فصل اشتغال

اشتغال یکی از چالش‌های بزرگ دولت در سال‌های آینده خواهد بود. کارشناسان و صاحب‌نظران بر این باورند که شاید دولت بتواند در دو شاخص تورم و رشد اقتصادی موفقیت‌هایی را در کوتاه‌مدت به دست آورد اما اشتغال شاخصی است که دست کم تا پایان دهه 90 دولت نمی‌تواند در آن توفیق به دست آورد. بیکاران کشور تا پایان دهه 90 افرادی خواهند بود که دارای تحصیلات عالیه‌اند و تن به هر کاری نخواهند داد از این‌رو جامعه با پدیده‌ای به نام جویندگان شغل‌های یقه‌سفید مواجه می‌شود که در نوع خود بی‌نظیر است. با توجه به اهمیت حل چالش اشتغال موضوع را با دکتر غلامعلی فرجادی، اقتصاددانی که در موسسه آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی به تدریس مشغول است، در میان گذاشته‌ایم. عضو شورای سیاستگذاری مجله تجارت فردا معتقد است آمارهایی که در خصوص اشتغال منتشر می‌شود از واقعیت‌های ملموس در جامعه فاصله دارد و بیکاری عمق بیشتری نسبت به آنچه رسماً اعلام می‌شود، دارد.

شما بهتر می‌دانید که در حال حاضر، بیکاری یکی از مهم‌ترین چالش‌های اقتصادی کشور است. آخرین آمارها نشان می‌دهد در تابستان 92، نرخ بیکاری 5 /9 درصد شده و در پاییز همان سال، این رقم به 5 /10 درصد رسیده است. سوال این است که آیا نرخ بیکاری 9 یا 10‌درصدی، جای نگرانی دارد؟ در پاسخ به این سوال این بحث را مطرح می‌کنند که اگر نرخ بیکاری و تورم دورقمی شود اتفاق ناخوشایندی برای اقتصاد است! با توجه به این موضوع، اگر نرخ بیکاری 10 درصد است فاجعه‌ای رخ نداده، پس باید پرسید چرا ما اینقدر نگرانیم؟ اگر فرض کنیم کل جمعیت فعال کشور 25 میلیون نفر باشد 10 درصد بیکاری یعنی 5 /2 میلیون نفر بیکار! اینجاست که می‌توان گفت خود این نرخ 10 درصد، رقمی مورد تردید است. البته بنده نمی‌خواهم بگویم که آمارها دستکاری می‌شود. ما فرض را بر همین آمارهای ارائه‌شده می‌گذاریم اما خود این 10 درصد هم محل تردید است.

منظور شما این است که این نرخ بیکاری منطقی است؟

با توجه به این مسائل وجود 5 /2 میلیون نفر بیکار از 25 میلیون نفر جمعیت فعال، نه اینکه بخواهم بگویم خوب است، اما در حال حاضر خیلی جای نگرانی ندارد. اما با توجه به شواهدی که همه ما از جامعه داریم به نظر می‌رسد این رقم بیش از این است. نکته دوم که می‌توانیم به آن بپردازیم این است که در دولت قبلی طبق گزارش‌هایی که دولت و مسوولان دادند، بین سال‌های 1385 تا 1390، در یک دوره پنج‌ساله 140 هزار شغل، یعنی به طور متوسط سالانه 28 هزار شغل ایجاد شد. آمارهای سال 90 تعداد بیکاران را 5 /3 میلیون نفر و آمارهای سال 1392 تعداد بیکاران را 5 /2 میلیون نفر اعلام می‌کنند. بنابراین طبق آمار، بین سال‌های 1390 تا 1392، یک میلیون نفر از تعداد بیکاران کم شده است. این در حالی است که بین سال‌های 1390 تا 1393 اقتصاد ما کاملاً در حال رکود بوده است. ما در دو سال قبل از آن نیز رشد منفی داشتیم بنابراین چگونه می‌شود این ارقام را کنار هم گذاشت و تحلیل کرد؟ پس نکته اول این است که به هر حال تفاوت‌ها و تناقض‌هایی بین ارقام بیکاری اعلام‌شده در آن سال‌ها وجود دارد که با رشد اقتصادی آن دوره همخوانی ندارد. نکته دیگر را که نگران‌کننده‌تر از فرض نرخ بیکاری 10‌درصدی است، با یک مثال توضیح می‌دهم. فرض کنید بازار کار شبیه به استخری است که یک ورودی و یک خروجی دارد. ورودی آن را نوجوانان و جوانان بالای 15 سال در نظر بگیرید و خروجی را افراد بازنشسته و سالمندان 60 تا 65 سال. پیش‌بینی‌های برنامه چهارم نشان می‌داد سالانه حداقل بین 600 تا 700 هزار نفر وارد بازار کار می‌شوند. یعنی مطابق آن پیش‌بینی، علی‌القاعده باید جمعیت فعال ما به مراتب بیش از 25 میلیون نفر می‌بود. این در حالی است که بین سال‌های 1385 تا 1390 کل جمعیت فعال کشور، کمتر از 300 هزار نفر افزایش یافته است. یعنی به طور متوسط در طول پنج سال، سالانه 60 هزار نفر وارد بازار کار شده است. سوال این است که مابقی این جمعیت فعال کجا رفتند؟ وقتی سال‌های بعد را بررسی می‌کنیم می‌بینیم باز جمعیت فعال، رشد کند داشته و جالب این است که در سال 1393-1392 حتی کمتر هم شده است. بنابراین وقتی در کشور رشد خیلی کند جمعیت فعال را داریم و گاه عدد قدر مطلق کاهش پیدا می‌کند اصلاً نباید از نرخ بیکاری به عنوان یک شاخص عملکردی اقتصاد صحبت کنیم. در حقیقت با توجه به وضعیت موجود، نرخ بیکاری همان سیگنال و علامتی را که در کشورهای دیگر می‌دهد، در ایران نمی‌دهد. سوال اینجاست که چرا؟ اجازه بدهید به مثال استخر برگردیم. وقتی ورودی مطابق آنچه مورد انتظار بوده افزایش پیدا نکرده است، قطعاً نرخ بیکاری مرتب کاهش پیدا می‌کند ولی معنایش این نیست که عملکرد اقتصاد خوب بوده است. پس به طور کلی بحث مهمی که مطرح می‌شود این است که جدای از رقمی که برای نرخ بیکاری در نظر گرفته شده، نباید این نرخ به عنوان شاخصی برای عملکرد اقتصاد و بازار کار مورد توجه قرار بگیرد. بیکاری زمانی اتفاق می‌افتد که برای فعالانی که قرار است طبق پیش‌بینی‌ها از ورودی عبور کنند شغل ایجاد شده باشد اما در عمل فعالان زیادی وارد نشده باشند. بنابراین عملاً اشتغالی رخ نداده است. باید پرسید که این فعالان اقتصادی کجا رفته‌اند؟ تعبیر دیگری که در این زمینه وجود دارد و حتی در مورد کشورهای دیگر هم دیده شده، این است که اصولاً وقتی نرخ بیکاری بالاست افراد از جست‌وجوی کار خسته می‌شوند و خودشان را به عنوان فعال اعلام نمی‌کنند. چون به تعبیر ما، فعالان افرادی هستند که مایل به کار و قادر به کار هستند. بنابراین اگر افراد از جست‌وجوی کار خسته شوند دیگر دنبال کار نمی‌روند و به جمعیت غیرفعال اضافه می‌شوند. بنابراین جمعیت فعال با جمعیت بیکار به نوعی با هم رابطه معکوس پیدا می‌کنند. نکته دیگر این است که دیده می‌شود که افراد برای تامین معاش‌شان لزوماً به دنبال شغلی به صورت کار نمی‌روند. ممکن است برای تامین هزینه‌هایشان منابع غیردستمزدی وجود داشته باشد. منابع غیردستمزدی به این معنی که خودشان احساس می‌کنند شغل ندارند ولی هزینه‌های زندگی‌شان را تامین می‌کنند. به عنوان مثال اگر شاخص کل بورس منطقی و مثبت باشد، شخص در بورس کار کرده ولی این فعالیت را ثبت نمی‌کند. مثلاً به عنوان یک کارمند یا کارگزار یا فردی که فعال در بازار بورس است فعالیتی ندارد. بلکه به صورت مقطعی در یک دورانی، خرید و فروش سهام بورس انجام می‌دهد و اعلام هم نمی‌کند من شغل دارم.

منظور حضور طیف وسیعی از افراد در فعالیت‌های سوداگرانه است؟

بله، فعالیت سوداگرانه. نکته بعدی که بسیار مهم است این است که بپرسیم قرار دادن منابع کارنکرده در اختیار افراد تا چه اندازه روی فعالیت بخش‌های مختلف تاثیر می‌گذارد؟ یعنی پرداخت یارانه‌ها در جامعه ما تا چه اندازه روی فعالیت نکردن افراد یا کم کردن فعالیت‌هایشان تاثیر گذاشته است؟

مثلاً در روستاهای غرب کشور که یافتن شغل هم نسبتاً سخت است تعداد افراد خانوار هم می‌تواند زیاد باشد. مثلاً خانواده‌ای هفت‌نفره حدود 300 هزار تومان یارانه دریافت می‌کنند. احتمال زیاد دارد که برخی از این افراد کارشان را رها کنند. بنده شخصاً موارد متعددی را می‌شناسم که می‌توانید با آنها صحبت کنید و از زبان خودشان موضوع را بشنوید. البته این اتفاق فقط برای دو تا سه سال افتاد. چون پس از تاخیر در پرداخت یارانه‌ها و تاثیر تحریم‌ها و افزایش هزینه‌ها، آنها مجدداً علاقه‌مند به کار کردن شدند اما متاسفانه شغلی پیدا نکردند. بنابراین مساله پرداخت یارانه‌ها و اینکه تا چه اندازه روی فعالیت افراد اثر می‌گذارد بسیار مهم است. در واقع درآمدی که به فرد کمک کرده و هزینه‌هایش را به نوعی تامین می‌کند، عاملی در جهت کار نکردن است. البته اینجا عامل دیگری هم وجود دارد و آن تغییر کل ساختار جمعیتی است. از برنامه چهارم به بعد ساختار جمعیتی به سمت کاهش زاد و ولد و کاهش نرخ جمعیت پیش رفت. یعنی جمعیت زیر 15 سال کم شد. بنابراین اگر در برنامه چهارم پیش‌بینی می‌شد بین 600 تا 700 هزار نفر وارد بازار کار شوند این رقم کاهش پیدا کرد. اما نکته اینجاست که این کاهش ممکن است این 600 هزار نفر را به 400 یا 300 هزار نفر تبدیل کرده باشد. اما باز هم پاسخگوی همان 300 هزار نفر در پنج سال نیست.

جمعیت دانشجو چه میزان بر ساختار جمعیت فعال کار تاثیرگذار است؟

مطمئناً عامل مهم دیگر گسترش بی‌رویه دانشجو است که در طول چند سال گذشته اتفاق افتاده و در حال حاضر کشور چیزی در حدود پنج میلیون دانشجو دارد. این در حالی است که اگر شما به چهار سال قبل از این نگاه کنید، می‌بینید که کل این جمعیت بیش از 5 /2 میلیون نفر نبود. در حال حاضر ما با گسترش بی‌رویه دانشگاه‌های دولتی، پیام نور، دانشگاه آزاد، غیرانتفاعی،‌ علمی‌کاربردی و... مواجهیم. از این دانشگاه‌ها می‌توان به عنوان مسکنی موقت برای پاسخ دادن به معضل بیکاری تعبیر کرد. بخشی از این افراد به عنوان بخشی از جمعیت فعال، چون بیکارند دنبال ادامه تحصیل می‌روند. بنده سه سال پیش مقاله‌ای می‌خواندم در خصوص بحرانی که در سال 2008 در آمریکا اتفاق افتاد. در این مقاله نوشته شده بود که در این دوران، یکی از مهم‌ترین بخش‌هایی که اشتغال آن زیاد شده، دانشگاه بوده است. دلیل این امر روشن است!! افرادی که در این دوران بیکار هستند به این فکر می‌کنند که مدرک یا تخصصی بگیرند که بعدها زمانی که وارد بازار کار شدند بتوانند از آن استفاده کنند. بنابراین گسترش آموزش عالی از یک طرف سیاست دولت بوده است اما از طرف دیگر این فرد است که تشخیص می‌دهد که آیا با توجه به اینکه بیکار هستم به نفع من هست که برای ادامه تحصیل ثبت‌نام کنم یا خیر؟ بنابراین وقتی شخص بیکار است هزینه-فرصتش پایین می‌آید. پس با توجه به این مسائل، بخشی از فعالانی که به دنبال آنها هستیم دیگر وسط خیابان نیستند.

بنابراین می‌توانیم بگوییم که بخشی از جمعیت فعالی که انتظار می‌رفت وارد بازار کار شوند در دانشگاه‌ها هستند و طی چند سال آینده همین تعداد، با عنوان افراد تحصیل‌کرده متقاضی کار خواهند بود؟

دقیقاً من هم این را می‌خواهم عرض کنم. فرض کنیم که جمعیت بیکار همان 5 /2 میلیون نفر باشند. اصل قضیه این است که باید دید تا چند سال آینده کسانی که در جست‌وجوی کار خواهند بود چه کسانی هستند. در حال حاضر چهار میلیون نفر در دانشگاه‌ها هستند که تا چند سال آینده متقاضی کار خواهند شد. البته بنده خیلی محتاطانه می‌گویم چهار میلیون نفر. اصلاً فرض را بر این بگذاریم که این تعداد دو میلیون نفر باشند. بنابراین باید انتظار داشت تا سه چهار سال آینده بین پنج تا شش میلیون متقاضی کار داشته باشیم. نکته مهم دیگر این است که آمارها نشان می‌دهد 90 درصد بانوان تحصیل‌کرده به کار کردن علاقه‌مند هستند. حرف بنده این است که این موج در چند سال آینده به مراتب بیشتر از این خواهد شد و تحقیقات نشان می‌دهد اگر ما بخواهیم همین نرخ بیکاری را در چند سال آینده حفظ کنیم و از طرفی پاسخگوی این تعداد متقاضی کار باشیم، باید رشد اقتصادی بالایی داشته باشیم.

شما این نرخ رشد را محاسبه کرده‌اید؟

بله، باید دست‌کم شش درصد رشد اقتصادی ایجاد شود تا بتوانیم برای این تعداد از بیکاران شغل ایجاد کنیم.

این میزان رشد چند سال باید تداوم داشته باشد؟

در پنج سال آینده ما باید رشد حداقل شش درصد داشته باشیم تا بتوانیم میزان نرخ بیکاری را کاهش دهیم و با بحران بیکاری روبه‌رو نشویم. منظورم این است که می‌توان هدف‌گذاری رشد اقتصادی را جدا انجام داد. در واقع می‌توان هدف‌گذاری را به این شکل طراحی کرد که می‌خواهیم به چه نرخ رشد اقتصادی یا چه نرخ رشد اشتغال یا چه میزان قدر مطلق ایجاد اشتغال برسیم؟

این نرخ رشد الزاماً اشتغال‌زا خواهد بود؟

تا الان بحثی که عرض کردم تصویری از وضع موجود است. نکته خیلی مهمی که کمتر به آن توجه شده است و انتظار می‌رود که در تحقیقات بیشتر به آن پرداخته شود و رسانه‌ها و مسوولان بیشتر به آن اهمیت بدهند؛ این است که آمارهای میانگین همه شاخص‌های ملی، نه اینکه خوب نباشد ولی خیلی کارساز نیست. یعنی مثلاً ما می‌گوییم نرخ بیکاری 10 درصد است، این در حالی است که بین مناطق مختلف، شکاف بسیار زیادی وجود دارد. مثلاً بین تهران و مناطق مجاور و سایر مناطق کشور، تفاوت‌های بسیاری می‌بینیم. الان این تفاوت در سطح رفاه، سطح درآمد خانوار و در سطح آموزشی و بهداشتی هم دیده می‌شود. در بخش‌های اجتماعی هم این تفاوت وجود دارد اما شاید چون در این بخش‌ها سرمایه‌گذاری زیادی انجام شد این تفاوت کمتر باشد، ولی در شاخص‌های اقتصادی خانوارها مثل سطح درآمد، مساله فعالیت و بیکاری‌شان تفاوت خیلی زیاد است. یعنی در حال حاضر استان‌هایی هستند که نرخ بیکاری‌شان هفت درصد و استان‌هایی هستند که نرخ بیکاری‌شان 20 درصد است. این نکته مهمی است و ما نباید به 10 درصد اکتفا کنیم و چشم‌مان را به روی مناطق ببندیم. در نرخ فعالیت هم همین موضوع مطرح است. مثلاً ما می‌گوییم نرخ فعالیت در سطح ملی 10 درصد است؛ ولی وقتی شما نرخ فعالیت استانی را نگاه می‌کنید می‌بینید نرخ فعالیت بعضی استان‌ها 40 درصد و برخی دیگر 30 درصد است و رابطه بین نرخ مشارکت و نرخ بیکاری به همین نکته‌ها بسته است. بنابراین این نکته هم بسیار مهم بوده و لازم است روی این موضوع کار شود. نمی‌توانیم همه چیز را فقط در سطح میانگین سطح ملی در نظر بگیریم. ما باید مناطق مختلف را ارزیابی و قضاوت کنیم و برای آنها راهکارهای متفاوتی متناسب با مزیت، توانمندی و نیازهایمان ارائه دهیم. اجازه بدهید به این نکته هم اشاره کنم که ما در کشور با مساله‌ای مواجهیم که مساله پیچیده‌ای است و راه‌حل چندان ساده‌ای هم ندارد. ما در بازار کار، در بخش‌های دولتی و حتی خصوصی چسبندگی داریم. در کشورهای پیشرفته وقتی رشد اقتصادی پایین می‌آید رکود اتفاق می‌افتد و متناسب با آن اشتغال کم می‌شود و اخراج نیروی کار به وجود می‌آید؛ به همین دلیل وقتی رونق اتفاق می‌افتد اشتغال زیاد می‌شود. ما در اقتصادمان چسبندگی داریم. بنابراین خیلی از شرکت‌های بزرگ دولتی و غیردولتی، تابع قوانین دولتی و قوانین کار هستند و اخراج در پی رکود اقتصادی، متناسب با میزان رکود صورت نمی‌گیرد و بنابراین میزان اشتغال پایین نمی‌آید، به همین دلیل در دوره رونق نیز اشتغال افزایش چشمگیری نمی‌یابد. پس این نکته خیلی مهم است و نباید سهل‌انگارانه به آن نگاه کنیم و بگوییم خب حالا که رشد اقتصادی‌مان مثلاً چهار درصد شده است چرا اشتغال‌مان افزایش نیافته است؟ برای اینکه هنوز آن بنگاه و آن شرکت، مازاد نیروی کار دارد. بنابراین این راه‌حل کوتاه‌مدت خیلی ساده نیست.

با توجه به انتخابات پیش روی مجلس و خطر بازگشت پوپولیسم، تیم اقتصادی دولت چه تدابیری باید بیندیشد تا منتقدانش از موضوع بیکاری برای زیر سوال بردن فعالیت‌های اقتصادی دولت سوءاستفاده نکنند؟

برای حل موضوع اشتغال باید فرهنگ‌سازی شده و جامعه آگاه شود که سیاست پوپولیستی ضمن اینکه موقتی است منافعی بسیار ناچیز و موقتی در اختیار مردم قرار می‌دهد. ولی در درازمدت این سیاست منافعی برای جامعه ندارد. نمونه عینی‌اش ونزوئلاست. شما می‌بینید که این کشور نفت‌خیز که جمعیتش کمتر از جمعیت کشور ما بوده ولی شرایط اقتصادی و فقر مردمانش بسیار بدتر از کشور ماست. این کشور در سایه یک دوران نسبتاً طولانی سیاست‌های پوپولیستی بود که با روی کار آمدن رئیس‌جمهور جدید تداوم پیدا کرد. این موضوع باید فرهنگ‌سازی شود و جامعه آگاه شود که این سیاست‌های پوپولیستی سیاست‌هایی موقت و کوتاه‌مدت، با منافعی ناچیز است که بار منفی‌اش در بلندمدت بسیار بیشتر از منافع آن است، چون بر اساس اصول،‌ قواعد و منطق اقتصاد و عقلی نیست. متاسفانه در کشور ما هر زمان به مشکلی برمی‌خوریم حاضر نیستیم مساله را از اساس حل کنیم و وارد یک پروسه بلندمدت برای حل مساله بشویم و تلاش کنیم مسیر آن را به گونه‌ای اصلاح کنیم که ما را در کوتاه‌مدت به مقصد برساند. ما باید به گونه‌ای از شرایط نامناسبی که در آن قرار داریم فاصله بگیریم. امیدواریم که در دولت تدبیر و امید به آن سمت برویم و مسیر اصلاح شود.

تحولات تکنولوژی چه میزان بر برنامه‌ریزی‌های کوتاه‌مدت یا بلندمدت تاثیرگذار است؟

تحولات تکنولوژی فوق‌العاده زیاد است. تحولاتی که در دنیا و کشورهای توسعه‌یافته اتفاق افتاده قابل تصور نیست، حتی در ایران هم همین طور است. چه کسی در سال 1373 می‌توانست وضعیت امروز را پیش‌بینی کند؟ در گذشته سطح تکنولوژی تغییر چندانی نداشت. در زمان داریوش مردم از قنات استفاده می‌کردند، تا زمان قاجار نیز همچنان از قنات استفاده می‌شد. اما در حال حاضر تکنولوژی و فناوری، روزانه در حال تغییر و تحول است. اینترنت هم به سرعت بخشیدن به این روند کمک می‌کند. بنابراین برنامه‌های خیلی بلندمدت را تا اندازه‌ای که مسیر را به طور کلی تشخیص دهیم، برنامه‌ریزی می‌کنیم، ولی کل مسیر را باید مدام قطعه‌قطعه پیش برویم تا به مقصد برسیم. ما به هر حال مشکلاتی داریم که می‌دانیم حلاجی‌شده و ساده نیستند ولی باید برای حل آنها راه‌‌‌هایی پیدا کنیم. ما باید به دو دسته راه‌حل فکر کنیم. یک دسته راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و دیگری راه‌حل‌های بلندمدت. البته بلندمدتی که من می‌گویم نباید از جنس آن راه‌حل‌های بلندمدت و آرمانی باشد. ما باید راجع به این فکر کنیم که در کوتاه‌مدت چه کار کنیم که واحدهای تولیدی، حداقل به همان ظرفیت تولیدشان برسند.

یک موضوع دیگر این است که بنگاه‌ها و افرادی را که خوب کار می‌کنند و فقط سرمایه در گردش نیاز دارند شناسایی کنیم. متاسفانه نمی‌دانم چرا ما تصور می‌کنیم هر چقدر تعداد پروژه‌هایمان بیشتر باشد موفق‌تر عمل کرده‌ایم! ساماندهی این پروژه‌ها باید در اولویت باشد. به جای اینکه هزار پروژه اعلام کنید 300 پروژه اعلام کنید و همان 300 تا را به سرانجام برسانید. وقتی هزارتا پروژه همزمان با هم شروع می‌شود به جای اینکه به عنوان مثال این پروژه‌ها چهارساله به بهره‌برداری برسند 9ساله تمام خواهند شد. بنابراین پنج سال مرتب هزینه شده اما در مقابل محصولی دریافت نشده است. یکی از منشاهای اصلی تورم همین است که شما انواع و اقسام پروژه‌های نیمه‌تمام دارید که به قول معروف نه می‌توانید بکشیدشان و نه زنده‌شان کنید. باید با آنها کنار بیایید. نمی‌توانید رهایشان کنید چون به هر حال سرمایه رها می‌شود و از بین می‌رود. بنابراین مجبورید تکه‌تکه آن را جلو ببرید که سبب می‌شود طول مدت ساخت پروژه زیاد شود و این منشاء اصلی تورم است. بنابراین در تصمیم‌گیری‌ها این موضوع خیلی مهم است که وقتی پروژه‌ای اجرا می‌شود باید تمام نهاده‌ها و عوامل مورد نیاز برای تکمیل پروژه در اختیار باشد. یک نکته جالب عرض کنم. چند سال پیش با یکی از دوستانم به برن رفته بودیم. اتومبیلی کرایه کردیم و به 20 کیلومتر خارج از برن رفتیم، داشتند بخشی از جاده را ترمیم می‌کردند. ما دیدیم که تمام مواد اولیه و ابزار و وسایلی که برای تعمیر این مثلاً 500 متر آسفالت مورد نیاز است کنار جاده گذاشته شده بود. شاید شما باور نکنید ما از برن صبح زود به سمت ژنو رفتیم و ساعت 10 شب برگشتیم. 10 شب که برگشتیم از روی آسفالت نویی که ریخته شده بود رد شدیم. این در حالی است که در کشور خودمان آسفالت را می‌کنیم و می‌رویم و بعد از سه چهار روز آن را ترمیم می‌کنیم. این در حالی است که وسایل مورد نیاز برای ترمیم جاده را می‌توان به راحتی فراهم کرد و این کار را بدون معطلی انجام داد. بنابراین خود این ناشی از دقیق و علمی فکر نکردن و برنامه‌ریزی نداشتن در کارهاست. بنابراین در کوتاه‌مدت می‌توانیم کارهایی از این دست انجام بدهیم و بنگاه‌ها و کارکنان خوب را شناسایی کنیم و کسانی که سرمایه واقعی می‌خواهند را حمایت کنیم. یا مثلاً متناسب با نیاز، پتانسیل و موقعیت جغرافیایی، اختیارات استان‌ها را بیشتر کنیم، پیشنهادهایشان را بررسی کنیم و آنها را تشویق کنیم. مثلاً استان‌های مرزی ما، درجه آزادی‌شان در صادرات و واردات، یعنی در بخش‌هایی که به هر حال می‌تواند در اختیارات و حوزه استان باشد، بیشتر شود. منظور من این نیست که غیررسمی برخورد کنیم، ولی سعی کنیم یک مقدار اشتغال خانگی را در کوتاه‌مدت زیاد کنیم. قطعاً برای بسیاری افراد این امکان وجود ندارد که در یک بنگاه رسمی استخدام شوند اما بین همین افراد مردان و زنانی با تفکر خلاق وجود دارند که می‌توانند نوآور باشند و کارآفرینی کنند، بنابراین بهتر است منابعی ناچیز در اختیار این افراد قرار بدهیم تا بتوانند اشتغال ایجاد کنند.

اولین قدم برای پیشبرد این راه‌حل چه می‌تواند باشد؟

بحث اصلی در این زمینه، شناسایی بخش‌هایی است که بیشترین اشتغال‌زایی را دارند. به عبارت دیگر بخش‌هایی که فعلاً در کوتاه‌مدت کارآمدتر هستند. غیر از نفت و گاز و پتروشیمی، عمدتاً بخش‌های صادراتی ما کارآمدتر و اشتغال‌زا هستند. بنابراین می‌توانیم در کوتاه‌مدت روی این بخش‌ها کار کنیم اما نکته مهم این است که بین این صنایع و بخش‌های مختلف اولویت‌بندی کنیم. ببینید بنده از بیان این موضوع چند هدف دارم. یکی اینکه روی صنایع صادراتی کار کنیم، دیگر اینکه اشتغال ایجاد کنیم و از طرفی در غیاب و کمبود منابع ارزی، ارزآوری داشته باشیم. این بخش‌ها می‌توانند انواع و اقسام صنایع را شامل شوند. می‌تواند صادرات، توریسم یا گردشگری باشد و به نظر من یکی از بخش‌هایی که واقعاً ارزآوری دارد بخش توریسم است. مثال روشن این موضوع ترکیه است که در حال حاضر چندین میلیارد دلار از توریسم درآمد دارد. ما باید با دنیای بیرون و اقتصاد بین‌المللی تعامل داشته باشیم، اینها بحث‌هایی است که می‌شود روی آنها کار کرد. مثلاً ما می‌توانیم روی صنایع تبدیلی کشور کار کنیم. به عنوان مثال کشور ما در بخش کشاورزی پتانسیل‌های زیادی دارد. ما زعفران تولید می‌کنیم در صورتی که با هنر بسته‌بندی آشنایی نداریم. یعنی ما زنجیره تولید را از ابتدا تا انتها به درستی بررسی نمی‌کنیم و به آن فکر نمی‌کنیم. زعفران ما را اسپانیا می‌خرد و آنجا بسته‌بندی می‌کند و به اسم خودش می‌فروشد.

ما باید راجع به این پتانسیل‌ها فکر کنیم و برای آنها برنامه داشته باشیم. بنابراین همان‌طور که عرض کردم ما در صادرات محصول مشکلات و گرفتاری‌های متعدد داریم و نمی‌دانیم که چطور محصولات‌مان را بفروشیم. ما هنوز در مورد این موضوعات، سنتی فکر می‌کنیم. یعنی فکر می‌کنیم صادرات عبارت است از مازاد مصرف داخل! و اگر این مازاد وجود داشته باشد خارجی‌ها برای خرید به ما مراجعه می‌کنند. این در حالی است که خارجی‌ها استاندارد می‌خواهند، کیفیت می‌خواهند، بسته‌بندی و ظاهر خوب می‌خواهند. بحث صادرات یک علم است. یعنی افرادی که در زمینه صادرات کار می‌کنند باید آگاهی داشته باشند. فرهنگ کشورهای دیگر، نیازها و سلایق‌شان را بشناسند و مشتری‌مداری بلد باشند. متاسفانه ما به دنبال منافع کوتاه‌مدت و زودگذر هستیم. بخشی از این مشکلات را متوجه مسوولان و دولت می‌دانم و بخشی هم مربوط به صادرکنندگانی است که به دنبال منافع شخصی و زودگذر هستند. این موارد اصولی مفصل است و برای اصلاح و حل این مشکلات باید زنجیره را از ابتدا تا انتها طی کنیم تا ببینیم مشکلات و ایرادهای آن کجاست. اینکه به طور سنتی بگوییم این مقدار محصول مازاد است و حتماً قابلیت صادرات دارند، تفکر اشتباهی است. در کشور ما در بسیاری مناطق جغرافیایی و بخش‌های اقتصادی پتانسیل‌های فراوانی وجود دارد اما متاسفانه شما به هر جا که نگاه کنید، این مشکلات وجود دارد. ما در بسته‌بندی مشکل داریم. در کیفیت و برندسازی مشکل داریم. اینها مسائلی است که شدیداً به دانش و نوآوری نیاز دارد. بنابراین باید خون جدیدی به این بخش تزریق شود. ما می‌توانیم از تمام این پتانسیل‌ها استفاده کنیم.

آیا ما قابلیت صادرات خدمات را نیز داریم؟

بله، می‌توان با برنامه‌ریزی بسیاری از این خدمات را گسترش داد. صادرات آموزش و بهداشت از جمله مسائلی است که می‌توانیم روی آن کار کنیم و از آن بهره ببریم. من فکر می‌کنم کشور ما در زمینه بهداشت و پزشکی در منطقه پیشرو است. سوال اینجاست که چطور می‌توانیم خدمات بهداشتی و پزشکی‌مان را صادر کنیم؟ چطور می‌توانیم خدمات آموزشی‌مان را صادر کنیم؟ خب باید روی این مسائل با جدیت کار کرد ولی علت اینکه کار نکردیم چه بوده است؟ ساده است. چون منابعی مثل نفت، گاز و پتروشیمی را در اختیار داشتیم.

یعنی ذخایر نفتی ما را تنبل کرده است؟

بله. از 50 سال گذشته تاکنون، یعنی حتی از زمان قبل از انقلاب هم همین طور بوده است. شما وقتی نمودار صادرات نفتی و غیرنفتی را رسم می‌کنید به نکات جالبی می‌رسید. از جمله اینکه هر زمان بازار صادرات نفتی خوب بوده و درآمد نفت بالا رفته است صادرات غیرنفتی کاهش پیدا کرده است. در واقع صادرات غیرنفتی رها شده است. این یک تفکر کاملاً اشتباه است. هر زمان هم که صادرات نفتی به مشکل برخورده و درآمد نفت کاهش پیدا کرده است به مشکل برخورده‌ایم که چه صادر کنیم. در حقیقت ما هنوز صادرات را به عنوان یک استراتژی نپذیرفته‌ایم. به عنوان نمونه از اردبیل یا آذربایجان سیب‌زمینی صادر می‌کنیم بعد در داخل کشور با کمبود سیب‌زمینی مواجه می‌شویم و فوراً اعلام می‌کنیم که صادرات سیب‌زمینی ممنوع است. متاسفانه این نمونه‌ها زیاد است. در حالی که صادرات باید دارای یک استراتژی مشخص باشد. قطعاً پیدا کردن مشتری برای صادرکننده آذربایجانی کار بسیار سختی بوده است. این شخص مدت‌ها در خارج از کشور کار کرده است تا بتواند مشتری‌هایش را پیدا کند. فرض را بر این می‌گذاریم که در داخل کشور سیب‌زمینی کم داریم. جلوی صادرات را نباید گرفت. می‌توان این محصول را از پاکستان وارد کرد. در تمام نقاط دنیا همین اتفاق می‌افتد. به عنوان مثال فرانسه هم صادرات سیب دارد، هم واردات سیب. روند صادرات و واردات چیزی نیست که اقتصاد به این شکل به آن پرداخته باشد. این روند باید پایداری داشته باشد و فضایش بتواند اعتمادسازی کند. این مساله که مثلاً کشور ما صادرکننده است و طرف مقابل واردکننده یا برعکس، به‌خودی‌خود اهمیتی ندارد. مهم فضایی است که در این مبادلات ایجاد می‌شود. صادرکننده محصول باید بتواند از عهده تعهداتش بربیاید تا طرف مقابل هم در کشور خود تعهداتش را انجام بدهد. فرض کنید شرکت واردکننده تامین‌کننده محصولات ما برای فروشگاه‌های زنجیره‌ای باشد. اگر از طرف ما صادرات قطع بشود خواه‌ناخواه فعالیت واردکننده هم مختل خواهد شد. بنابراین این فضا باید مطمئن و پایدار باشد. در کوتاه‌مدت باید به این سمت برویم و این کارها باید در کوتاه‌مدت انجام شوند. منتها در بلندمدت، مسائل به شکل دیگری است. در بلندمدت باید به اصطلاح طرحی نو دراندازیم! در بلندمدت باید بنای استراتژی ما توسعه صادرات باشد. مشکل ما این است که به تولید نگاه می‌کنیم و دل‌مان به آن خوش است. ما یک کامپلکس ساخته‌ایم. مثلاً کارخانه نساجی ساخته‌ایم. اصلاً تولید پارچه مهم نیست. در اقتصاد، مهم این است که این پارچه را با چه هزینه‌ای تولید می‌کنیم. باید پرسید که چرا این محصولات صادر نمی‌شود؟ واضح است. برای اینکه با رانت دولت تولید و حمایت شده است. بخش خصوصی هم هر زمانی که به مشکل برخورده از طریق همین رانت‌ها حمایت شده است. پس می‌توان گفت صنایع ما صنایعی وابسته به آمپول و کپسول حمایت دولت بوده است.

بهره‌وری تولید در این میان چه نقشی دارد؟

وقتی می‌گوییم بهره‌وری اقتصاد ما پایین است، معنای ضمنی‌اش این است که همه چیز گران در می‌آید. مثلاً بهره‌وری نیروی کار پایین است، بهره‌وری سرمایه هم پایین است، مفهومش این است که هزینه تولید بالاست. کارفرما هم این موضوع را می‌داند. بنابراین به جای کارگر ایرانی از کارگر افغانی استفاده می‌کند. چرا 500 هزار افغانی کار می‌کنند اما به جای اینها 500 هزار ایرانی کار نمی‌کنند؟ خیلی ساده است. برای آنکه آن 500 هزار افغانی با هزینه بسیار کمتری کار می‌کنند. بهره‌وری‌شان هم بالاتر است. این موضوع در سطح کلان به نفع اقتصاد است. چون کارگر افغانی با هزینه کمتری کار می‌کند، قیمت تمام‌شده محصول هم کمتر می‌شود. در اینجا باید نکته‌ای را عرض کنم که جالب است. چند سال قبل ما تحقیقی انجام دادیم در خصوص کارگران ایرانی و افغانی. شما فکر می‌کنید کارگران افغانی برای کار به کدام استان‌ها می‌روند؟ به استان‌هایی می‌روند که بیکاری کمتر است. افغانی‌ها به استان‌هایی که بیکاری در آنها بالا بوده است، نرفته‌اند. این افراد سطح سواد پایینی دارند و تحصیلات آکادمیک ندارند. ولی دقیقاً می‌دانند که مثلاً در فلان منطقه یا استان خود ایرانی‌ها هم بیکارند، به همین دلیل به آن مناطق نرفته‌اند. البته بنده در بحث بیکاری فراموش کردم این مساله را مطرح کنم که جنس بیکاری کشور ما در حال حاضر، نیروهای تحصیل‌کرده هستند. این در حالی است که کارگران افغانی از جنس کارگران بی‌سواد و کم‌سواد هستند. در حالی که ما مشکل بیکاری ایرانی‌های کم‌سواد و بی‌سواد را نداریم.

چطور باید شغل‌های به اصطلاح یقه‌سفید را برای تحصیل‌کرده‌ها ایجاد کنیم؟

ما نباید شغل‌های یقه‌سفید (اداری و پشت‌میزی) را ایجاد کنیم. این موضوع دیگر مهم نیست. نباید به این مسیر برویم و نباید اصلاً به این موضوع بپردازیم. ما باید مفهوم مشاغل یقه‌سفید را در افکار عمومی اصلاح کنیم. اینجا می‌توانیم این سوال را بپرسیم که چه ایرادی دارد اگر یک فوق‌لیسانس در کارخانه کار کند و بعداً سرپرست کارگاه شود؟ این مسائل در خارج از کشور حل شده است و متاسفانه در کشور ماست که ایراد دارد. بعضی از ایرانی‌ها در کشور با مدرک لیسانس برای کار کردن به خارج از کشور می‌روند. فرض را بر این می‌گذاریم که این افراد کار مرتبط با تحصیلاتشان را پیدا نمی‌کنند می‌توانند در فروشگاهی فروشنده و بعد از مدتی سرپرست فروش شوند. تفاوت یک لیسانسه و دیپلمه در همه جای دنیا همین است. برای یک دیپلمه هفت سال طول می‌کشد تا سرکارگر شود اما این روند برای یک لیسانسه دو سال طول می‌کشد. بنابراین ما باید تلاش کنیم این مفاهیم را اصلاح کنیم و افکار عمومی را به سمت و سویی ببریم که این مشاغل را بی‌ارزش تلقی نکنند. متاسفانه در حال حاضر از نظر فکری و فرهنگی مشاغلی از این دست بی‌ارزش تلقی می‌شوند در حالی که اصلاً این طور نیست. ما در سیستم آموزشی‌مان با یک مشکل بزرگ روبه‌رو هستیم. اصطلاح مشاغل یقه‌سفید ایجاد شده است، اما آیا واقعاً ما به چهار میلیون کارمند یقه‌سفید نیاز داریم؟! مسلماً خیر. وقتی می‌گوییم مشاغل یقه‌سفید باید علمش هم سفید باشد. یعنی باید تخصص داشته باشد و به آن تخصص اشراف هم داشته باشد. بنابراین باید سعی شود برای مشاغل به اصطلاح یقه‌سفید بهترین‌ها انتخاب شوند. همان‌هایی که قرار است مدیران عالی‌رتبه این مملکت باشند. این امر زمانی میسر است که سیستم آموزشی به یک میلیون نفر مدرک بدهد نه چهار میلیون نفر.

ما تا اینجا جنس اشتغال و بیکاری را بررسی کردیم و برای حل بیکاری در کوتاه‌مدت هم راه‌حل‌هایی ارائه شد. در بلندمدت برای حل این موضوع چه پیشنهادی دارید؟

در خصوص بلندمدت من یک نکته‌ای بگویم. ما دو استراتژی توسعه داریم. یکی سیاستی که به آن استراتژی جایگزین واردات گفته می‌شود و دیگری سیاستی که به آن استراتژی صادرات گفته می‌شود. سیاستی که ما تاکنون داشتیم استراتژی جایگزین واردات بوده است. در سیاست جایگزین واردات اگر محصولی در داخل تولید شود ما احساس غرور می‌کنیم. چیزی که به آن خودکفایی گفته می‌شود. بنده هم خودکفایی را قبول دارم اما با این شرط که ما بتوانیم با همان هزینه‌ای که دیگران محصول را تولید می‌کنند، خودمان تولید کنیم و خودکفا شویم، در این صورت است که بنده نیز استقبال می‌کنم. ولی ما خودکفایی را بدون توجه به هزینه تولید در نظر می‌گیریم. جلوی واردات را می‌گیریم و فقط قصد داریم تولید کنیم. زمانی هم که می‌خواهیم محصول را تولید کنیم با توجه به اینکه افراد تخصص لازم را برای تولید ندارند دولت با رانت‌های مختلف سعی می‌کند انگیزه لازم را برای آنها فراهم کند. این کار را همه کشورها کرده‌اند اما در اجرا تفاوت‌های بسیاری وجود دارد. مثلاً استراتژی جایگزین واردات ابتدا در کشورهایی مثل تایوان و کره جنوبی اجرا شد. در این کشورها به تولیدکننده گفته می‌شد که دولت شما را حمایت می‌کند. اما زمان این حمایت محدود بود، مثلاً پنج سال. سال ششم باید مثلاً محصولات در فیلیپین تولید شود یا در ژاپن فروش برود. در حقیقت استراتژی جایگزین واردات آنها ابزاری بود برای توسعه صادرات‌شان. ما در کشورمان از قبل از انقلاب سیاست جایگزین واردات را پیاده کردیم اما هدفمان جوابگویی به نیازهای بازار داخل بود. این در حالی است که اگر از ابتدا برای تولیدکننده محدودیت زمانی گذاشته بودیم، می‌دانست که مثلاً در ترکیه یا لهستان رقیب دارد. به این ترتیب بهره‌وری هم بالا می‌رفت. اما این اتفاق در کشور ما نیفتاد. ما باید به سمت سیاست‌های تشویق صادرات برویم. صنایعی که در حال حاضر مشغول به کار هستند یا صنایع جدیدی که ایجاد می‌شود، این صنایع باید در یک چارچوب اقتصاد بین‌الملل خودش را تطبیق دهد و صادرات‌گرا باشد.

زمانی که هزینه تولید محصولی بالا باشد و در مقابل کشوری همان محصول را ارزان‌تر تولید کند، شما به هیچ‌وجه نمی‌توانید مانع ورود آن کالا شوید. اجازه بدهید چین را مثال بزنم. چین دقیقاً به همین علت است که پیشرفت کرده است. این کشور توانست ظرف مدت 20 سال به رشد 9‌درصدی برسد، طوری که صادراتش تمام دنیا را فرا گرفت. در شرایط حاضر امیدوارم با توافق هسته‌ای و رفع تحریم‌ها فرصت‌های سرمایه‌گذاری خارجی در کشور افزایش یابد و موتور محرک اقتصاد با افزایش سرمایه‌گذاری و تعدیل انتظارات شروع به کار کند. در ادامه این روند با افزایش تولید در کشور مشکل اشتغال مطمئناً کاهش خواهد یافت.