بالاتر از فاجعه

نپذیرفتن مسوولیت و طفره رفتن از تبعات تصمیمات، از جمله شایع‌ترین آفت‌هایی است که امروز به جان نظام حکمرانی ایران افتاده است. سیدمصطفی هاشمی‌طبا معاون رئیس‌جمهوری در دوره اصلاحات و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، این آفت را ناشی از خصلت‌های فردی افرادی می‌داند که با قرار گرفتن در جایگاه مسوولیت، بیشتر به دنبال این هستند که مقام خود را بدون کمترین ریسک و آسیب و با بیشترین محبوبیت حفظ کنند و از این‌رو است که از گرفتن تصمیمات سخت می‌ترسند. اگر هم تصمیمی سخت و حتی درستی بگیرند، در مواجهه با انتقاد افکار عمومی به دلایلی نظیر تبعات منفی زودگذر، از پذیرش هرگونه مسوولیت در قبال آن، شانه خالی می‌کنند. او بر این باور است که ساختار قانونی تعریف‌شده برای بررسی عملکرد مسوولان و پاسخگو کردن آنان کافی است اما آنچه ما را در پاسخگو کردن مسوولان از هدف باز می‌دارد، بیش از همه ویژگی افراد است. یعنی کشور نیازمند افراد صریح، بی‌طرف و بدون حب و بغض در نهادهای نظارتی و ساختار نظارتی است که عملکردها را بررسی کنند و شرایطی وجود داشته باشد که نتیجه این بررسی‌ها - هرچه که باشد- به صورت شفاف به اطلاع عموم مردم برسد. هاشمی‌طبا در ادامه این گفت‌وگو، اظهار بی‌اطلاعی حسن روحانی از زمان اجرای طرح افزایش قیمت بنزین را فاجعه‌ای برای مدیریت می‌داند و تاکید دارد که اگر رئیس‌جمهوری از این موضوع با خبر بوده و این گونه سخن می‌گوید، فاجعه‌ای بزرگ‌تر رخ داده است.

♦♦♦

چرا نظام حکمرانی به این وضع افتاده که هیچ کس حاضر نیست مسوولیت تصمیماتش را بپذیرد؟

وقتی کسانی که در فضای حکمرانی کشور به عنوان مسوول، عهده‌دار مسوولیتی می‌شوند اما تصمیمات آنها و عملکردشان حاکی از آن است که مطابق قانون و مقررات و مسوولیت‌های تعریف‌شده عمل نمی‌کنند، باید ساختاری وجود داشته باشد که این طفره رفتن از مسوولیت‌ها را بررسی و اعلام کند حال آنکه ما در این زمینه فقدان داریم. از سوی دیگر ما شاهد نوعی رودربایستی میان مسوولان هستیم. به ویژه آنها که مسوولیت‌های خود را به خوبی انجام نمی‌دهند یا خطاکار هستند و وجود خطا در مسوولان سبب می‌شود که یک مسوول از خطای مسوولی دیگر می‌گذرد چون آن نیز روزی از خطای او چشم‌پوشی و صرف نظر کرده است. نمی‌خواهم بگویم که این موضوع غالب است اما وجود آن را نمی‌شود نادیده گرفت. در بسیاری از موارد به دلیل آنکه افراد پس از گرفتن مسوولیت و به دست آوردن مقامی می‌خواهند وجیه‌المله شوند و به اصطلاح خودشان را خوب جلوه دهند، سختگیری نمی‌کنند یا مجریان، حتی اگر تصمیمات سخت توسط مجلس اتخاذ شود، آن را اجرایی نمی‌کنند. برای مثال برنامه‌های پنج‌ساله توسعه جمهوری اسلامی ایران، یکسری احکامی دارد که دولت موظف است آنها را در نظر گرفته و اجرا کند یا قوا و نهادهای دیگر باید آن را مورد توجه قرار دهند و اجرا کنند. اما ما می‌بینیم که این احکام اجرا نمی‌شود و هیچ فرد یا نهادی هم چرایی آن را سوال نمی‌کند. در قوانین بودجه هم در برخی موارد شاهد این امر هستیم. مثلاً در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، خبری از گزارش تفریغ بودجه نبود. موضوعاتی نظیر این سبب می‌شود که به‌جای حل و فصل مسائل، روزبه‌روز بر حجم این مسائل در کشور افزوده شود. در واقع برخی تصمیمات سخت به دلیل تبعات اولیه سنگین، ممکن است افراد را بین مردم و افکار عمومی از محبوبیت بیندازد هرچند که این تصمیم سخت، در میان‌مدت و بلندمدت، آثار مثبتی داشته باشد.

بر این اساس افراد مسوول بیشتر به دنبال این هستند که در دوران مسوولیت خود، این مقام را بدون کمترین ریسک و آسیبی حفظ کنند و از این‌رو است که از گرفتن تصمیمات سخت می‌ترسند و اگر هم تصمیم سخت و حتی درستی هم گرفتند، در مواجهه با انتقاد افکار عمومی به دلایلی نظیر تبعات منفی زودگذر، می‌گویند که مسوولیتی در اتخاذ آن تصمیم نداشته‌اند و به اصطلاح از پذیرش مسوولیت شانه خالی می‌کنند. بنابراین در اینجا ما یا شاهد بی‌عملی از سوی برخی مسوولان هستیم یا نپذیرفتن مسوولیت کارهایشان.

 از سوی دیگر چون به هر دو این وضعیت رسیدگی نمی‌شود و خبری هم از برخورد با این افراد نیست، این روند همچنان تداوم دارد. ما شاهد آن هستیم که مجلس به عنوان قوه‌ای که یکی از وظایف آن نظارت بر اجرای قانون است، وقتی بحث سوال از رئیس‌جمهوری را مطرح می‌کند، همه به آن می‌تازند که چرا اصلاً این بحث را مطرح می‌کنید. این در حالی است که مجلس بر اساس قانون موظف است از ابزارهای نظارتی خود ازجمله سوال از رئیس‌جمهور استفاده کند اما ما این وظیفه قانونی را در بسیاری از موارد قبیح جلوه می‌دهیم. حال آنکه همه باید پاسخگو باشند و چه بهتر است که رئیس‌جمهور هم در مواردی که فراخوانده می‌شود، به مجلس برود و درباره کارهای خود به سوالات نمایندگان پاسخ دهد. عملکردها باید شفاف باشد و همه باید در قبال تصمیمات و مسوولیت‌ها و عملکرد خود پاسخگو باشند.

 شما در صحبت‌های خود از فقدان ساختار برای بررسی عملکرد افراد و برخورد با مسوولان خطاکار حرف زدید. آیا این فقدان به معنای نبود ساختار نظارتی با عملکرد درست و ضعف جدی این ساختار است؟

ما در ساختار نظارتی، اتفاقاً از نظر تعداد، نهادهای پاسخ‌گیری زیادی داریم. مجلس، دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان عدالت اداری، دادستانی که به عنوان مدعی‌العموم تعریف می‌شوند و... ازجمله نهادهای نظارتی هستند که باید از مسوولان سوال کنند و به شکل‌های مختلف، از آنان درباره عملکردشان پاسخ بخواهند. موضوع ما نداشتن ساختار نظارتی نیست بلکه همان‌طور که گفتید، ضعف عملکردی این نهادهاست. برای مثال دادستان‌های ما که مدعی‌العموم هستند فکر می‌کنند که فقط باید در پرونده‌های قضایی که در دادگستری مطرح می‌شود ورود کنند در حالی که دادستان‌ها باید نسبت به مسائل اشراف داشته باشند و می‌توانند به عنوان مدعی‌العموم نسبت به همه مسائلی که برخلاف قانون و به زیان عموم مردم است ورود کرده و از حقوق عامه دفاع کنند. این در واقع اصلی فراموش‌شده است.

 معمولاً در بسیاری از موارد که کار به پاسخگویی و شفافیت عملکرد می‌رسد، صحبت از مصلحت به میان می‌آید و این عبارت را می‌شنویم که این کار به مصلحت نیست. در مواجهه با این موضوع چه باید کرد؟

بله، همواره می‌گوییم و می‌شنویم که به مصلحت نیست اما ما باید بپذیریم که برای بهبود وضعیت کشور، هیچ مصلحتی بالاتر از قانون نیست و اگر همه بدانیم که مصلحت آن چیزی است که باید انجام شود، مصلحت را به تشخیص فردی و شخصی واگذار نمی‌کنیم. تشخیص‌های شخصی درباره مصلحت باعث می‌شود که دائماً قوانین و مقررات و حقوق عامه بر زمین بماند یا حتی پایمال شود.

این وضعیت بدون تردید روندی را ایجاد کرده که پاسخگویی مسوولان موضوعی حاشیه‌ای شود. آنقدر از مسوولان سوال نمی‌کنیم و آنان از مسوولیت خود فرار می‌کنند که به نقطه‌ای می‌رسیم که مصداق این بیت است؛ گر حکم شود که مست گیرند / در شهر هر آن‌که هست گیرند. اینجاست که ما سرمایه‌ای را به تدریج از دست می‌دهیم و آن، اعتماد عمومی است؛ زمانی که هم اعتماد عمومی لکه‌دار شده و هم مسوولان خطاکاری که سعی در وجیه‌المله بودن داشتند رسوا می‌شوند.

 شما به نهادهای قانونی نظارتی اشاره کردید و از ضعف آنها در پاسخگو کردن مسوولان صحبت کردید. نقش نهادهای مدنی در پاسخگو کردن چیست؟ آیا می‌توان گفت نبود نهادهای مدنی جدی در ایران یکی از دلایلی است که سبب شده مسوولان بتوانند از پذیرش مسوولیت تصمیم‌های خود شانه خالی کنند؟

یکی از مهم‌ترین نهادهای مدنی مطبوعات است. آن هم مطبوعاتی که خود شفافیت داشته باشند و در شکل‌گیری شفافیت در جامعه به صورت جدی ایفای نقش کنند. از سوی دیگر، سایر نهادهای مدنی هم بیشتر می‌توانند از طریق رسانه‌های جمعی اقدام کنند. الان هم هر نهاد مدنی می‌تواند علیه هر مسوولی که به گفته شما مسوولیت کارهای خود را نمی‌پذیرد، با ارائه مدارک لازم، طرح دعوا کند.

 منظورم از این سوال، طرح دعوای حقوقی نیست بلکه پاسخگو کردن در مسیری غیر از مسیر حقوقی است به نحوی که مسوول خود را ملزم به پاسخگویی درباره عملکرد خود به نهادهای مدنی، مردم و احزاب بداند.

در کشور ما که حزب به صورت کلی پا نگرفته است که انتظار داشته باشیم بتوانند مسوولان را پاسخگو کنند و خودشان نیز در قبال عملکرد مسوول مورد حمایتشان به مردم پاسخ بدهند. نهادهای مدنی هم همان‌طور که گفتم می‌توانند علیه یک مسوول با سند و مدرک طرح دعوا کنند که البته این موضوع هم در کشور ما مسبوق به سابقه نیست. در اینجا که ما از ضعف نهادهای مدنی و احزاب سخن می‌گوییم، اولین راه برای شکل‌دهی به فضای پاسخگویی یا مقدمه‌چینی برای نهادینه شدن این موضوع، مطالبه شفافیت است. این نهادها باید برای تقویت شفافیت به ویژه از طریق رسانه‌ها تلاش کنند.

از طرف دیگر، نهادهای حاکمیتی کشور باید مسوولیت‌پذیر باشند و همچنین شفافیت و پاسخگویی را باید در زمره اصلی‌ترین وظایف خود قرار دهند. از طرف دیگر نهادهای نظارتی هم نهادهای حاکمیتی را ملزم به پاسخگویی کنند. منتها باید اعتراف کنیم که این موضوع تقریباً مغفول مانده است.

 به نظر شما مسوولیت‌ناپذیری در مسوولان، یک ویژگی شخصیتی در افراد است یا ساختار سیاست در ایران به گونه‌ای است که هرکس در این موقعیت قرار بگیرد، به این سمت سوق داده می‌شود؟

به نظر من، ما در کشور ساختار نظارتی کم نداریم و از نظر تعداد مناسب است. اما این افراد هستند که به دلایل فرهنگی و شخصیتی از پاسخگویی طفره می‌روند. ما نهادی به نام شورای نگهبان داریم. وقتی در مبارزات انتخاباتی نامزدی به دروغ متوسل می‌شود، باید صلاحیت آن را رد کند و تنها به تایید یا رد صلاحیت پیش از ورود به کارزار انتخاباتی بسنده کنند. اگر کسی بیش از توانایی و بیشتر از آنچه قانون به او اجازه می‌دهد، وعده دروغ و پوچ بدهد، باید همان‌جا صلاحیت او رد شود. منتها شورای نگهبان این کار را به هر دلیلی انجام نمی‌دهد. در حالی که در طول سالیان با واقعیاتی مواجه شدیم که افراد وعده‌های دروغ به مردم می‌دادند اما کسی به آثار و تبعات این وعده‌ها توجه نکرد و آن فرد را به خاطر این وعده‌ها مورد بازخواست قرار نداد. در این موضوعات، یک‌سو فرد وعده‌دهنده وجود دارد که به دلیل مسائل شخصیتی می‌تواند به دروغ متوسل شود و وعده پوچ دهد و در سوی دیگر مسوولی در نهادهای نظارتی حضور دارد که به دلایل شخصی و شخصیتی، توجهی به این دروغ‌ها ندارد و از فرد مطالبه توضیح و پاسخ نمی‌کند.

  اگر ساختار معیوب نیست پس چرا با فرد مسوول در نهادهای نظارتی که کار خود را در قبال نظارت بر عملکرد سایر مسوولان به درستی انجام نمی‌دهد، برخورد جدی صورت نمی‌گیرد؟ این خود نشان می‌دهد که ساختار حاکمیتی و نظارتی ما در زمینه پاسخگو کردن مسوولان ضعف جدی دارند.

ببینید! ساختار ما با ساختار کشورهای دیگر دنیا فرق آنچنانی ندارد. منظور من این است که این افراد هستند که درست عمل نمی‌کنند، بنابراین تاثیر فرد و احوالات شخصیتی او بر این موضوع بیشتر اثر دارد تا ساختار.

 همان‌طور که گفتید مسوولیت‌ناپذیری و به ویژه پاسخگو نبودن درباره تصمیمات و عملکرد، مختص ایران نیست و در سایر کشورها هم وجود دارد اما موضوع این است که در بسیاری از کشورها، ساختار به نحوی تعریف شده که افراد نمی‌توانند خارج از قانون عمل کنند.

مشکل اصلی ما نبود شفافیت است. وقتی شفافیت نباشد کار افراد بی‌مسوولیت یا مدیرانی که به بی‌عملی دچار هستند، بهتر پیش می‌رود. در حالی که کشورهای پیشرفته به این رسیده‌اند که هرچه ساختارها و عملکردها شفاف‌تر باشد، بهترین نتیجه را خواهند گرفت.

 ما چگونه می‌توانیم در ایران سیاستمداران را در قبال تصمیماتی که می‌گیرند پاسخگو کنیم؟

به نظرم اگر شفافیت باشد و عملکردها مورد رسیدگی قرار گیرد و این رسیدگی‌ها به عموم اعلام شود، فرد خود را ناچار به پاسخگویی به افکار عمومی خواهد دانست. پاسخگویی باید به یک مطالبه تبدیل شود. چه مطالبه عمومی و چه مطالبه نهادهای مدنی و همچنین نهادهای نظارتی. مثلاً مجلس باید مصر باشد برای پاسخ گرفتن از مسوولان. ضعیف عمل می‌کند و نتیجه این می‌شود که می‌بینیم. ما نیازمند افراد صریح و بی‌طرف و بدون حب و بغض در نهادهای نظارتی و ساختار نظارتی هستیم که عملکردها را بررسی کنند و شرایطی وجود داشته باشد که نتیجه این بررسی‌ها - هرچه که باشد- به صورت شفاف به اطلاع عموم مردم برسد. مثلاً در مجلس ما این‌گونه نیست. نمایندگان بیشتر به دنبال کارهای حوزه انتخابیه و پیدا کردن وجهه خوب در میان مردم منطقه خود هستند و همین امر سبب می‌شود که خیلی وارد مسائل این‌گونه نشوند.

   آیا می‌توان ادعاهایی مثل آنچه آقای روحانی در تبریز مطرح کرده (من هم از زمان اجرای سهمیه‌بندی بنزین بی‌خبر بودم) را از بالاترین مقام اجرایی کشور پذیرفت؟

خیر، به هیچ‌وجه. به نظر من ایشان اگر بی‌خبر بوده که فاجعه‌ای است برای مدیریت. اگر هم باخبر بوده و خدای‌ناکرده نادرست می‌گوید که بسیار بدتر از فاجعه است. به هر حال در هر دو مورد آقای روحانی باید از مردم عذرخواهی کند، زیرا این از آن مسائلی است که به هیچ‌وجه قابل پذیرش آن هم از یکی از بالاترین مقامات سیاسی کشور نیست. چطور می‌شود که رئیس‌جمهوری از زمان اجرای طرح مهمی که خود پیشنهاد داده و مورد تایید و تصویب از سوی سران قوا قرار گرفته و باید به تبعات آن هم فکر می‌شد، بی‌خبر بوده باشد؟ بنابراین اگر بی‌خبر بوده، فاجعه مدیریتی است و اگر نادرست صحبت کردند که فاجعه‌ای بالاتر است.