در این حوزه روی آوردند و امروزه، رمزارزها بیش از پیش مورد اعتماد مردم هستند. در مورد یوآن و دلار، همان‌طور که گفتم فکر نمی‌کنم یوآن جای دلار را بگیرد، اما در مورد اینکه رمزارزها جای دلار را بگیرند، نظرم مثبت است. یکی دیگر از دلایلم این است که دنیا نسبت به اینکه جایگزینی برای دلار پیدا کند احساس نیاز پیدا کرده است. چرا که آمریکا به دلیل سلطه‌اش بر سیستم مالی دنیا، هر کار که بخواهد می‌کند و دنیا نمی‌خواهد این ادامه داشته باشد. نظر شما چیست؟
من واقعاً از بیت‌کوین بدم می‌آید! دلیل آن هم وحشتناک است. بیت‌کوین برای توسعه پایدار به شدت مضر است. استخراج بیت‌کوین و استخراج سایر رمزارزها، انرژی به شدت زیادی را مصرف می‌کند و در واقع منابعی را که برای توسعه کشورها نیاز است، هدر می‌دهد. در ایران، 10 درصد تولید برق داخلی، در استخراج رمزارزها مورد استفاده قرار می‌گیرد و چنین چیزی اصلاً قابل پذیرش نیست. برای همین به نظر من، بیت‌کوین، آینده سیستم مالی در دنیا نیست. اما از طرفی هم من با این حرف که دنیا نیاز دارد جایگزینی برای دلار پیدا کند موافقم. دنیا به این نتیجه رسیده که نیاز به یک سیستم پرداخت و دریافت بین‌المللی جدید دارد و دلار نمی‌تواند این را ادامه دهد. خب آن سیستم باید چه باشد؟ شاید بتواند چیزی باشد که کشورهای حوزه یورو، چین و روسیه آن را طراحی کنند. فکر می‌کنم اتفاقاتی از این دست خواهد افتاد اما خیلی طول خواهد کشید. سیاست‌های ترامپ نیز به این نیاز دامن زد و معلوم نیست بایدن تا چه حد بخواهد از این سیاست‌ها عقب بکشد. البته کشورهای حوزه یورو، چین و روسیه طی 10 تا 15 سال گذشته آنقدر که باید باثبات نبوده‌اند که بتوانند به زودی سیستم جایگزینی برای دریافت و پرداخت‌های بین‌المللی ایجاد کنند. حوزه یورو با بحران مواجه شد، روسیه با بحران مواجه شد و چین هم اگرچه با بحران مواجه نشد، اما به دلیل مداخلات دولت در حوزه ارزی و مداخلات قیمتی، در وضعیتی قرار ندارد که سیستم مالی جدیدی را به وجود آورد که دنیا آن را بپذیرد. اما به هر حال فکر نمی‌کنم که بیت‌کوین آینده سیستم مالی دنیا باشد.
لزوماً بیت‌کوین نه. منظورم به طور کلی رمزارزها و فناوری بلاک‌چین است.
من فکر می‌کنم احتمال ظهور سیستم مالی جدیدی که باز هم به نوعی اعتبارش را از بانک مرکزی بگیرد بیشتر است. مثلاً در سوئد چیزی وجود دارد به نام «E-Krona». کرونا واحد پول رسمی سوئد است و E هم یعنی کرونای الکترونیکی. شاید چیزهایی از این جنس شانس بیشتری برای اینکه جایگزین سیستم مالی فعلی شوند داشته باشند. ولی باز هم همه اینها حدس و گمان است و نمی‌توان دقیق در مورد آنها نظر داد. توجه کنید که مشکل من با بیت‌کوین و رمزارزها، به خاطر مساله استخراج آنها و برقی است که مصرف می‌کنند و مشکلی با ماهیت آنها به عنوان یک سیستم پرداخت و دریافت جایگزین ندارم.
سوال دیگرم پیرامون سه قیمت است: قیمت نفت، طلا و دلار. در مورد این سه قیمت چه تحلیلی دارد؟
پیش‌بینی در مورد قیمت طلا و دلار ندارم، اما در مورد نفت چرا. به این خاطر که طی 15 سال گذشته بسیاری از تحقیقاتم در حوزه نفت بوده است. چندین سال پیش، همراه با پروفسور هاشم پسران مقاله‌ای نوشتیم در مورد قیمت تعادلی نفت و عقیده داشتیم که قیمت تعادلی نفت، جدای از نوساناتی که می‌کند بین 60 تا 70 دلار است. در حال حاضر هم من همین قیمت را قیمت تعادلی برای نفت می‌دانم. اما نکته اینجاست که در حال حاضر، به دلیل فشار دولت‌ها، شرکت‌های نفتی دنیا هزینه‌هایشان روی کشف و استخراج نفت را کاهش داده‌اند و بیشتر توجهشان معطوف به گاز و انرژی‌های تجدیدپذیر است. در میان‌مدت فکر می‌کنم به دلیل این کاهش سرمایه‌گذاری در نفت، عرضه آن پایین خواهد آمد و قیمت نفت یک رشد را خواهد دید، چراکه همچنان تقاضا برای نفت وجود دارد. البته می‌دانیم که در طولانی‌مدت اثر نفت در اقتصاد دنیا کمتر و کمتر می‌شود. دلالت مهم برای ایران این است که ما وابستگی‌مان به نفت را کمتر و کمتر کنیم و به گاز و انرژی‌های تجدیدپذیر روی بیاوریم.
درست است. ولی در حال حاضر ما تحریم هستیم و اگر زیرساخت‌های کافی برای استخراج و صادرات بیشتر گاز را هم داشتیم، نمی‌توانستیم خیلی در این کار موفق باشیم.
بله. البته اثر مثبتی که تحریم روی ایران داشت، این بود که اقتصاد مجبور شد متنوع شود و تحریم یک شوک بزرگ برای متنوع‌سازی منابع درآمدی ایران بود. نمی‌گویم تحریم چیز خوبی بود، صرفاً می‌گویم که یکی از اثرات مثبت آن متنوع‌سازی منابع درآمدی بود. به طوری که سهم نفت در بودجه، در حال حاضر کمتر از سهم نفت در بودجه همسایگان نفتی ایران است.
گفتید که قیمت تعادلی نفت 60 تا 70 دلار است. قیمت نفت همین حالا در همین سطوح قرار دارد. کمی بیشتر در مورد این موضوع توضیح می‌دهید؟
بله، در همین حدود است. اما همان‌طور که گفتم، از آنجا که سرمایه‌گذاری روی نفت در حال کاهش است و شرکت‌های نفتی روی گاز و انرژی‌های تجدیدپذیر سرمایه‌گذاری می‌کنند، طی حدود پنج سال آینده قیمت نفت رشد را تجربه خواهد کرد. اما آن رشدی را که طی پنج سال آینده پیش‌بینی می‌کنم، آخرین باری خواهد بود که قیمت نفت رشد قابل توجه را تجربه خواهد کرد و بعد از آن مجدداً به قیمت تعادلی‌اش باز خواهد گشت.
ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. نکته دیگری دارید؟
بسیار خوشحال شدم. برای خودم که خیلی خوب بود که کمی بیشتر در مورد این مسائل فکر کنم. مهم است که بدانیم کووید جایی نخواهد رفت تا اینکه واکسیناسیون کامل انجام شود. ایران هم باید بعد از برداشته شدن تحریم‌ها و بازگشت به بازارهای دنیا، تجارت و اقتصاد را متنوع‌تر از قبل کند و باید این برنامه‌ریزی را همین امروز انجام دهیم.
می‌گویید بعد از برداشته شدن تحریم‌ها، پس یعنی به رفع تحریم‌ها خوش‌بین هستید؟
بله، به اینکه تحریم‌ها برداشته شود خوش‌بین هستم. ولی مساله این است که ما نباید بگوییم که بعد از برداشته شدن تحریم‌ها می‌توانیم نفتمان را بدون تخفیف به هر کجا که خواستیم بفروشیم و با خوشحالی از این موضوع کار دیگری نکنیم. بلکه باید بدانیم که نیاز به حرکت به سوی گاز و متنوع‌سازی بیشتر اقتصاد و منابع درآمدی داریم.
