مسیر رهایی
تجربه آمریکا، اروپا و چین برای توسعه اقتصاد ایران در گفت‌وگو با محمدمهدی بهکیش و محمدرضا فرهادی‌پور
محمدحسین شریعتمدار: جهان سال‌هاست مناقشه بر سر کارآمدی را به بایگانی سپرده و براساس سه الگوی کلی به حرکت ادامه می‌دهد؛ بازار آزاد و نوآور آمریکایی، دولت رفاه بازتوزیعی اروپایی و اقتدارگرایی صادرات‌محور چینی. اما جغرافیای ما در خاورمیانه و به‌ویژه اقتصاد ایران، سال‌هاست نه در مدار این الگوها، که در تله سرمایه‌داری رفاقتی، اقتصاد بسته و توزیع رانت درجا می‌زند؛ جایی که سیاست‌گذار همواره منافع ذی‌نفعان متصل به قدرت را به بهای ذبح خیر عمومی تضمین کرده است. آیا اقتصاد ایران ذاتاً ضدتوسعه است، یا کلید خروج از بن‌بست در مقررات‌زدایی، آزادسازی تجاری و گسستن بند ناف بودجه از نفت نهفته است؟ در میزگرد پیش‌رو، محمدمهدی بهکیش و محمدرضا فرهادی‌پور، با کالبدشکافی تجارب جهانی از واشنگتن و کپنهاگ تا پکن و سانتیاگو، به این پرسش حیاتی پاسخ می‌دهند که اقتصاد ایران چگونه می‌تواند از گرداب رفاقت عبور کند و کدام الگو، قطب‌نمای واقعی نجات است.
♦♦♦
اگر با اندکی تسامح به اقتصادهای موجود در دنیا نگاه کنیم به سه نظام اقتصادی می‌رسیم که الگوهای موفق هستند. الگوی نخست، اقتصاد آمریکاست که مبتنی بر اقتصاد بازار و اقتصاد رقابتی است. الگوی دوم، اقتصاد کشورهای اروپایی است که عمدتاً نمونه‌هایی از دولت رفاه هستند. الگوی سوم، چین است که اقتصاد سرمایه‌داری دولتی صادرات‌محور است. وجه مشترک این سه الگو چیست که موجب رشد پایدار و الگوی توسعه شده‌اند؟
بهکیش: سه الگوی دقیق وجود ندارد. برخی اقتصادها به‌شدت به اقتصاد بازار متکی‌اند و درعین‌حال دموکراسی هم دارند. به تعبیر دیگر، هم در فضای سیاسی و هم در فضای اقتصادی آزادی دارند، از طرفی آموزش و بهداشت آنها نیز خصوصی است و محور این الگو می‌تواند آمریکا باشد. الگوی دوم، کشورهایی هستند که به سمت اقتصاد رفاه حرکت کرده‌اند و نقش دولت در اقتصاد آنها پررنگ‌تر است، از طرفی، آموزش و بهداشت نیز در اختیار دولت است. توزیع ثروت در این نوع کشورها ملایم‌تر از الگوی اول است. اقتصاد بسیاری از کشورهای اروپایی از این الگو تبعیت می‌کند. برای مثال سوئد، بزرگ‌ترین دولت مقتدر است که بسیاری از بخش‌های اقتصادی آن در اختیار دولت است. صنایع دولتی زیاد در سوئد فعالیت می‌کنند و با اینکه توزیع، مناسب‌تر است، اما بخش خصوصی برای فعالیت اقتصادی آزاد است. به تعبیر دیگر، دموکراسی در این نوع اقتصاد جاری است.
الگوی سوم، کاملاً متفاوت از دو الگوی دیگر در چین شکل گرفت و این کشور از اقتصاد بسیار ضعیف به اقتصاد بسیار قدرتمند تبدیل شد. چین با تکیه بر اقتصاد آزاد به این نقطه رسید، درحالی‌که فضای سیاسی این کشور کاملاً بسته است، ولی فضای اقتصادی آن بسیار آزاد است. اقتصاد این کشور حتی در برخی بخش‌ها از اقتصاد آمریکا نیز آزادتر است. امروز ۳۰ درصد تولید صنعتی دنیا از سوی چین تامین می‌شود و تعداد میلیاردرهای این کشور بیش از میلیاردرهای آمریکاست. بنابراین چینی‌ها به توزیع درآمد توجه ندارند. اقتصادهای دیگر در جهان به یکی از این سه الگو نزدیک هستند. پرسشی که در اینجا مطرح می‌شود این است که شرایط سیاسی و اجتماعی و فرهنگی مقتضای اقتصاد ایران چیست؟ دکتر فرهادی‌پور در کتاب «سرمایه‌داری رفاقتی» کشورهای خاورمیانه را بررسی میدانی کرده است و بیان می‌کند مقتضای اقتصاد در خاورمیانه بیشتر نزدیک به دولت مقتدر است. مانند ترکیه که میلیاردرها به دولت متصل‌اند.
آنچه میان این الگوها مشترک است، این است که هر سه در زمینه اقتصاد، رقابتی‌اند و هر سه روابط بین‌الملل گسترده دارند و بخش خصوصی در هر سه الگو به‌شدت فعال است. اما الگویی که در خاورمیانه و آسیای غربی پیاده می‌شود، همان است که در کتاب سرمایه‌داری رفاقتی مطرح شده است. مانند اقتصاد امروز ایران که رقابتی نیست و روابط بین‌الملل در آن به دلایلی گوناگون ازجمله جنگ و... وجود ندارد و بخش خصوصی بسیار ضعیف است. چگونه می‌توان اقتصاد ایران را تحلیل کرد به گونه‌ای که آینده اقتصادی کشور به سوی خیالبافی حرکت نکند و با شرایطمان انطباق بهتری داشته باشد.
آقای فرهادی‌پور، دکتر بهکیش صورت‌بندی روشنی ارائه کردند. شما این سه مولفه مشترک میان اقتصادهایی را که الگوهای موفق در چین، آمریکا و کشورهای اروپایی هستند، چطور ارزیابی می‌کنید؟
فرهادی‌پور: اخیراً کتابی از نوبلیست اقتصاد به نام چه بر سر لیبرال‌دموکراسی آمد، می‌خواندم که در ابتدای این کتاب نوشته بود که در کنار دانشگاه ام‌آی‌تی، پُلی به نام لانگ‌فلو به مدت ۹ سال توسط دولت آمریکا تعمیر و بازسازی شد. طول این پل نیم مایل است و برنامه‌ریزی برای تعمیر آن، چهار سال و فرآیند اجرای تعمیرات، پنج سال طول کشیده است. درواقع، دولت آمریکا برای تعمیر و بازسازی آن 9 سال زمان صرف کرد و از 22 نهاد دولتی برای این کار مجوز گرفت. نویسنده در این کتاب بازسازی این پل را با پلی در چین به طول 100 مایل مقایسه می‌کند. دولت چین برای ساخت این پل، چهار سال زمان صرف کرده است. اگر فقط این دو مورد را بررسی کنیم، به‌نظر شما کدام دولت بهتر عمل کرده است؟ آمریکا یا چین؟ پاسخ، احتمالاً صریح و روشن است، این اقتصاددان نیز با بیان این مثال قصد دارد دو دولت آمریکا و چین را مقایسه کند.
نویسنده در این کتاب بیان می‌کند که لیبرال‌دموکراسی وعده‌ها و قول‌هایی داده بود، حالا باید بررسی کنیم با ظهور رقیبی مانند چین چه بر سر آن آمده است. بعد از جنگ جهانی دوم همه کشورهایی که درگیر جنگ بودند به یک نتیجه رسیدند و آن تغییر در روابط بین‌الملل، بازنگری در نظام اقتصادی و سیاسی بود. این کشورها به‌تدریج به سه الگویی که پیش‌تر به آنها اشاره شد، شبیه شدند. ولی چهار شاخص مهم در این رابطه وجود دارد. اول اینکه، چه بر سر آموزش آمده، دوم اینکه، چه بر سر بهداشت و درمان آمده، سوم اینکه، چه بر سر بخش خصوصی آمده و چهارم اینکه، دولت چه اقداماتی انجام داده است. داده‌ها نشان می‌دهد که بعد از جنگ جهانی دوم طی سه دهه (یعنی دهه‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰) حوزه رفاه به‌خوبی پیشرفت کرد و همه مردم از رفاه بهره‌مند شدند و ذی‌نفع توسعه و پیشرفت و رشد اقتصادی بودند. درواقع، همه رضایت داشتند که باید بگویم شاخص‌های دستمزد، نابرابری و رشد اقتصادی هر سه به این مسئله اذعان دارند.
هر کشوری که طی این سه دهه، شبیه به این الگوها رفتار نکرده عقب مانده است. برای مثال چین تا سال ۱۹۹۰ کار خاصی نکرد و وضعی نابسامان و نامطلوب داشت، ولی بعد از این تاریخ، به خود آمد و به این نتیجه رسید که باید در روابط بین‌الملل خود تجدیدنظر کند یا به بخش خصوصی‌اش پر و بال ببخشد یا به آزادسازی اقتصاد توجه داشته باشد، اما به حوزه سیاست خیلی احترام نمی‌گذارد. به همین دلیل بسیاری از کارشناسان بر این باورند که نظام سیاسی چین در بلندمدت همپای نظام اقتصادی‌اش حرکت نمی‌کند.
پرسشی که در اینجا مطرح است، این است که آیا نظام اقتصادی شبیه به آمریکا در مسیر درست‌تر قرار دارد یا نظام اقتصادی کشورهای اروپایی؟ آقای دکتر بهکیش از سوئد نام بردند یا فوکویاما از اصطلاحی به نام دانمارکیزیشن استفاده می‌کند و بر این باور است که کشورها باید دانمارکی شوند. دانمارک را الگوی خوب می‌داند. همه می‌دانیم که شاخص رفاه در دانمارک در سطح حداکثری قرار دارد و نابرابری اقتصادی و درآمدی و دستمزد کم است و آزادی اقتصادی خوب و بخش خصوصی فعال. در این کشور همچنین دولت، جمع‌وجور است و درعین‌حال در حوزه رفاه و درمان و آموزش و امنیت بسیار موثر است، بدان معنا که این سه ویژگی در دولت رعایت شده است. همه در آمریکا بر این باورند که لیبرال‌دموکراسی وعده‌هایی داد و طی سه تا چهار دهه اول بعد از جنگ جهانی دوم، کاملاً در مسیر این وعده‌ها حرکت کرد، اما امروز از این مسیر منحرف شده است. آمریکا در حوزه سلامت نسبت به اروپایی‌ها وضع بدتری دارد. برای مثال شاخص امید به زندگی در آمریکا دو تا سه سال از بریتانیا، دانمارک و ژاپن پایین‌تر است، با وجود اینکه هزینه‌های سلامت در آمریکا نسبت به بریتانیا و دانمارک و ژاپن نسبت سه به یک دارد.
یک اقتصاددان آمریکایی از عبارت مرگ‌های ناشی از ناامیدی، یعنی مرگ‌های ناشی از اعتیاد، مصرف مواد مخدر و مصرف الکل استفاده می‌کند که میان سفیدپوستان آمریکایی افزایش یافته است. این عوامل سبب شده برخی اقتصاددانان و تحلیلگران نسبت به وضع این کشور که نظام اقتصادی خوب داشته و موفق عمل کرده است، نگران شوند. البته وقتی می‌گوییم وضع آمریکا بد شده، به این معنا نیست که شبیه به آفریقا یا افغانستان می‌شود. به این ترتیب، باید به این مسئله بپردازیم که عملکرد سه نظام اقتصادی که به آنها اشاره کردیم، در چه مسیری حرکت کرده‌اند. براساس مطالعات، داده‌ها و اطلاعات، به نظر می‌رسد الگوی اروپایی‌ها مقبول‌تر از سایر الگوهاست، حداقل در ذهن آمریکایی‌ها این‌طور است. درباره شرق آسیا هم به نظر می‌رسد آنها تلاش می‌کنند خود را شبیه به سوئد و دانمارک کنند.
درباره دولت رفاه صحبت کردید، الگویی که در ایران هم مدافعانی دارد. اما پرسش این است که ویژگی‌های برجسته این الگو چیست. آیا دولت رفاه در اروپا براساس اقتصاد بازار آزاد و اقتصاد رقابتی شکل گرفته و آیا پیاده‌سازی این الگو در ایران امکان‌پذیر است؟
بهکیش: دولت رفاه در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و مبنای آن، دریافت مالیات بالا از شهروندان است تا به این روش توزیع ثروت بهبود یابد. از طرفی، دولت بتواند در حوزه آموزش و بهداشت عملکردی بهتر داشته باشد و با مشکلاتی مشابه مشکلات آمریکا مواجه نشوند. حوزه بهداشت و آموزش در دولت رفاه در اختیار دولت و کاملاً رایگان است. نکته دوم اینکه، در کشورهای دولت رفاه، مانند انگلیس و بسیاری از کشورهای اروپایی حدود ۵۰ تا ۵۵ درصد درآمد افراد، صرف مالیات می‌شود. دولت می‌تواند از این طریق هزینه‌ها را تامین کند و آموزش مجانی ارائه دهد.
آمریکایی‌ها در حوزه تکنولوژی پیشرفته‌تر از اروپایی‌ها هستند. علت آن، درآمد بالای آمریکایی‌هاست و هزینه زیادی که صرف آن می‌کنند، اما درآمد اروپایی‌ها به اندازه درآمد آمریکایی‌ها نیست.
به این ترتیب با دو اقتصاد مواجهیم. نابرابری در آمریکا بیشتر است و همه به این مسئله معترف‌اند، اما اقتصاد اروپا نابرابری کمتری دارد، آموزش و بهداشت در آن رایگان است، منتها دولت، ۵۰ درصد درآمد افراد را به‌عنوان مالیات دریافت می‌کند تا هزینه‌ها جبران شود. آیا این الگو در کشوری مانند ایران که به درآمد مجانی نفت عادت کرده است، قابلیت اجرا دارد؟ به هزینه پایین و درآمد بالای نفت عادت کرده‌ایم و به‌رغم فساد و گرفتاری‌هایی که وجود داشت و دارد، مقداری از این درآمد به جامعه سرریز می‌شد و می‌شود. جامعه به این درآمد عادت کرده است و با این روش زندگی می‌کند. دیگر نمی‌توان از مردم خواست که ۵۰ درصد درآمدشان را به دولت بدهند تا هزینه‌ها را تامین و درآمد حاصل از نفت را صرف زیرساخت‌ها کند. قطعاً جامعه در این حالت واکنش نشان می‌دهد. کشورهای حاشیه خلیج فارس که درآمد نفتی بالایی دارند نیز به همین شکل هستند یا روسیه هم نتوانست مانند چین رشد کند.
به این ترتیب، اگر سه خصلت مشترک میان سه الگو یعنی رقابت، ارتباطات گسترده در روابط بین‌الملل و فعال بودن بخش خصوصی را در نظر بگیریم و الگوی اروپا درباره دولت مقتدر و آموزش و بهداشت رایگان را هم مدنظر داشته باشیم، پشتوانه نفت هم وجود دارد. به این ترتیب می‌توانیم این الگو را پیاده کنیم.
پرسش این است که چه الگوی مناسبی را برای ایران انتخاب کنیم. آیا در خاورمیانه نمی‌توانیم سراغ الگوهای توسعه غربی مانند آمریکا یا حتی اروپا برویم؟ اصلاً الگوی مناسب برای ایران کدام الگوست؟
فرهادی‌پور: برای پاسخ به این پرسش بهتر است به علم اقتصاد متوسل شویم. یک نظریه وجود دارد و آن اینکه، وقتی سیاستمدار می‌خواهد در دولت مستقر شود، باید به دو متغیر مهم توجه کند. متغیر اول، خیر عمومی است. یعنی آنچه جامعه را ذی‌نفع می‌کند. متغیر دوم، خیر ذی‌نفعان است. سیاستمدار به این دلیل باید به متغیر اول توجه کند که نشان دهد مردم‌سالار است و دموکراسی را پیاده می‌کند. برای مثال، وقتی از آموزش رایگان صحبت می‌کند، می‌خواهد نشان دهد که به عموم توجه دارد و آموزش را در دسترس همگان قرار می‌دهد.
سیاستمدار باید به متغیر دوم هم توجه کند، چون گروه‌های ذی‌نفع همیشه در همه اقتصادها وجود دارند و رانت‌هایی دارند. وقتی خیر اجتماعی افزایش می‌یابد و رانت گروه‌های ذی‌نفع کاهش می‌یابد، یعنی تضاد میان این دو مولفه که سیاستمدار با آنها مواجه است وجود دارد. به زبان ساده‌تر، یعنی سیاستمدار موظف است از یک‌سو، پاسخ جامعه و از سوی دیگر، پاسخ گروه‌های ذی‌نفع را بدهد.
یکی از ویژگی‌های اقتصادهای خاورمیانه، اقتصاد رفاقتی است. منظور از رفاقتی این است که عده‌ای در درون این اقتصادها سراغ سیاستمداران می‌روند و آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهند و روابط و مناسباتی با آنها ایجاد می‌کنند و مابه‌ازای آن، رانت‌هایی می‌خواهند. برای مثال بخشودگی مالیاتی می‌خواهند یا اجازه واردات یا صادرات خاص می‌خواهند. به این ترتیب کلمه رفاقتی وارد ادبیات اقتصاد شد. رفاقت در اقتصاد کشورهای خاورمیانه پررنگ‌تر است. دو حلقه اقتصاد و سیاست را در نظر بگیرید، منظور از اقتصاد کسب‌وکار یعنی صاحبان کسب‌وکار و بازاریان است. این گروه بر این باورند که باید حلقه‌شان را به حلقه سیاست و صاحبان قدرت متصل کنند تا از طریق این اتصال، رانت‌هایی نصیبشان شود. البته آمریکا در این زمینه متفاوت است، دموکراسی کمک می‌کند تعادلی میان این دو خواسته ایجاد شود.
چرا اقتصاد رفاقتی در ایران و خاورمیانه شکل می‌گیرد، ولی در آمریکا یا اروپا نه؟
فرهادی‌پور: پاسخ پرسش شما به ساختار یک اقتصاد در گذر زمان و ریشه‌های نهادی و به شکل‌گیری نهادها و تکوین اقتصاد در طول تاریخ و به اعتبار دولت بازمی‌گردد. چرا بهار عربی اتفاق افتاد؟ بهار عربی در اعتراض جامعه به رانت‌های اقتصادی زیاد اتفاق افتاد. جامعه در ازای رای دادن به سیاستمداران، از آنها قول می‌گیرد که برایشان رفاه بیاورد. گروه ذی‌نفعان آنقدر رانت دریافت می‌کردند که خیر اجتماعی نصیب جامعه نمی‌شد. به گمانم بهار عربی، اعتراضی به نظام اقتصادی-سیاسی خاورمیانه بود و در کشورهایی که وضع اقتصادی بدتری داشتند، اعتراض‌های شدیدتری رخ داد.
اقتصاد کشورهایی مانند عربستان یا امارات را اقتصاد موفقی نمی‌دانیم. بنابراین نمی‌خواهیم آنها را الگوی خود قرار دهیم. با وجود اینکه، حجم زیادی پول در اقتصاد امارات وجود دارد. به این ترتیب، الگویی از رفاقت بر اقتصاد سایه انداخته و اجازه نمی‌دهد بخش خصوصی واقعی نفس بکشد. درواقع، بخشی از بخش خصوصی متصل به قدرت است و در ازای انجام خدماتی برای دولت، رانت دریافت می‌کند و دیگر رقابتی در این حوزه نیست. برای مثال، آنها ارز با نرخ خاص دریافت می‌کنند و دیگر در شرایط رقابت قرار نمی‌گیرند. بنگاه‌ها دو دسته‌اند. بنگاه‌های متصل به قدرت و بنگاه‌های نامتصل به قدرت. بنگاه‌های متصل به قدرت، مانند دونده‌ای با چهار پا هستند و به‌راحتی صادرات و واردات انجام می‌دهند و به فکر رفاه اجتماعی نیستند. در مقابل، بنگاه‌های نامتصل به قدرت، مانند دونده‌ای هستند که به پایشان دو سنگ بسته شده و از آنها می‌خواهند با بنگاه‌های متصل به قدرت، رقابت کنند.
بهکیش: تصویری خوب از کشورهای همسایه ایران ارائه دادید. اما اجازه دهید به چین هم نگاهی بیندازیم. چین از کشورهای عربی وضع بدتری داشت، اما چه اتفاقی در این کشور رخ داد؟ وقتی دنگ شیائوپینگ به قدرت رسید، برای مردم رفاه ایجاد کرد. امروز درآمد سرانه مردم چین طبق آمار، 70 درصد افزایش یافته است. این تغییر مسیر نه‌فقط در چین، بلکه در مالزی و اندونزی و ترکیه هم رخ داد. وابستگی دو حلقه اقتصاد و سیاست، رفاه عمومی را کاهش می‌دهد. کسانی که به دولت کمک می‌کنند و رانت را در اختیار می‌گیرند، بیشترین ثروت جامعه را در اختیار دارند. به همین دلیل رفاه عامه به‌شدت کاهش می‌یابد. برای مثال، رفاه جامعه ایران نسبت به اوایل انقلاب یعنی طی 50 سال، یک و نیم برابر شده، درصورتی‌که این شاخص در کشورهای همسایه ۲۰ تا ۳۰ برابر رشد کرده است، چون منابع و امکانات جامعه وارد حلقه وابستگان شده است. اما چین این حلقه را از بین برد.
چین چطور توانست این حلقه را از بین ببرد؟
بهکیش: تعداد میلیاردرهای چین روزبه‌روز در حال افزایش است. آنها وابستگی‌ها را از بین بردند و به این ترتیب، میلیاردرهای زیاد به وجود آمدند. البته امکان ندارد در اقتصاد بازار، میلیاردر به وجود نیاید، ولی چین رفاه عمومی را به‌شدت افزایش داد، یعنی تعادلی بهتر ایجاد کرد. موفق‌ترین کشور در غرب آسیا در این زمینه، ترکیه و امارات هستند. ترکیه الگوی جالبی دارد. این کشور حکومت مذهبی دارد، ولی توانسته میان رفاه حلقه خاص و رفاه جامعه توزیعی بهتر به وجود بیاورد. سطح رفاه جامعه ترکیه بهبود یافته؛ به‌طوری‌که مردم می‌توانند برای بنزین، بهایی معادل دو دلار در هر لیتر بپردازند.
چه اتفاقی در چین یا ترکیه افتاد که آنها از این نظام گذر کردند و به این نقطه رسیدند؟
بهکیش: بر این باورم آنها به این نتیجه رسیدند که اگر به جامعه توجه نکنند و رفاه عمومی را افزایش ندهند، قادر به ادامه حیات نیستند و ممکن است شورش‌ها و گرفتاری‌های اجتماعی آنها را با چالش مواجه کند. نکته‌ای که به‌شکلی خاص درباره ایران مطرح است و باید به عوامل اشاره‌شده بیفزاییم، این است که ایران از نظر جغرافیایی منافعی بسیار برای خارجی‌ها دارد. بنابراین، همه به آن چشم دوخته‌اند. برای مثال، روسیه علاقه‌مند است از مسیر ایران به خلیج فارس راه یابد. از طرف دیگر، آمریکایی‌ها به ایران علاقه‌مندند، چون حوزه خلیج فارس، حوزه انرژی است و حداقل تا 50 سال آینده دنیا به انرژی فسیلی وابسته است. کشورهای همسایه هم به ایران علاقه‌مندند، چون به‌راحتی می‌توانند از ایران ترانزیت کنند. بنابراین علاوه‌بر نگرانی درباره جامعه که منافعی به‌دست نیاورده است، باید نگران همسایگان خود نیز باشیم و برای مقابله با تجاوز آنها منافع مشترک تعریف کنیم.
آقای فرهادی‌پور به بهار عربی اشاره کردند و شما نیز به چین و ترکیه و تغییر نظام آنها اشاره کردید، اما بهار عربی سرمایه‌داری رفاقتی را به‌طور کامل از بین نبرد. به نظرتان با توجه به این اتفاق‌ها، می‌توان گفت خاورمیانه ضدتوسعه است؟
بهکیش: به نظرم بهار عربی در زمان مناسب اتفاق نیفتاد. این اتفاق باید زمانی می‌افتاد که جامعه از آن پشتیبانی می‌کرد. برای مثال، اگر امروز اقتصاد آزاد را اجرا کنیم، همه با آن مخالفت می‌کنند، چون همه به رانت آغشته هستند و از رانت استفاده می‌کنند. بنابراین، زمان تغییر در این نوع جوامع نقطه‌ای عطف دارد.
فرهادی‌پور: مفهومی به نام بزنگاه تاریخی داریم. برای مثال، بزنگاه تاریخی برای اقتصاد تونس چه زمانی بود؟ یا بزنگاه تاریخی برای اقتصاد ترکیه چه زمانی بود؟ تضاد میان رفاه جامعه و رانت ذی‌نفعان باید به نقطه‌ای برسد که در ذهن سیاستمدار، گزینه اول بر گزینه دوم غلبه یابد. گزینه دوم در آمریکا هم وجود دارد. یعنی ذی‌نفعان در آمریکا هم رانت می‌گیرند، ولی جامعه به نحوی خود را تحمیل کرده که مقدار این رانت کم است، ولی اینکه اصلاً وجود نداشته باشد، غیرممکن است.
اجازه دهید اندکی از خاورمیانه دور شویم و به کشورهای دورتر مانند شیلی بپردازیم. مردم در انتخابات به سالوادور آلنده رای دادند. آلنده سه سال سیاست‌های مورد نظرش را پیاده کرد و تورم شیلی را به ۴۰۰ درصد رساند. وقتی رفاه جامعه در شیلی کاهش یافت، جامعه شروع به اعتراض کرد. پینوشه دوست صمیمی و معاون نظامی آلنده به این نتیجه رسید که این سازوکار دیگر پاسخگو نیست و تورم ۴۰۰ درصد، اقتصاد را از بین می‌برد. پینوشه کودتا کرد و طی ۱۰ سال، سیاست‌های اقتصادی گوناگون را پیاده کرد. اقتصاددانان شیلیایی (پسران شیکاگو) به این نتیجه رسیدند که راه ورود به اقتصاد بین‌الملل، کاهش تعرفه است. بنابراین به‌جز تعرفه چند کالای اساسی، تعرفه تمام کالاها را کاهش دادند. وقتی تعرفه به صفر کاهش یابد، اقتصاد در هر نظامی (دیکتاتوری، اقتدارگرا، دموکراسی) راه خود را پیدا می‌کند. ایجاد روابط بین‌الملل از منظر اقتصادی باعث شد اقتصاد شیلی از انزوایی که گرفتار آن بود، نجات یابد.
تورم طی سال‌هایی در ترکیه به‌شدت افزایش یافت؛ به‌طوری‌که نظام سیاسی به این نتیجه رسید که خیر اجتماعی دیگر به هزینه تضمین رانت ذی‌نفعان اقتصادی و بنگاه‌های اقتصادیِ متصل نمی‌ارزد. آنها مجبور شدند تعادل را برعکس کنند و کفه ترازو را به سمت جامعه بیاورند و برای این کار، به رقابت نیاز داشتند و همان‌طور که می‌دانید راه ایجاد رقابت، تجارت است.
من از یکی از اعضای صندوق بین‌المللی پول که اهل کره جنوبی بود، درباره فساد پرسیدم. او گفت: اگر فساد در مسیر صادرات باشد، مقبول است. در کره جنوبی اصل، صادرات است. برای مثال، اگر بخواهید لیوانی تولید کنید از شما می‌پرسند، آیا آن را صادر می‌کنید یا نه؟ او مثالی زد که هیچ‌گاه از یادم نمی‌رود. اگر زمینی وجود داشته باشد که دو بنگاه خواهان آن باشند، این زمین به بنگاهی تعلق می‌گیرد که کالای تولیدی‌اش را صادر کند.
همه اقتصادها با درصدی از رفاقت مواجه‌اند، ولی باید خیر اجتماعی را هم در نظر گرفت. در ایران صد بنگاه را خصوصی‌سازی کردیم. اگر این بنگاه را در اختیار رفقا قرار دهید، حتماً این فرآیند شکست می‌خورد. اما چرا کشورهای دیگر موفق هستند، چون بنگاه‌ها را در اختیار رفقا قرار نداده‌اند. برای مثال، آلمان در این زمینه موفق است، چون بنگاه‌ها را در اختیار رفقایش قرار نداده است. بر این باورم که خاورمیانه ضد توسعه نیست، نمونه‌های موفق هم در آن وجود دارد. خاورمیانه ریشه‌های نهادی ضدتوسعه ندارد. در خاورمیانه عواملی مانند دین، ضد توسعه نیستند. هر کشوری که در خاورمیانه با اقتصاد بین‌الملل دست داده و به بخش خصوصی دارای توان رقابتی توجه کرده، توانسته است در مسیر قرار بگیرد. ممکن است پرسشی پیش بیاید که آیا دولت کمک می‌کند؟ بله. آیا به حوزه‌هایی توجه می‌کند؟ بله. آیا به حوزه‌هایی یارانه می‌دهد؟ بله. این روند در همه جای دنیا وجود دارد، ولی میزان آن مهم است.
اما این نقطه در اقتصاد ایران کجاست؟ اول اینکه، میزان مناسبات بین‌المللی اقتصاد ایران، حتی در شرایط عادی هم کم بود و این میزان باید افزایش یابد. دوم اینکه، درهای اقتصاد باید گشوده شود و سوم اینکه، باید از میزان رفاقت بکاهیم.
آقای دکتر بهکیش مسیر کاهش رفاقت را تجارت می‌دانند، نظر شما در این رابطه چیست؟
فرهادی‌پور: به گمان من هم، تجارت است. البته من ایده‌ای دارم که ممکن است کمی متفاوت باشد. برای مثال، دولت باید حوزه خودرو را هم به رقابت بین‌الملل بسپارد و از میزان رفاقت در این حوزه بکاهد، چون هدف دولت از این کار، افزایش رفاه جامعه است. مردم باید بتوانند خودرو باکیفیت و با قیمت مناسب خریداری کنند. تویوتا خودرویی را با قیمت ۱۵ هزار دلار تا مرز ایران می‌رساند، اما وقتی این خودرو وارد ایران می‌شود، قیمتش به ۵۰ هزار دلار افزایش می‌یابد. این امر باعث کاهش رفاه جامعه می‌شود. در چه صورتی کاهش رفاه از این زاویه اشکالی ندارد؟ درصورتی‌که پول حاصل از آن، صرف آموزش، بهداشت، تربیت، علم و درمان شود. اما اگر این پول باعث رانت گروهی ذی‌نفع شود، در این صورت مردم با آن کنار نمی‌آیند. به این ترتیب، اگر دولت چند حوزه خاص را که بیشتر بر رفاه مردم موثر است، به رقابت بین‌المللی بسپارد، رفاه جامعه افزایش می‌یابد.
بهکیش: ایده جالبی است. برای افزایش رفاه مردم باید توجه به حلقه وابستگان را کاهش دهیم و دکتر فرهادی‌پور بر این باورند که می‌توانیم از صنعت خودرو آغاز کنیم، ولی من فکر می‌کنم که مشکل عمده، مقررات دستوپاگیر است. مقررات دستوپاگیر فقط تعرفه نیست، بلکه مانند سنگی است که به پای هر تولیدکننده بسته شده است و نمی‌تواند حرکت کند. این مقررات دستوپاگیر باید در نقطه‌ای آزاد شود و برای آزادسازی آن، نمی‌توان یک مرتبه همه مقررات را باطل اعلام کرد، ولی می‌توان در مناطق آزاد چنین کاری کرد. چین هم از همین روش استفاده کرد. آمریکا هم بعد از جنگ جهانی اول چنین کرد. بنابراین، مقررات اهمیت بسیاری دارند و تعرفه‌ها باید آزاد شوند.
در شیلی، اقتصاددانان به کالاهای اساسی پرداختند و تعرفه مابقی کالاها را آزاد اعلام کردند. آنها به‌نوعی مقررات‌زدایی کردند. چون کتاب دو هزارصفحه‌ای مقررات واردات و صادرات، همان سنگی است که به پای همه بسته شده است.
در جمع‌بندی صحبت‌هایم باید بگویم که قطعاً اقتصاد ایران با آمیزه‌ای از این الگوها رشد می‌کند، اما اینکه به کدام‌سو تمایل یابد، کاملاً به این موضوع بستگی دارد که مردم چه می‌خواهند، آیا مردم اقتصاد آزاد می‌خواهند، درعین‌حال که آموزش و دولت آنها آزاد باشد، ولی مالیاتی کمتر بدهند یا اینکه مردم می‌خواهند آموزش و بهداشتشان دولتی باشد، ولی مالیات بیشتری به دولت بدهند. برای اینکه بتوانیم این مسیر را طی کنیم، باید نفت را از اقتصاد تفکیک کنیم. نفت باید به زیرساخت‌ها انتقال یابد و به روش‌های مختلف سرمایه‌گذاری شود و تا زمانی که نفت را از بودجه دولت جدا نکنیم، نمی‌توانیم این حرکت را به سرانجام برسانیم.
برای اینکه دولت سرپا بماند باید درآمد عامه مردم افزایش یابد تا بتوانند مالیات بپردازند. عملکرد مالیاتی امسال ۲۵ تا ۳۰ درصد پیش‌بینی شده و کاملاً واضح است که دولت در شرایط بد فعلی، نمی‌تواند مالیات دریافت کند و هزینه‌هایش را تامین کند. اگر بخواهیم قدم به قدم به این مسئله بپردازیم، در قدم نخست، باید نفت را از بودجه خارج و وارد زیرساخت‌ها کنیم. قدم بعدی، این است که درآمد مردم را افزایش دهیم که این کار به تجارت مربوط است. چون تجارت درآمد ایجاد می‌کند و با افزایش تجارت و درآمد، هم مردم و هم دولت منتفع می‌شوند.
آقای فرهادی‌پور شما در جمع‌بندی صحبت‌هایتان بگویید کدام الگو برای ایران مناسب‌تر است؟
فرهادی‌پور: هر کدام از این الگوها جای کار دارند و نمی‌توان دقیقاً آنها را در ایران پیاده کرد. من همیشه به درس گرفتن علاقه‌مندم و بر این باورم که باید از تجارب موفق درس گرفت. سیاستمداران هم باید جرات داشته باشند. برای مثال، امروز خودرو در مناطق آزاد به قیمت جهانی فروخته می‌شود، بد نیست که قیمت بنزین هم جهانی باشد تا بدانیم جامعه از این سیاست استقبال می‌کند یا نه؟ سیاستمدار همیشه با دو متغیر خیر اجتماعی یا رفاه جامعه و گروه‌های ذی‌نفع درگیر است، اما از نقطه‌ای به بعد، باید به سمت بهبود این تعادل حرکت کند. اقتصاددانان بر این باورند که اگر این تعادل وضع خوبی داشت، نباید به آن دست زد، ولی خاورمیانه و ایران در نقطه‌ای خوب نیستند. بنابراین سیاستمدار باید آن را تغییر دهد. سیاستمداری هم مقبولیت دارد که تعادل را در مسیر رفاه جامعه (نه ذی‌نفعان) حرکت دهد.
نکته دوم اینکه، نمی‌توان الگویی را از اقتصاد آمریکا کپی و در ایران پیاده کرد، چون باید راه خودمان را با نگاه به الگوهای موفق پیدا کنیم. ممکن است راه ما، راه سوم یا چهارم باشد.