جان به لب می‌شویم تا حقوق بازنشستگان را بدهیم

یک سال و نیم است که محمود اسلامیان از اتاق ایران به صندوق بازنشستگی کشوری رفته تا جای ایراندخت عطاریان، مدیر پیشین صندوق را بگیرد. در توضیح دلیل رفتنش از اتاق ایران به صندوق بازنشستگی آن داستان کوتاه را نقل می‌کند که از فردی پرسیده‌اند چگونه جرات کردی از آبشار نیاگارا به پایین بپری، گفت باید از فردی که من را به پایین هل داد پرسید. اوضاع صندوق این روزها هم مانند تمام سال‌های گذشته خوب نیست. اسلامیان می‌گوید جان به لب می‌شویم تا ماهانه هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان را جور کنیم و حقوق بازنشستگان را بپردازیم حتی اگر قرار باشد بیش از هزار و 200 میلیارد تومان از این رقم را دولت ماهانه پرداخت کند. بحران صندوق‌ها امری مسلم است و اسلامیان می‌گوید حداقل دلخوشیم که دولت این مشکل را پذیرفته و در برنامه ششم توسعه صندوق‌ها به اولویت دولت تبدیل شده و قرار است دولت صندوق‌ها را یاری کند نه آنکه مانند دولت‌های گذشته و مجالس پیش 410 هزار میلیارد تومان تعهد مالی برای صندوق بازنشستگی کشوری ایجاد کند. تعهداتی که یکی از دلایل به گل نشستن صندوق بازنشستگی است. مشروح گفت‌وگو را می‌خوانید.

خبرهایی که از صندوق‌های بازنشستگی به گوش می‌رسد خبرهای خوبی نیست. مساله ورشکستگی صندوق‌ها مدت‌هاست مدام تکرار می‌شود و صندوق بازنشستگی کشوری هم یکی از صندوق‌هایی است که از نظر منابع و مصارف وضعیت خوبی ندارد. نرخ پشتیبانی صندوق بازنشستگی کشوری 97 /0 و میزان وابستگی آن به بودجه کشور 76 درصد است. دلیل وضعیت فعلی صندوق چیست؟

صندوق‌های بازنشستگی هم در کشور ما هم در تمام دنیا از موضوعات مهم جامعه تلقی می‌شود. چون همه ما بالاخره روزی بازنشسته خواهیم شد و گذارمان به صندوق‌های بازنشستگی خواهد افتاد. پس مساله صندوق‌ها و آینده آن برای همه مهم است. پس باید بررسی کرد چه شده که صندوق‌ها به چنین شرایطی رسیده‌اند تا بتوان مشکل را حل کرد. یک سال و نیم حضور من در صندوق من را به این نتیجه رسانده که چند عامل مهم در شرایط کنونی صندوق‌ها موثر بوده است؛ مشکلات ساختاری و سیاست‌های دولت و مجلس را شاید بتوان مهم‌ترین دلیل وضعیت کنونی صندوق‌ها دانست. صندوق‌های بازنشستگی طی چهار یا پنج سال به شرایط فعلی نرسیدند. اوضاع نابسامان آنها نتیجه چند دهه بی‌توجهی به اصولی است که باید رعایت می‌شد اما نشد. صندوق‌های بازنشستگی فی‌نفسه یک مجموعه اقتصادی مانند بانک‌ها هستند. اگر شما در چنین مجموعه‌ای منطق اقتصادی حاکم کنید می‌توانید انتظار داشته باشید چرخ صندوق‌ها بچرخد. اما اگر هیچ منطق اقتصادی وجود نداشته باشد چگونه می‌توان انتظار داشت که اقتصاد صندوق‌ها به پیش برود و دچار مشکل نشوید؟ یکی دیگر از مشکلات صندوق‌های بازنشستگی این بوده که دولت همه‌کاره این صندوق‌ها بوده و نگاهش به منابع و مخارج صندوق‌ها، این جیب به آن جیب کردن دارایی‌هاست.
نتیجه این شده که نگاه دستوری بر صندوق‌ها حاکم شد. بدون تردید اعلام می‌کنم برخورد دستوری دولت با صندوق‌ها یکی از دلایلی است که کار را به اینجا رسانده است. درست مانند بانک‌ها. چرا در تمام سال‌های گذشته رقم بدهی و معوقات بانک‌ها بسیار پایین بود اما یکباره این رقم بالا رفت؟ پاسخ ساده است. برخوردهای دستوری دولت! یعنی از روزی که دولت بانک‌ها را در مسیر دستور قرار داد، منطق اقتصادی بانک‌ها را بر هم زد. نتیجه این شد که هر کدام از بانک‌ها الان چند هزار میلیارد تومان مطالبات معوقه دارند. در مورد صندوق‌های بازنشستگی هم طی چند دهه گذشته همیشه برخورد دستوری غالب بوده است. دولت یا مجلس تصمیماتی را می‌گرفتند که همه بار اقتصادی برای صندوق‌ها داشت اما چون دولت صندوق‌ها را جزیی از بدنه خود می‌دانست خود را ملزم نمی‌دانست که اعتبار تعهدات ایجاد کرده را بپردازد. محاسبات اکچوئری نشان داده طی چهار دهه گذشته 28 تصمیم دولتی برای صندوق گرفته شده که تعهدات مالی نجومی برای ما ایجاد کرده است

.

رقمی هم در این مورد استخراج کرده‌اید؟

بله، 600 صفحه تحقیق و بررسی در یک سال گذشته انجام شده که نشان می‌دهد دولت و مجلس طی چهار دهه گذشته با تصمیمات خود 410 هزار میلیارد تومان بار مالی برای صندوق ‌کشوری ایجاد کرده‌اند بدون آنکه منابع آن را تامین کنند. یعنی بار مالی که به صندوق تحمیل شده اما دولت بار مالی آن را تقبل نکرده است. مثلاً قرار شده مبنای حقوق بازنشستگان از متوسط حقوق چهار سال آخر به متوسط دو سال آخر تغییر کند. این را دولت پیشنهاد کرده اما هیچ پولی بابت این تعهدی که برای ما ایجاد کرده به ما نداده است.

یعنی باید در کنار ۱۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی دولت به تامین اجتماعی این رقم ۴۱۰ هزار میلیارد تومان را هم رقم بدهی دولت به صندوق بازنشستگی کشوری بدانیم؟

دولت این رقم را به ما بدهکار است اما قرار نیست ما این پول را از دولت بگیریم. ما فقط خواستیم نشان دهیم تصمیمات غلطی که دولت‌ها و نمایندگان مجلس طی سال‌ها گرفته‌اند چه مشکلات مالی و تعهدات نجومی برای صندوق بر جای گذاشته است. البته در دولت جدید هنوز طرحی به ما تحمیل نشده.

یعنی دولت طرحی نداده یا شما نپذیرفته‌اید؟

دولت یک‌بار طرحی در مورد بازنشستگی‌های پیش از موعد ارائه داد. ما هم طی نامه‌ای به دولت اعلام کردیم این طرح جدید چهار هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان تعهد جدید برای صندوق دارد. دولت یا تعهد مالی جدیدی را که بر اثر بازنشستگی پیش از موعد ایجاد می‌شود بپردازد یا اینکه صندوق زیر بار تعهد مالی آن نمی‌رود.

دولت پذیرفت؟

نه، آنها نپذیرفتند، ما هم به این تعهد جدید عمل نکردیم و همه چیز مسکوت ماند. چون اگر این تعهد را هم اجرا می‌کردیم بار مالی جدیدی به ما تحمیل می‌شد. تعهدات مالی که دولت و مجلس به ما تحمیل کرده‌اند یکی از دلایل وضعیت کنونی صندوق‌های بازنشستگی است. یکی دیگر از مشکلات صندوق‌ها این است که اگرچه ماده 74 قانون خدمات کشوری می‌گوید تصمیمات افزایش حقوق هر دستگاهی باید در شورای حقوق و دستمزد گرفته شود اما عملاً هر نهادی به‌طور جداگانه برای حقوق بازنشسته‌های خود تصمیم می‌گیرد. ما با افزایش حقوق افراد مخالفتی نداریم اما اگر نهادی تصمیم می‌گیرد حقوق بیشتری به بازنشسته‌های خود بدهد باید منابع آن را به صندوق بپردازد. قرار نیست هر شرکت و نهادی جداگانه برای منابع صندوق تصمیم بگیرد. نتیجه این می‌شود که همه این کشتی یک جا به گل می‌نشیند. کاهش سن بازنشستگی یکی دیگر از دلایلی است که صندوق‌ها را دچار مشکلات مالی جدی کرد. سن بازنشستگی در دنیا 60 سال به بالاست اما متوسط سن بازنشستگی در کشور ما 5 /51 سال است. بازنشستگی زودهنگام افراد تعهدات مالی زیادی به صندوق‌های بازنشستگی وارد می‌کند چون نرخ پشتیبانی صندوق را کاهش می‌دهد. شاخص‌های جمعیتی و اینکه چه تعداد بیمه‌گذار وارد صندوق می‌شود و چه تعداد از آن مستمری می‌گیرند بسیار مهم است. سیستم به این‌گونه است که عده‌ای (نسل جوان در حال کار) کار می‌کنند و عده دیگری (نسل بازنشسته) از قِبَل پرداخت حق بیمه این افراد حقوق مستمری دریافت می‌کنند. پس بسیار مهم است که ورودی و خروجی چقدر است.
این مساله را با شاخص پشتیبانی یا نرخ پشتیبانی تعیین می‌کنند. یعنی هر چقدر تعداد افراد بیمه‌شده نسبت به مستمری‌بگیران بیشتر باشد عملاً تعادل بیشتری در سیستم وجود دارد. اما بازنشستگی زودهنگام این تعادل را بر هم می‌زند. البته توجیه بازنشستگی پیش از موعد این بود که هرچه افراد زودتر بازنشسته شوند جوانان بیکار بیشتری می‌توانند وارد بازار کار شوند. اما نتایج این طرح هم نشان داد افرادی که زودهنگام بازنشسته شده بودند از بازار کار خارج نشدند و فرصت‌های شغلی هم برای جوانان فراهم نشد. مساله دیگری که صندوق را به شرایط فعلی کشاند، مساله بسته بودن سیستم ورودی‌های صندوق بازنشستگی است. یعنی سیستم صندوق این‌گونه است که حق بیمه‌ای که افراد در حال کار می‌پردازند به عنوان حقوق به بازنشستگان پرداخت می‌شود. پس بسیار مهم است که چند نفر بازنشسته و چند نفر در حال کار داریم. در شرایط فعلی باید به ازای هر فرد بازنشسته پنج نفر در حال کار (پرداخت‌کننده حق بیمه) وجود داشته باشد تا ما بتوانیم حقوق افراد را بدهیم. یعنی نرخ پشتیبانی در صورتی که پنج باشد وضعیت متعادل است و ما در حالت سر به سر هستیم.

نرخ پشتیبانی صندوق بازنشستگی اما بسیار پایین است.

بله، نرخ پشتیبانی در صندوق ما زیر یک و 97 /0 واحد است. واضح‌تر بگویم ما الان حدود یک میلیون و 268 هزار نفر بازنشسته و یک میلیون و 150 هزار نفر در حال کار داریم. شرایط بسیاری از صندوق‌ها مانند ماست و تنها تعداد بسیار کمی از صندوق‌ها مانند تامین اجتماعی است که ضریب پشتیبانی قابل قبولی دارند. در شرایطی که صندوق بازنشستگی چنین نرخ پشتیبانی پایینی دارد، دولت حدود یک میلیون نفر از کارمندان خود را به صندوق دیگری فرستاده است. چرا باید چنین باشد؟ یک میلیون نفر در حال کار می‌توانست ضریب پشتیبانی صندوق را تقویت کند. اما ورودی صندوق بسته شده است و ما به دلیل همان تعهدات نادرست مالی و بسته بودن سیستم صندوق با مشکلات بسیاری در پرداخت مواجهیم.

گفتید که 76 درصد به بودجه عمومی دولت وابسته‌اید. درست است؟

ما ماهانه هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان به بازنشستگان صندوق کشوری حقوق پرداخت می‌کنیم که از این میزان حدود ۱۲۰ میلیارد تومان آن از طریق شرکت‌های خود مجموعه تامین می‌شود، حدود ۳۸۰ میلیارد تومان کسوراتی است که دریافت می‌کنیم (کسورات افراد در حال کار) و حدود هزار و 200 میلیارد تومان هم دولت ماهانه به صندوق کمک می‌کند تا حقوق بازنشستگان را بپردازیم. این نشان می‌دهد صندوق به منابع عمومی دولت وابستگی دارد و حدود ۷۶ درصد منابع صندوق از طریق دولت تامین می‌شود. البته باید ذکر کنم که دلیل وابستگی به دولت همان تعهدات ۴۱۰ هزار میلیارد‌تومانی است که طی چهار دهه مشکلاتی را برای دولت ایجاد کرده است. حتی اگر ما بهره‌وری صندوق را ۵۰۰ درصد هم افزایش می‌دادیم باز هم صندوق با چنین تعهداتی که متحمل شده بود نمی‌توانست به سرنوشتی جز سرنوشت فعلی دچار شود. همه پذیرفته‌اند که وضعیت صندوق‌های بازنشستگی خوب نیست و همه به فکر افتاده‌اند که مشکل را برطرف کنند. اما مشکل همچنان پابرجاست و به سادگی حل نمی‌شود. ما ۲۰ روز در ماه بسیج می‌شویم. همه جان به لب می‌شویم تا حقوق یک و نیم میلیون بازنشسته خود را بدهیم. بازنشسته‌ها هم مشکلات خاص خود را دارند. طی هشت سال گذشته تورم بالای کشور، قدرت خرید بازنشسته‌ها را 67 درصد کاهش داده است. این رقم کمی نیست. فکر کنید قدرت خرید افراد به یک‌سوم هشت سال قبل رسیده است.

به گفته شما این مشکلات ناشی از سیاست‌های چند سال گذشته نیست و سه تا چهار دهه سیاستگذاری وضعیت صندوق‌ها را به شرایط کنونی رسانده است. اما چه شده که اکنون مدتی است که از وزیر اقتصاد گرفته تا سخنگوی دولت بحران صندوق‌ها را یکی از سه بحران مهم ملی عنوان کرده‌اند و صندوق‌ها را یکی از سه اولویت‌برنامه ششم توسعه می‌دانند؟

تا الان ما همیشه نفت گران داشتیم. نفت را می‌فروختیم و پول بی‌تدبیری ‌سیاستگذاران را می‌پرداختیم. درست مثل بچه‌پولدارهایی که مدام اشتباه می‌کنند اما پدرشان ضرر مالی اشتباهاتشان را می‌دهد. اما وقتی پدر هم فقیر شد آن وقت باید فکر چاره کرد. ما دقیقاً در همین نقطه قرار داریم. همین سبب شده که دولت در شرایطی که با کمبود درآمدهای نفتی مواجه شده و قیمت نفت به یک‌پنجم رسیده، فکر کند باید مشکل صندوق‌های بازنشستگی را حل کند و دیگر نمی‌تواند اعتبارات این صندوق‌ها را تامین کند. همین عاملی شده که در برنامه ششم توسعه در کنار دو موضوع آب و محیط زیست صندوق‌ها به عنوان سومین موضوع بحرانی عنوان شود و دولت در پی چاره‌جویی باشد. این را هم بگویم که مساله صندوق‌ها به قدری بزرگ و حاد شده که دولت‌های قبلی نگران بودند وارد این موضوع شوند. اما شرایط فعلی نفت ما را مجبور کرده وارد چالش صندوق‌ها شویم.

یعنی در برنامه پنجم توسعه به مساله صندوق‌ها پرداخته نشده بود؟

در برنامه پنجم توسعه مساله تجمیع صندوق‌های بازنشستگی مطرح بود اما در برنامه ششم به یکی از سه اولویت اصلی تبدیل شده. پس باید بگویم به این نحوی که در برنامه ششم به صندوق‌ها توجه شده، در برنامه پنجم اصلاً توجه نشده بود.

تا اینجا دلایل رسیدن صندوق به چنین سرنوشتی عنوان شد. برای خروج صندوق‌ها از این وضعیت چه باید کرد؟

شاخص‌های پارامتریک مانند تغییر سن بازنشستگی و ورودی به صندوق‌ها را باید اصلاح کنیم و یکسری اصلاحات هم در ساختار اقتصادی صندوق‌ها ایجاد کنیم. مشکلات قابل حل است اما به شرط اینکه اصلاحاتی که در برنامه ششم توسعه در مورد صندوق‌های بازنشستگی پیشنهاد شده اعمال شود. مثلاً اصلاح سن بازنشستگی، تغییرات پارامتریک، پرداخت دیون دولت به صندوق و کاهش سیاست‌های تحمیلی. خوشبختانه یک دولت بالاخره پذیرفت که مساله صندوق‌ها یک معضل ملی است. پذیرش همین موضوع قدم بزرگی است. چون وقتی مشکل را می‌پذیرید در‌صدد حل آن بر می‌آیید.

در بهترین حالت فکر می‌کنید چند سال آینده مشکل صندوق حل می‌شود؟

شاید 10 تا 15 سال دیگر. اما ما راهی جز اصلاح ساختار صندوق‌ها نداریم. اصلاحات صندوق به یکی دو مورد ختم نمی‌شود. موارد بسیاری باید حل شود تا شاید طی سال‌های آینده مشکلات کم‌کم برطرف شود. ما راهی جز اصلاح نداریم. مگر اینکه منتظر بمانیم که نفت باز هم گران شود و ما از طریق دولت مجدداً منابع مد نظر را تامین کنیم و بگوییم نیازی به اصلاح ساختار صندوق‌ها نیست. دولت منابع همه را تامین می‌کند. اما بهتر است به سمت اصلاح برویم. کار دشواری است اما نشدنی نیست. در کشورهای دیگر بخشی از اقتصاد در دست صندوق‌های بازنشستگی است. قرار نیست ما چرخ را از اول اختراع کنیم. می‌توانیم به تجربه این کشورها مراجعه کنیم. شاید نتوانیم یکباره سن بازنشستگی را از 50 به 65 سال برسانیم اما می‌توانیم اصلاحات را به تدریج اعمال کنیم.

بحث سرمایه‌گذاری در صندوق در تمام این سال‌ها چگونه بوده است؟ صندوق سرمایه‌گذاری قابل توجهی نداشته که در این شرایط به یاری‌اش بیاید؟

ما نمی‌توانیم حقوق بازنشسته‌ها را بدهیم. پس طبعاً پولی هم بابت سرمایه‌گذاری نداریم. آنچه به عنوان حق بیمه وارد سیستم می‌شود تمام و کمال صرف پرداخت حقوق می‌شود. یعنی نه‌تنها چیزی باقی نمی‌ماند بلکه هر ماه حدود هزار و 200 میلیارد تومان هم از دولت کمک می‌گیریم پس عملاً چیزی از ورودی صندوق نمی‌ماند که سرمایه‌گذاری کنیم. مگر برخی طلب‌های ما از دولت که صرف سرمایه‌گذاری شده است.

در دورانی که صندوق جوان بود و هنوز تعداد بازنشسته‌های آن به تعداد کنونی نرسیده بود چه؟ آن زمان هم سرمایه‌گذاری نشده بود؟

آن زمان هم طرح‌های بسیار کوچکی اجرا شده که آن هم از محل وصول مطالبات ما از دولت بوده است. اما هیچ وقت سرمایه‌گذاری بزرگ و اساسی انجام نشده است. البته الان تلاش کرده‌ایم که سرمایه‌گذاری‌ها را به سمت سرمایه‌گذاری در حوزه‌هایی ببریم که برای ما مزیت است. من معتقدم مزیت ما انرژی و در آینده اگر اجازه بدهند گردشگری است. ما کمیته سرمایه‌گذاری ایجاد کردیم که اگر منابعی به دست آمد آنها را به مسیری ببریم که بازدهی بالایی داشته باشد.

الان یعنی در حال حاضر سرمایه‌گذاری ندارید؟

چرا الان هم داریم. دو ماه گذشته یکی از واحدهای جانبی پتروشیمی جم را خریدیم. سرمایه‌گذاری محدود داریم اما با رفع تحریم‌ها احتمال سرمایه‌گذاری بیشتر می‌شود. چون سرمایه‌گذاری پول می‌‌خواهد و ما پولی نداریم. این بی‌پولی مشکل ما هم نیست. کل کشور پول ندارد. ما در تامین هزینه‌های جاری کشور و پرداخت حقوق و مزد کارمندان هم با مشکل مواجهیم اما با رفع تحریم‌ها می‌توانیم از طریق فاینانس خارجی سرمایه‌گذاری کنیم. باز هم تاکید می‌کنم باید روی مزیت‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. مانند انرژی یا گردشگری.

چند پرونده فساد مالی در صندوق بازنشستگی در جریان بود. سرنوشت این پرونده‌ها چه شد؟

فسادهایی که پیش از این رخ داده، سه مورد عمده بود که خوشبختانه در چند ماه گذشته دو پرونده را حل کرده‌ایم و تنها یکی دیگر باقی مانده است. پرونده فساد اول مربوط به ۱۲ هزار متر زمین در مینی‌سیتی بود که زمین بسیار ارزشمندی است. در دولت قبل این زمین به قیمت ۳۲ میلیارد تومان به فردی فروخته شد. در قبال فروش این زمین هفت میلیارد تومان پول به صندوق داده بودند و ۲۵ میلیارد تومان باقیمانده را با زمینی در شوش تهاتر کرده بودند که ارزش آن زمین‌ها به زحمت به 15 میلیارد تومان می‌رسید در حالی که قیمت زمین خود صندوق بالغ بر 200 میلیارد تومان است. خوشبختانه فرد خریدار بعد از پیگیری‌های قضایی زمین را به سازمان بازگرداند. مورد دوم مربوط به یک قطعه زمین پنج هزار‌متری در خیابان فرشته است با موقعیت تجاری بسیار عالی. ۴۰۰ متر این مورد تجاری و ۱۵۰۰ متر اداری و مابقی زمین است. یکی از مدیران قبلی شستا این زمین را ماهانه ۴۰ میلیون تومان و به یک‌چهارم قیمت واقعی اجاره داده بود. این مورد هم خوشبختانه به صندوق بازگشت. سومین مورد در حال پیگیری، پرونده دیگری مربوط به انتقال ارز است.
قرارداد مربوط به جابه‌جایی ارز پتروشیمی‌ها در زمان تحریم بوده است. اما جالب است بدانید که نرخی که در قرارداد آمده بود چهار برابر نرخ فعلی بود. یعنی سالانه ۴۰ میلیارد تومان اختلاف نرخ جابه‌جایی قرارداد قبلی و قرارداد فعلی است. اما ضرر این قرارداد فقط همین نبود. دوستان! در همین فاصله در نقل و انتقال پول ۱۲۰ میلیون دلار از این منابع را برای سرمایه‌گذاری خودشان در دوبی به کار گرفته بودند. مدت زمان انتقال پول هم حدود ۴۵ روز بود. اکنون ما با یک‌چهارم قیمت همان خدمات را دریافت می‌کنیم و پول ظرف یک هفته وارد سیستم می‌شود. مذاکرات و پیگیری‌های ما در مورد این پرونده هنوز به نتیجه نرسیده است چون بیشتر اعضای این تیم الان در آمریکا و در لس‌آنجلس هستند ما از طریق اینترپل شکایت کرده‌ایم و همچنان درگیر این پرونده هستیم. اما فعلاً هنوز این پرونده حل نشده است.