تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره صف‌بندی‌های مجلس دهم
عارف ما را به هدف‌مان نمی‌رساند
تنها چند روز تا زمان تشکیل مجلس دهم باقی مانده است. مجلسی که رقابت دو جریان موثر و تاثیرگذار آن به درون جامعه کشیده شده است و بسیاری از مردم با حساسیت اخبار را دنبال می‌کنند که آیا شانس با علی لاریجانی است تا برای بار سوم رئیس قوه مقننه شود یا اینکه این بار محمدرضا عارف بر مدار موفقیت قرار گرفته است. به موازات انتشار این اخبار چهره‌ها و تحلیلگران سیاسی کشور دیدگاه‌های متفاوتی درباره تکیه زدن هریک از این دو چهره بر کرسی ریاست مجلس مطرح کرده‌اند.
تنها چند روز تا زمان تشکیل مجلس دهم باقی مانده است. مجلسی که رقابت دو جریان موثر و تاثیرگذار آن به درون جامعه کشیده شده است و بسیاری از مردم با حساسیت اخبار را دنبال می‌کنند که آیا شانس با علی لاریجانی است تا برای بار سوم رئیس قوه مقننه شود یا اینکه این بار محمدرضا عارف بر مدار موفقیت قرار گرفته است. به موازات انتشار این اخبار چهره‌ها و تحلیلگران سیاسی کشور دیدگاه‌های متفاوتی درباره تکیه زدن هریک از این دو چهره بر کرسی ریاست مجلس مطرح کرده‌اند. به منظور بررسی ابعاد این موضوع با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او براین باور است که حضور چهره‌ای چون علی لاریجانی در صدر مجلس شورای اسلامی می‌تواند اهداف جریان‌های تحول‌خواه حامی دولت را بهتر از رقیب پیگیری کند. او تاکید می‌کند اصلاح‌طلبان باید به حمایت از لاریجانی بپردازند.
به موازات نزدیک شدن به تشکیل مجلس دهم، اخبار ریاست مجلس هر روز داغ‌تر از گذشته شده و در این میان رقابت نفس‌گیری شکل گرفته به ویژه آنکه آقای لاریجانی و آقای عارف، از رای تقریباً مساوی برخوردار بوده و در این میان تنها چند رای تعیین‌کننده سرنوشت ریاست قوه مقننه خواهد بود. از نظر شما در این مقطع زمانی کدام‌یک از این دو فرد برای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه کشور مفیدتر بوده و ریاست وی در مجلس بهتر است؟
در حال حاضر صورت مساله تا حدودی روشن است. برای پاسخ به این سوال در گام نخست باید هدف خود را مشخص کنیم. آیا هدف این است که گفته شود اصلاح‌طلبان مجلس را هم گرفتند و رئیس مجلس یک فرد اصلاح‌طلب شد و دیدید که اصلاح‌طلبان جایگاه خود را به دست آوردند و ما به اعتبار رایی که به دست آوردیم باید ریاست مجلس را به دست بیاوریم. یا اینکه هدف ما پیشبرد اصلاحات است؟ به هر حال نهادینه کردن توسعه سیاسی و اقتصادی مهم‌ترین هدف این جریان سیاسی است.
در این مسیر باید آزادی محقق شود و بستری فراهم شود تا مطبوعات این کشور با دغدغه کمتری به اطلاع‌رسانی و روشنگری بپردازند. نمایندگان مجلس باید تلاش کنند اهداف مورد نظر جبهه اصلاحات در ابعاد سیاسی و اجتماعی محقق شود. در حال حاضر بسیاری از برنامه‌های اجتماعی از جمله سخنرانی‌ها و کنسرت‌های موسیقی با وجود اخذ مجوز از نهادهای قانونی، به بهانه‌های غیرقابل قبول لغو می‌شود در حالی که نهادهای قانونی برای آنها مجوز صادر کرده‌اند اما متاسفانه برخی از اصحاب قدرت بدون توجه به مجوزهای قانونی، مانع برگزاری مراسم شده و ضمن بی‌توجهی به خواست مردم این مراسم را تعطیل می‌کنند.
تمام این مشکلات به این دلیل ایجاد شده که در جامعه ما حاکمیت قانون هنوز نهادینه نشده است. به همین دلیل مجلس دهم در راستای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه خود، باید حاکمیت قانون را در جامعه نهادینه کند.
در حال حاضر به نظر می‌رسد که مشکلات اقتصادی موضوع حادتری است. با توجه به شرایط پسابرجام و وجود چنین مشکلاتی، به نظر شما عارف بهتر می‌تواند به حل مشکلات اقتصادی کمک کند یا لاریجانی. فارغ از رویکرد سیاسی، از منظر اقتصادی کدام انتخاب بهتر است؟
توسعه و پیشرفت و بهبود وضعیت اقتصادی باید در اولویت رسیدگی نمایندگان مجلس قرار بگیرد. به هر حال در این مقطع زمانی هشت میلیون نفر بیکار بوده و هر‌ساله بر تعداد این آمار افزوده می‌شود. از سوی دیگر رکود وحشتناکی، اقتصاد کشور را زمین‌گیر کرده و هر‌ساله بر تعداد واحدهای صنعتی تعطیل‌شده افزوده می‌شود. در بسیاری از موارد گفته می‌شود اهداف ما در حوزه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بسیار کلان است. این اهداف می‌تواند در حوزه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حاکمیت قانون تعریف شود. در صورت رویکرد خوب مجلس و اهتمام نسبت به حل این مشکلات می‌توان گفت وضعیت روبه‌راه می‌شود. به نظر من لاریجانی در راس قوه مقننه بهتر عمل خواهد کرد و مجلس از نفوذ بیشتری برخوردار خواهد شد. در این صورت زودتر مشکلات اقتصادی حل خواهد شد.
شما تاکید دارید که در صورت خواست مجلس بسیاری از مشکلات حل خواهد شد پس چرا در تمام سال‌های گذشته با وجود داشتن عزم برای تغییر در اداره امور، این مشکلات حل نشد؟ به عبارت دیگر چرا مجالس نتوانستند در این مقطع زمانی کارنامه قابل قبولی داشته باشند؟
شما این نکته را مدنظر قرار دهید که یکی از ظلم‌های صورت‌گرفته در حق این کشور، مجالس ضعیفی بودند که توان چندانی برای بهبود امور نداشتند. متاسفانه مجالس هفتم، هشتم و نهم عملاً از جایگاهی برخوردار نبودند که مجلس می‌بایست برخوردار باشد.
من اعتقاد دارم که آقای عارف و اصلاح‌طلبان در صورت گرفتن هیات رئیسه، به جایی که هدف و آرزوی ماست نمی‌رسند. من تردیدی ندارم که از روزی که ایشان رئیس مجلس بشوند برخی از اصولگرایان اجازه نمی‌دهند مجلس اقدام درخور تحسینی داشته باشد.
همین عامل به بهانه‌ای تبدیل شد تا مجلس دیگر در راس امور نباشد و بسیاری از نهادهای دیگر از قدرت نفوذ و اعتبار مجلس کاستند. به گونه‌ای که اکثریت مجلس خود را درگیر مسائل مهم مملکت نکرده و به دغدغه مردم توجهی نداشتند. حتماً به یاد دارید که در تمام هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد با کمال تاسف باید گفت مجالس هشتم و نهم حتی یک بار هم از دولت ایشان سوال نکردند که آقای احمدی‌نژاد شما در خصوص مسائل هسته‌ای در حال حاضر چه کار کرده و برنامه شما چیست؟ نه اینکه خدای‌ناکرده قصد مخالفت داشته باشند بلکه بیشتر از این منظر که لازم بود تا در جریان امور قرار بگیرند. به هر حال این افراد نمایندگان مردم بوده و لازم بود از روند مذاکرات هسته‌ای اطلاع پیدا کنند.
مجالس هشتم و نهم به‌رغم اینکه آقای سعید جلیلی دبیر سابق شورای عالی امنیت ملی قریب به شش سال در حال مذاکره با قدرت‌های بزرگ بود حتی یک بار از او توضیح نخواستند که آقای سعید جلیلی خداوند به شما نصرت عطا بفرماید امکان دارد بگویید مذاکراتی که انجام دادید به کدام سمت و سو می‌رود؟ این همه که با خانم اشتون دیدار داشتید پس در مورد چه چیزی صحبت می‌کنید؟ شما مرتب در حال مذاکره آلماتی 1، آلماتی 2، آلماتی 3 و استانبول 1، استانبول 2، استانبول 3 هستید و در این سفرها در چه مورد صحبت می‌کنید چرا با این حجم از دیدارهای دیپلماتیک مرتب بر حجم تحریم‌ها علیه ایران افزوده شده و مردم بیشتر تحت فشار قرار می‌گیرند. متاسفانه مجلس حتی یک بار از سعید جلیلی در این مورد توضیح نخواست. به عبارت دیگر به خود اجازه نداد که در این مورد یک سوال ساده کند.
رویکرد مجالس هفتم، هشتم و نهم را که اصولگرایان در آن اکثریت داشتند از منظر اقتصادی چطور ارزیابی می‌کنید؟
این بی‌عمل بودن در حوزه اقتصاد کشور هم مشاهده می‌شود. یک بار مجلس ضمن تشکیل جلسه، این سوال را نپرسید که این فسادی که از در و دیوار کشور می‌ریزد چرا به وجود آمده است. چرا اینقدر در جامعه ایران فساد است؟ چه نهادها و سازمان‌هایی در ایجاد این فساد مقصر هستند. آیا دولت مقصر است یا مجلس یا نهادهای نظارتی، کدام یک از نهادها در این مورد کم‌کاری کردند. چرا در کشورهای دیگر اینقدر پرونده فساد وجود ندارد. آیا در کشورهای هم‌تراز ایران همچون ترکیه و مالزی اینقدر فساد وجود دارد؟ آیا در کشورهای توسعه‌یافته مثل نروژ، فرانسه، آلمان و... اینقدر فساد وجود دارد؟ پس چرا در کشور ما اینقدر فساد وجود دارد؟ شاید باور نکنید اما حتی یک بار هم مجالس نهم و هشتم به این مسائل ورود نکردند.
برخی از نمایندگان به گونه‌ای برخورد کردند که گویی این مذاکرات هسته‌ای، به کشور دیگری به جز ایران ارتباط پیدا می‌کند. انسان تصور می‌کند که رکود و وضعیت بد اقتصادی در کشور دیگری اتفاق افتاده است. این نمایندگان همه در برابر آمار هشت‌میلیونی جمعیت بیکاران چنان بی‌اعتنا بودند که انسان فکر می‌کرد این آمار مربوط به کشور دیگری است اما به محض پیروزی دولت روحانی کاهش تعداد بیکاران به مهم‌ترین دغدغه آنها تبدیل شد و مرتب دولت را تحت فشار قرار دادند. مجالس به گونه‌ای رفتار می‌کرد که انگار نه انگار این مشکلات کشور ماست. حال اگر مردم به صحنه آمده و افراد جدیدی را به مجلس فرستادند پس در نتیجه این انگیزه را داشتند که این رویه اصلاح شود. به هر حال مردم از رویکرد موجود خسته شده بودند و به دنبال این بودند که تغییرات اساسی در قوه مقننه کشور رخ بدهد.
شما این ارزیابی را قبول دارید که اگر اصلاح‌طلبان هیات رئیسه را در اختیار بگیرند روند دستیابی به اهداف خیلی سریع پیش می‌رود؟
این سوال به صورت جدی مطرح است که اگر آقای عارف در راس مجلس قرار بگیرد این امکان وجود دارد که این رویه‌ها در مجلس دهم اصلاح شود؟ اگر نه، در چه شرایط و بستری می‌توان این کار را انجام داد؟ در صورت تحقق چه مولفه‌هایی مجلس دهم می‌تواند یک مجلس واقعی شود؟ مجلس دهم در چه شرایطی می‌تواند بار دیگر در راس امور قرار بگیرد؟ انتظار ما این نیست که این مجلس یک مجلس بله قربان‌گو باشد. همه مردم انتظار دارند که مجلس دهم، مجلسی پویا، زنده و توانمند باشد که با یاری دولت مشکلات مردم را حل کند.
این دغدغه که چطور می‌توان چنین مجلسی را شکل داد از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است تا اینکه رئیس مجلس چه فردی خواهد شد. به نظر من آقای عارف و اصلاح‌طلبان نباید اصرار داشته باشند که حتماً در راس مجلس قرار بگیرند. راه‌حل این مشکلات حتماً این نیست که آقای عارف رئیس مجلس شده و آقای مطهری نایب رئیس اول و آقای حضرتی نایب رئیس دوم مجلس بشوند و خانم جلودارزاده در مقام منشی فعالیت کند.
چرا شما با حضور اصلاح‌طلبان در هیات رئیسه مخالف هستید؟ به هر حال حضور اصلاح‌طلبان در این مناصب به نوعی پیام پیروزی را به تمام کشور مخابره می‌کند؟
من اعتقاد دارم که آقای عارف و اصلاح‌طلبان در صورت گرفتن هیات رئیسه، به جایی که هدف و آرزوی ماست نمی‌رسند. اینکه دلیل این موضع‌گیری چیست به رویکرد مجلس بازمی‌گردد. آقای عارف در وزن‌کشی نهایی تعداد بیشتری رای داشته و امکان دارد که با این تعداد رای رئیس مجلس بشوند. من تردیدی ندارم که از روزی که ایشان رئیس مجلس بشوند برخی از اصولگرایان اجازه نمی‌دهند مجلس اقدام درخور تحسینی داشته باشد.
در چنین شرایطی هر مصوبه، طرح یا لایحه‌ای که مجلس در دستور بررسی داشته باشد از سوی اصولگرایان تندرو با مخالفت شدید روبه‌رو خواهد شد. به عبارت دیگر تندروها خط آتش سنگین علیه اصلاح‌طلبان تدارک خواهند دید. متحد شده همه علیه مجلس دهم و به گونه‌ای رفتار خواهند کرد که اجازه نمی‌دهند یک قطره آب خوش از گلوی اصلاح‌طلبان پایین برود.
در این میان این سوال یک بار دیگر به صورت جدی مطرح می‌شود که این کار چه فایده‌ای دارد؟ این سوال بار دیگر به صورت جدی مطرح می‌شود که در شرایطی که همه نهادهای حکومتی علیه مجلس دهم بسیج شده‌اند آیا امکان دستیابی به اهداف عالیه‌ای وجود دارد که نمایندگان مجلس دهم با وعده تحقق آن وارد مجلس شدند و مردم را امیدوار کردند که هرچه زودتر آن را حل خواهند کرد. قطعاً پاسخ به این سوال خیر است. شما اطمینان داشته باشید که از زمانی که آقای عارف رئیس مجلس بشود این افراد آنچنان در برابر مجلس گارد خواهند گرفت که دیگر امکان ندارد نمایندگان مجلس دهم شانس موفقیتی داشته باشند.
توصیه شما این است که رقابتی برای ریاست مجلس در بین اصولگرایان شکل نگیرد. در چنین شرایطی که اصلاح‌طلبان کاندیدای ریاست مجلس نمی‌شوند باید چه کار کنند تا در مجلس دهم حضوری موثر و نفوذ کافی داشته باشند؟
من اعتقاد دارم که به جای اینکه اصلاح‌طلبان وارد رقابت با اصولگرایان برای ریاست مجلس بشوند، باید این نکته را که حتماً آقای عارف باید رئیس مجلس بشود کنار بگذارند. در این شرایط با آقای لاریجانی همکاری کرده و به نفع آن کنار بروند و در برابر امتیازات زیادی بگیرند تا بتوانند نفوذ بیشتری در مجلس داشته باشند. آنها می‌توانند روی بخش‌هایی از مجلس که امکان تحقق اصلاحات را هموار می‌کند، دست گذاشته و آن را طلب کنند. به‌طور مثال کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی یا کمیسیون اصل90 از این موارد هستند.
کمیسیون اصل90 این بستر را فراهم می‌کند تا نهادهایی که تاکنون بابت عملکرد خودشان پاسخگو نبوده‌اند، پاسخگو شده و خود را موظف به پاسخگویی بدانند. کمیسیون اصل90 حتی می‌تواند از قوه قضائیه انتظار پاسخگویی داشته باشد. از سوی دیگر تشکل‌های امنیتی، نظامی و انتظامی باید به این نهاد، پاسخ قانع‌کننده بدهند. اصلاح‌طلبان می‌توانند متشکل شده و کمیسیون‌های اصل90، فرهنگی و... را بگیرند. این کمیسیون‌ها از اهمیت بسیار زیادی برخوردار بوده و و اصلاحات را باید از اینجا آغاز کند. در این صورت مجلس دهم مجلسی متفاوت خواهد شد و خواهد توانست نام نیکی از خود به جای بگذارد. اصلاح‌طلبان ضمن حضور در این کمیسیون‌ها خواهند توانست بسیاری از دغدغه‌های موجود در جامعه را برطرف کنند و برای حل بسیاری از ضعف‌های قانونی اقدام کنند.
چند روز دیگر تا تشکیل مجلس دهم باقی مانده است. به نظر شما مجلس دهم چه اولویتی را باید در دستور کار قرار دهد تا بتواند مهم‌ترین دغدغه مردم را برطرف کند؟
مجلس دهم باید اصلاح لایحه انتخابات را در دستور کار قرار بدهد تا ردصلاحیت افراد در انتخابات به سادگی ممکن نباشد. به نظر می‌رسد این نکات بسیار مهم است. به نظر من تحقق آرمان‌های اصلاحات بسیار بااهمیت‌تر از این هست که چه کسی قرار است رئیس مجلس بشود.
شما در سخنان خود اشاره کردید آقای لاریجانی در شرایط کنونی و در مواجهه با اصولگرایان تندرو موفق‌تر است. به نظر شما لاریجانی بهتر می‌تواند با اصولگرایان تندرو برخورد کند یا عارف؟
اساساً نظر من این است که کنار رفتن آقای لاریجانی از ریاست مجلس و جایگزینی آقای عارف موجب خواهد شد اصولگرایان معتدل و میانه‌رو بار دیگر در کنار اصولگرایان تندرو قرار بگیرند. اگر این اتفاق رخ بدهد بار دیگر داستان قرارگیری اصولگرایان در برابر اصلاحات تکرار می‌شود. ما نباید اجازه بدهیم بار دیگر بین اصولگرایان معتدل و تندروها انسجام به وجود بیاید.
به هر حال این کار به نفع ماست که شکاف موجود میان اصولگرایان میانه‌رو با تندروها همچنان ادامه یابد. به هر حال مدت‌هاست که این انشقاق بین اصولگرایان و حامیان آقای احمدی‌نژاد رخ داده است. اصلاح‌طلبان نباید اقدامی را انجام بدهند که این شکاف از بین برود و همه آنها در برابر اصلاح‌طلبان ید واحده بشوند. در چند سال اخیر اصولگرایان معتدل و میانه‌رو در برابر اصولگرایانی ایستادند که از آقای احمدی‌نژاد طرفداری می‌کردند. این رویکرد در حال حاضر باید از سوی اصلاح‌طلبان به شدت دنبال شود. در این صورت پیروزی در مجلس دهم در اختیار اصلاح‌طلبان بوده و خواهند توانست ضمن ایجاد تغییرات بنیادین، تندروها را در اقلیت نگه دارند.
برخی از طرفداران آقای عارف برای ریاست مجلس تاکید دارند که رابطه آقای عارف با روحانی به مراتب بهتر از رابطه لاریجانی با روحانی است. شما این ارزیابی را قبول دارید؟
عملاً در این انتخابات اقای روحانی و شخصیت‌های معتدل جریان اصولگرایی با اصلاح‌طلبان هم‌کلام شدند. به عبارت دیگر لیست امید از سه ضلع اصلاح‌طلبان، حامیان دولت و اصولگرایان معتدل و میانه‌رو تشکیل شده است. ما باید تلاش بکنیم که این اتحاد استراتژیک را در مجلس دهم حفظ کنیم. نباید اصرار بورزیم آقای عارف رئیس مجلس بشود و در نهایت با دست خودمان این اتحاد را به هم بریزیم. اصلاح‌طلبان باید تدابیری را درنظر بگیرند تا تندروها در مجلس دهم در اقلیت قرار بگیرند و به هیچ عنوان اصولگرایان میانه‌رو این اندیشه را نداشته باشند که بهتر است برای مقابله با اصلاح‌طلبان افرادی قرار بگیرند که روزگاری از هم جدا شده بودند و راهشان یکی نبوده است.
دیدگاه تان را بنویسید