امید را زنده کردند

سخت می‌توان در مورد «مصادیق» با «یحیی آل‌اسحاق» سخن گفت. می‌خواستیم دیدگاه او را پیرامون عملکرد دولتمردانی که در حوزه اقتصاد به چهره تبدیل شده‌اند جویا شویم، اما ترجیح آل‌اسحاق این است که گفت‌و‌گو در باب وضعیت کلان اقتصاد باشد. رئیس‌ اتاق تهران می‌گوید بهتر است، نامی از کسی برده نشود. اما وقتی مورد پرسش قرار می‌گیرد یا در میانه‌های بحث، ناگزیر به نام‌ها و عناوین اشاره می‌کند. آل‌اسحاق که خود در روزگاری نه‌چندان دور، طعم «وزارت» را چشیده است، هنگام ارزیابی عملکرد تیم اقتصادی دولت، متر انصاف در دست می‌گیرد و می‌گوید: «آنها موفق بوده‌اند.» او می‌گوید مردان اقتصادی کابینه یازدهم برنامه دارند و بر کار خود مسلط‌اند. اما به این هم اشاره می‌کند که در این تیم، همه ژنرال هستند و فقدان کسی که همه ا‌ز او فرمانبری کنند، احساس می‌شود.
سال 1392 در حالی به روزهای پایانی خود نزدیک می‌شود که به عقیده صاحب‌نظران، برای فعالان اقتصادی، سال پرفراز و نشیبی بوده است. بخشی از این تحولات البته به تغییراتی که در سطح دولت رخ داده، مربوط می‌شود. دولت یازدهم، با شعار اعتدال، بهبود فضای کسب و کار و نیز ایجاد ثبات در بازارها به روی کار آمد. اکنون که حدود هفت ماه از آغاز به کار این دولت سپری شده است، شاید بتوان دستیابی دولت به این اهداف را مورد بررسی قرار داد. اگر موافق باشید، نخستین سوال را به عملکرد تیم اقتصادی دولت اختصاص دهیم؛ به‌طور کلی عملکرد چهره‌های اقتصادی دولت را تا چه حد موفق می‌دانید؟

در اینکه آقای روحانی، تیم کارآزموده‌ای را برای مدیریت بخش‌های مختلف اقتصاد برگزیده است، شکی نیست. در واقع، کسانی که در این دوره مسوولیت‌هایی را بر عهده گرفته‌اند، در عین برخورداری از سابقه مدیریتی در حوزه اقتصاد از نظر مشرب فکری و سلیقه‌ای نیز با یکدیگر هم‌جهت و هماهنگ هستند. واقعیت این است که اقتصاد کشور در شرایط ویژه‌ای قرار دارد. مشکلات اقتصادی داخلی و خارجی از یک سو و مشکلاتی که از دولت قبل باقی مانده، ویژگی این دوره است. دولت قبل بینش‌ها و اولویت‌های خاص خود را داشت و این دولت نیز جهت‌گیری متفاوتی دارد. اگر بخواهم ساده‌تر، مشی این دو دولت را ترسیم کنم، مانند این است که دولت پیشین به سمت جنوب حرکت کرده باشد و این دولت راه شمال را در پیش گرفته است. مساله اصلی، حل و فصل مشکلات مردم، توسعه اقتصادی، افزایش رفاه و دستیابی به رشد است و دولت قبل مدعی بود راهی که انتخاب کرده به سرانجام می‌رسد و این دولت هم راهی دیگر در پیش گرفته و مدعی اصلاح امور است. تجربه دولت قبل پیش روی ما قرار دارد و امیدواریم این دولت، از اشتباهات پیشینیان درس بگیرد. من معتقدم بسیاری از دستاوردهایی که از گذشته به یادگار مانده برای دولت فعلی کمک‌کننده نیست. دولت یازدهم، میان حل مساله رکود و تورم، کاهش تورم را در اولویت برنامه اقتصادی خود قرار داد. از طرفی، دولتمردان بر این باور هستند که بخشی از مشکلات اقتصادی، ناشی از مناقشات بین‌المللی است، بنابراین، یکی دیگر از اولویت‌های خود را در کاهش این مناقشات قرار دادند. این دولت، برای رفع تنگناهای اقتصادی، نسخه عملیاتی دارد و این تیم در اجرای این برنامه هم‌فکر هستند.

 آقای دکتر، هماهنگی این تیم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال در ماه‌های گذشته، ناهماهنگی در گفتار مردان اقتصادی کابینه، کم نبوده است.

تک‌تک اعضای تیم، افراد کاربلدی هستند؛ اما دو احتمال وجود دارد. یا سرتیم ندارند یا همه می‌توانند مدعی سرتیمی باشند. مشکل این است که تعدادی ژنرال که به کار خود آشنا هستند، در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند، اما وجود فرماندهی که همه از آن تبعیت کنند، در این تیم مشاهده نمی‌شود. یعنی ممکن است، با این همه مشغله و دغدغه، انتخاب نهایی بر عهده رئیس‌‌جمهوری قرار گیرد.

 البته گفته می‌شود دکتر نیلی در موسسه نیاوران -که ماموریت دارد به تولید فکر و اندیشه برای دولت بپردازد- سعی دارد، علاوه بر چهره‌های اقتصادی دولت، اقتصاددانانی از طیف‌های مختلف را برای حل مشکلات اقتصادی به یاری بطلبد. فکر می‌کنید، این پروژه بتواند به هماهنگی بیشتر تیم اقتصادی دولت نیز کمک کند؟

بله، این تصمیم بسیار خوبی است و آقای نیلی هم فرد بسیار مناسبی برای ایجاد این هماهنگی هستند. البته ما هم تجربه برگزاری این جلسات را که هنوز به‌طور مرتب در اتاق تهران برگزار می‌شود داریم؛ برنامه اقتصادی دولت نیز در همین جلسات تهیه و به دولت ارائه شد. معمولاً اقتصاددانانی که در این نشست‌ها حضور می‌یافتند، در بحث و اعلام نظر، دیدگاه‌های یکدیگر را به چالش می‌کشند اما در نهایت به یک هم‌خوانی دست می‌یابند. اجازه بدهید با صراحت و صداقت بگویم. آقای نیلی ارزش‌هایی فراتر از این دارد و من امیدوارم به فکر ایشان میدان لازم داده شود. به نظر من دکتر نیلی می‌تواند ارکستر اقتصادی دولت یازدهم را رهبری کند.

 آقای دکتر نگفتید عملکرد اقتصادی ژنرال‌های اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای ارزیابی عملکرد تیم اقتصادی دولت یازدهم در طول این چند ماه، انصاف این است که بگویم آنها موفق بوده‌اند. نشانه‌ این موفقیت را نیز می‌توان در شکل‌گیری بارقه‌های امید در میان مردم مشاهده کرد. دولت توانسته، در بازارها و برخی حوزه‌های اقتصادی ثبات را حکمفرما کند. شاخص‌هایی مانند نقدینگی و تورم به کنترل دولت درآمده‌اند و دولت دارد آنها را رام می‌کند. برای مثال دولت در نخستین ماه استقرار خود، مصوبه‌ای 35‌بندی برای رفع موانع تولید از تصویب گذراند که تا حدودی گره‌گشا بوده است. البته توافق‌هایی که در ماه‌های گذشته صورت گرفت تا حدودی زمینه حل و فصل برخی مشکلات را نیز فراهم آورد. اما فکر می‌کنم مشکلات مربوط به سیستم بانکی برطرف نشده و به قوت خود باقی است.

 ‌اگر اجازه دهید از همین بخش، وارد جزییات شویم؛ یکی از مهم‌ترین انتظارات از رئیس‌ جدید بانک مرکزی، در زمان آغاز به کار دولت یازدهم این بود که سیاست‌هایی را در پیش بگیرد که از رشد پایه پولی جلوگیری کند و بازارها را از التهاب نجات دهد، اکنون پس از حدود هفت ماه، عملکرد بانک مرکزی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بانک مرکزی مدتی است قیمت دلار را حول سه هزار تومان نگه داشته است؛ این یک موفقیت به حساب می‌آید. در حالی که در دولت گذشته، نوسانات ارز حتی امکان تصمیم‌گیری را از فعالان اقتصادی سلب کرده بود. عملکرد بانک مرکزی در کنترل حجم نقدینگی هم موفق بوده است؛ چرا که از رشد فزاینده تورم جلوگیری شد. به نظر می‌رسد، جهت‌گیری تخصیص اعتبارات نیز به سوی تولید باشد. حال از اینکه بانک مرکزی در این زمینه تا چه حد موفق عمل کرده است، اطلاعی ندارم. در زمینه کاهش بوروکراسی هم اقداماتی صورت گرفته است؛ اما زخم آنچنان عمیق است که ظرف این مدت کوتاه بهبود پیدا نمی‌کند. منتها برای قضاوت باید معیار منصفانه‌ای در دست داشت. به هر حال بخشی از مسائل بانکی همچنان آزار‌دهنده است.

 چه مسائلی؟ اگر بخواهیم از منظر بخش خصوصی به این موضوع بنگریم، کدام بخش از انتظارات فعالان اقتصادی در این حوزه بی‌پاسخ مانده است؟

اگر روابط سیستم بانکی را به سه بخش یعنی «رابطه فعالان اقتصادی و بانک‌ها»، «رابطه بانک‌ها با بانک مرکزی» و «رابطه بانک مرکزی و دولت» تقسیم کنیم، می‌توانیم به ارزیابی عملکرد هر یک از این بخش‌ها بپردازیم. رابطه بین مردم و بانک‌ها از مدیریت تسهیلات تا نحوه برخورد با معوقات بانکی و چگونگی تفکیک آنها همچنان پر‌چالش است و قدری نگران‌کننده است. یکی از عارضه‌های کنونی نظام بانکی، 80 هزار میلیارد تومان مطالبات معوق است که قدرت مانور و تسهیلات‌دهی بانک‌ها را سلب کرده است. این وضعیت برای فعالان اقتصادی هم خطرآفرین است؛ به این دلیل که بانک‌ها امکان اعطای تسهیلات جدید را ندارند. آنها به دلیل شرایط اقتصادی و رکود قادر به تحقق تعهدات خود نبوده‌اند. بانک‌ها هم به آنها فشار می‌آورند و تمام منابع و وثایق آنها را تملک می‌کنند. آن طور که آقای نعمت‌زاده گزارش می‌داد، بانک‌ها در شهرک‌های صنعتی حدود 840 واحد صنعتی را تملک کرده‌اند و در این شهرک‌ها، تنها 191 واحد فعال است. آنها تعطیل شده‌اند، به این دلیل که قادر به بازپرداخت تسهیلات نبوده‌اند. در این میان ممکن است، عده‌ای سوءاستفاده کرده و با تعمد از بازپرداخت این تسهیلات شانه خالی کنند. بر اساس آمارهای رسمی،80 درصد مطالبات مربوط به شرکت‌های دولتی است؛ اما فشارها روی 20 درصد باقی‌مانده و واحدهای کوچک و متوسط اعمال می‌شود. این منصفانه نیست. ایرادی که به نظام بانکی وارد می‌دانم، این است که هنوز نتوانسته‌اند این دو گروه را از یکدیگر تفکیک کنند. اما رابطه دیگری که در نظام بانکی وجود دارد، رابطه بانک مرکزی و بانک‌ها است؛ در این بخش نیز هنوز دعواهای این دو بخش در مورد ارزهای تخصیص‌یافته، سپرده‌های قانونی بانک‌ها و وام‌هایی که بانک مرکزی به بانک‌ها پرداخته، پابرجاست. چنانچه به رابطه بانک مرکزی و دولت نیز نگاه کنیم، در این بخش نیز مسائلی چون، تسهیلات تکلیفی که دولت برای بانک‌ها در نظر گرفته یا مناقشاتی که در زمینه هزینه پول وجود داشته، حل نشده است.

 ‌اواخر سال گذشته که زمزمه‌هایی مبنی بر کاندیداتوری شما در انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح بود، در مصاحبه‌ای از اهمیت استقلال بانک مرکزی صحبت کرده بودید و اینکه اگر رئیس‌‌جمهور شوید، دور بانک مرکزی دیوار بتنی می‌کشید، فکر می‌کنید، دولت یازدهم، توانسته این دیوار را گرداگرد بانک مرکزی ایجاد کند؟

آقای سیف و مسوولان بانک مرکزی البته در این دوره یک خوش‌شانسی داشته‌اند. شانس آنان این است که وزرایی که ممکن بود به منابع بانک مرکزی دست ببرند، خود معتقدند نباید به منابع بانک مرکزی چشم بدوزند. یعنی وزرا می‌دانند که اگر حجم نقدینگی را افزایش دهند، دود آن در وهله اول به چشم خودشان می‌رود. این شانسی است که نصیب رئیس‌ بانک مرکزی شده است. یعنی کار آقای سیف برای ساختن این دژ چندان مشکل نبوده است؛ البته به نظر می‌رسد، در برابر این خواسته، مقاومت هم شده است. نکته دیگر این است که آقای روحانی هم، ظاهراً از آقای سیف حمایت می‌کند تا دیگر وزرا فشاری به او وارد نکنند. خوشبختانه فکر می‌کنم، این دژ ایجاد شده است.

 اما به نظر می‌رسد، همه وزرا چنین دیدگاهی نداشته باشند. برای مثال، یکی از معاونان آقای نعمت‌زاده روایت می‌کرد که اگر مسوولان بانک مرکزی در وزارتخانه حضور نیابند، آقای نعمت‌زاده، هفته‌ای یک‌بار معاونان خود را به بانک مرکزی می‌برد تا برای دریافت اعتبارات مورد نیاز وزارت متبوع خود مذاکره کند. یا حتی شنیده‌ام که در دولت سازندگی که تصدی وزارت صنعت را بر عهده داشت، مقابل بانک مرکزی بست می‌نشست. یعنی ممکن است «محمدرضا نعمت‌زاده» تغییر کرده باشد؟

این ویژگی آقای نعمت‌زاده است. به هر حال به دنبال نهایی کردن پروژه‌هایی است که در حیطه وظایف و اختیارات وزارتخانه تحت مدیریت او تعریف شده است. به دلیل همکاری که در سال‌های گذشته با یکدیگر داشته‌ایم، ایشان را خوب می‌شناسم. خاطرم هست که در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، زمانی که آقای کفاشیان رئیس‌ اداره ارز بود ، آقای نعمت‌زاده با اینکه وزیر بود، با پوشه‌ای در دست، معاونان خود را با خود به این اداره می‌برد و به شخصه به دنبال اعتبار مورد نیاز پروژه‌ها بود. در این دوره از وزارت‌اش هم، همین کار را می‌کند. اما تفاوت این دوره و دولت‌های گذشته این است که در آن دوران، وزرا با یکدیگر هماهنگ بودند و به بانک مرکزی فشار می‌آوردند. اما در حال حاضر آقای نعمت‌زاده، یک تنه در پی رفع مشکلات وزارت صنعت، معدن و تجارت و تولید است؛ یعنی ممکن است، یکی از مشکلات آقای سیف، آقای نعمت‌زاده باشد که انعکاس کشمکش‌های این دو را می‌شنویم و می‌بینیم. به هر حال حوزه تولید با مشکلات فراوانی دست به گریبان است و نقدینگی، سرمایه در گردش، روابط بانکی و هزینه بالای تولید از جمله این مشکلات است. هزینه‌های متعددی که از ناحیه مالیات‌ها، هزینه‌های بیمه و هزینه‌های جانبی دیگری که بر این بخش تحمیل می‌شود. حال این تولید و صنعت با این وضعیت تحویل این دولت شده است.

 دولت چه مقدار از این مشکلات را مرتفع کرده است؟

بخشی برطرف شده و بخش بزرگ‌تری از مشکلات همچنان به قوت خود باقی است. بسیاری از واحدهای تولیدی با 50 درصد ظرفیت خود فعالیت می‌کنند. بنابراین هنوز بخش بزرگی از مشکلات صنعت و تولید پابرجاست. مشکلات مربوط به تامین ارز یا هزینه‌های بانکی. یکی دیگر از مشکلات بخش تولید این است که افزایش قیمت مواد اولیه، قیمت تمام‌شده محصولات را افزایش می‌دهد و این قیمت‌ها با کشش بازار هم‌خوانی ندارد. بخش‌های توسعه‌ای صنعت نیز البته معلق مانده است. از طرفی در شرایطی که بودجه‌های عمرانی، موتور محرک صنعت محسوب می‌شود، کل بودجه‌ای که برای سال آینده صنعت پیش‌بینی شده است، 38 هزار میلیارد تومان است که البته شاید تسهیلات صندوق توسعه ملی بتواند این کمبود را جبران کند. یعنی با رقمی که در بودجه پیش‌بینی شده نه‌تنها پروژه‌های نیمه‌تمام که پروژه‌هایی که تا 70 یا 80 درصد نیز پیش رفته‌اند، به اتمام نخواهد رسید. در حال حاضر پروژه‌های بسیاری چه در بخش خصوصی، چه در بخش دولتی و چه در بخش نهادی وجود دارد که درصدی در آن سرمایه‌گذاری شده؛ اما به دلیل کمبود نقدینگی در این بخش، نیمه‌تمام مانده و سرمایه‌ها در این پروژه‌ها خوابیده است. به هر حال این مسائل هنوز حل نشده است.

 ‌حوزه بازرگانی چطور؟

اگر این حوزه را به دو حوزه بازرگانی داخلی و خارجی تقسیم کنیم، در بخش بازرگانی خارجی که مواردی نظیر صادرات، واردات و تامین مواد اولیه و تامین کالاهای اساسی را دربر می‌گیرد، باید بگویم که دولت در این ماه‌ها به رغم مشکلاتی که وجود داشته، در تامین کالاهای اساسی موفق عمل کرده و به اندازه کافی ذخیره‌سازی صورت گرفته است. یعنی در رابطه با واردات و ذخیره‌سازی نهاده‌های کشاورزی مانند ذرت، گندم تا حدودی موفق بوده‌اند. تامین قطعات و تجهیزات نیز همچنان با هزینه گران صورت می‌گیرد؛ یعنی مایحتاج تولید 10 تا 25 درصد گران‌تر به دست تولیدکنندگان ایرانی می‌رسد. این مشکلات، تداوم مشکلات گذشته بوده و هنوز باقی مانده است. یعنی بخش تولید دارد دست و پا می‌زند. این بخش هنوز درگیر مسائل اولیه است، مسائلی که در ارتباط با بانک، با مالیات و بیمه است؛ تولیدکننده مدام باید به این بیندیشد که با نوسان بازار یا با چک‌های برگشتی چه کند. یعنی آنها هنوز فرصت نکرده‌اند، که به دنبال برندسازی برود. برای مثال، عراق به عنوان یک بازار بزرگ در منطقه شناخته می‌شود که تا 10 ،15 سال دیگر هم بزرگ‌ترین بازار سرمایه‌گذاری در منطقه باقی خواهد ماند. کشوری با صد میلیارد دلار درآمد سرانه که ایرانی‌ها از جدول خیابان گرفته تا پالایشگاه امکان سرمایه‌گذاری در آنها را دارند؛ اما هنوز پیمانکاران ما با مطالباتی که از دولت دارند، انگار فرصت نکرده‌اند به فرصت‌های سرمایه‌گذاری در این کشور فکر کنند. یا اکنون به دلیل تسهیلاتی که از بانک گرفته و نتوانسته است پرداخت کند، جریمه می‌شود و البته خانه و کارخانه‌اش هم تحت تملک در‌می‌آید.

 سوال این است که چرا بانک مرکزی هیچ گاه برای حل و فصل معضل مطالبات معوق از اتاق‌ها کمک نخواسته است؟ بانک مرکزی ظاهراً همه بدهکاران را با یک چوب می‌راند. اگر راه‌حل این است که بدهکاران بزرگ و بدهکاران کوچک از هم تفکیک شوند، چرا بانک مرکزی اسامی بدهکاران را به اتاق اعلام نمی‌کند که اتاق این تفکیک را انجام دهد و با بهره‌گیری از ظرفیت تشکل‌ها آنهایی را که به عمد از بازپرداخت مطالبات خود سر بازمی زنند شناسایی کند؟

واقعیت این است که این عدم شفافیت، همه را زیر سوال می‌برد. می‌گویند، رقم معوقه‌های بانکی 80 هزار میلیارد تومان است و نوک پیکان را نیز به سمت بخش خصوصی نشانه می‌روند. در حالی که بیشتر این مطالبات مربوط به نهادها و شرکت‌های دولتی است. در میان واحدهای کوچک و متوسط نیز البته کسانی با عنوان راه‌اندازی خط تولیدی، اقدام به دریافت تسهیلات کرده‌اند، اما آن را در ساخت و ساز هزینه کرده‌اند. خب، باید این افراد را مورد شناسایی قرار داد و با آنها مقابله کرد. اما اکنون همه فشارها روی کسانی است که سهم اندکی از این تسهیلات دارند و به دلیل چالش‌هایی که گریبانگیر فضای کسب و کار شد، نتوانستند بدهی‌های خود را به شبکه بانکی بپردازند.

 زمانی که بحث گزینه‌های تصدی وزارت صنعت، معدن و تجارت مطرح بود، یکی از نگرانی‌ها این بود که چه کسی در راس این وزارتخانه قرار گیرد که به حوزه صنعت و تجارت به یک میزان بها دهد. منتقدان آقای نعمت‌زاده هم، همین موضوع را دستاویز قرار دادند؛ اینکه ممکن است، به دلیل سابقه‌ای که او در حوزه صنعت دارد، بخش بازرگانی در این دوره مغفول بماند. آیا این نگرانی هنوز وجود دارد؟ یا اجازه دهید سوالم را این گونه مطرح کنم که آیا اکنون به این دو حوزه به یک میزان بها داده می‌شود؟

من می‌خواهم کمی به عقب بازگردم و این موضوع را ریشه‌ای‌تر تحلیل کنم؛ در سال 1390 دو وزارتخانه بازرگانی و صنعت و معدن در یکدیگر ادغام شدند که اگر این ادغام با تمام الزاماتش صورت می‌گرفت، بسیار موثر واقع می‌شد. اکنون اما وزارت صنعت، معدن و تجارت در واقع سه وزارتخانه است. مقصودم از الزامات هم این است که این وزارتخانه تازه‌تاسیس به یک وزارتخانه ستادی تبدیل می‌شد، نه اجرایی. برای این منظور، باید سازمان‌های وابسته و پیوسته به این وزارتخانه از آنها جدا می‌شدند، سازمان‌هایی مانند ایمید‌رو یا بازرگانی دولتی. وزارت صنعت، معدن و تجارت باید به سوی برخی وظایف حاکمیتی، سیاستگذاری، نظارت و پشتیبانی هدایت می‌شد، نه به سمت امور اجرایی، سرمایه‌گذاری یا به سوی تامین منابع. وزارت صنعت، معدن و تجارت اکنون افزون بر این وظایف، کنترل قیمت و توزیع کالای اساسی را هم بر عهده دارد. حاصل این ادغام، یک وزارتخانه است با حجم سه وزارتخانه و سه نوع مسوولیت از هم متمایز. به عبارت دیگر، بخش صنعت آن موظف است، برای بیشترین تولید با بالاترین کیفیت و البته ارزان‌ترین قیمت برنامه‌ریزی و ساز و کار آن را فراهم کند. پس از این مرحله باید این کالاها را توزیع کند، مواد اولیه وارد کرده و این کالاها را صادر کند. در بخش معدن نیز باید هم سیاستگذاری و هم اجرا کند. در چنین شرایطی، اصل این ادغام زیر سوال می‌رود و باید در آن تجدید نظر صورت گیرد.

 پیشنهاد شما انتزاع این دو وزارتخانه است؟

به هر حال یا باید این دو را از یکدیگر جدا کرد یا تبدیل به یک وزارتخانه ستادی شود که از پس وظایفی که بر عهده دارد، بربیاید. اگر نه هر یک از این حوزه‌ها، به واقع، یک وزیر اختصاصی می‌خواهد. اما فراموش نکنیم که یکی از اهداف این ادغام، این بود که مجموعه زنجیره‌های تولید و توزیع در حوزه‌ها، به هم متصل شود و از سینرژی یکدیگر بهره ببرند. اما شاهد آن بودیم که بخش‌هایی از این وزارتخانه جدا شده است که به کارکرد آن آسیب می‌رساند، برای مثال بخش کشاورزی به وزارت جهاد کشاورزی واگذار شده، تنظیم بازار به معاون اجرایی رئیس‌‌جمهور سپرده شده، از طرفی تامین کالا و قیمت‌گذاری مدعیان دیگری دارد. نتیجه هم، اجرای طرحی مانند سبد کالا می‌شود که به صورت مشترک میان وزارت صنعت، معدن و تجارت، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت کار به اجرا درآمد و ناهماهنگی‌ها به آنجا رسید که رئیس‌‌جمهوری مجبور به عذرخواهی شد. بنابراین از منظری دیگر، با وزارتخانه‌ای مواجه هستیم که با این همه مسوولیت، بعضاً اختیارات متناسبی ندارد و حیطه وسیعی از امور اجرایی را نیز باید به انجام برساند. ملغمه‌ای از مسائل مختلف با وجود تحریم‌ها که صادرات و واردات را دچار اخلال کرده، در شرایطی که هدفمندسازی یارانه‌ها نیز در حال اجراست و رکود تورمی که شرایط غیرطبیعی را ایجاد کرده است. بنابراین، برخی مسائل در اختیار وزیر صنعت و معدن و تجارت نیست. یعنی سیاست‌های پولی و مالی بانک مرکزی وزارت اقتصاد و دارایی روی آن اثر دارد. تصمیمات وزارت کشاورزی، وزارت امور خارجه و حتی تصمیمات فعالان اقتصادی روی آن اثر دارد. وظایف و اختیارات وزارت صنعت، معدن و تجارت مانند نخ تسبیحی است که دانه‌هایش پراکنده است. این وزارتخانه از یک سو با چهار میلیون صنف طرف است؛ یعنی نظام توزیع، یکی از مشکلات وزارت تجارت است. از طرفی نیز باید نیازهای 75 میلیون مصرف‌کننده را نیز تامین کند. یعنی از مصرف شیر گرفته تا مصرف نخود و لوبیا، پوشاک تا لباسشویی. اگر یک روز قیمت شیر بالا و پایین شود، وزارتخانه را گرفتار می‌کند. در این شرایط، فردی با عنوان وزیر نیز وجود دارد که باید این موارد را مدیریت کند. خب کار سختی است. حال اگر مدیران میانی که متخصص نیز باشند، یعنی کسانی که در بخش بازرگانی قرار گرفته‌اند در این حوزه صاحب تخصص و تجربه باشند و مسوولان مربوط به حوزه صنعت نیز متخصص باشند، مدیریت این وزارتخانه آسان‌تر خواهد بود. حال اگر نوع چیدمان هم به نحوی باشد که بعضی‌ها سر جای خودشان نباشند یعنی از بخش صنعت بیاید بخش بازرگانی، از بخش بازرگانی بیاید بخش معدن، کار سخت‌تر می‌شود. اگر وزارتخانه ستادی بود، این جابه‌جایی‌ها مشکلی ایجاد نمی‌کرد، یعنی ممکن است یک پزشک، وزیر امور خارجه شود؛ این مشکل‌ساز نخواهد بود. با وجود این گستردگی و محدودیت‌های داخلی و بین‌المللی، اگر افرادی غیر‌مرتبط هم بر سر کار باشند، باید گفت که فردی که وزارت این مجموعه را بر عهده دارد، باید قهرمان قوی‌بنیه‌ای باشد که بتواند همه اینها را هماهنگ کند و از پس آن بر بیاید. مشکل در ساختار است.

 در نشست‌هایی که فعالان بخش خصوصی گرد هم می‌آیند، گاه شنیده می‌شود که آنها به تعاملی که میان دولت قبل و بخش خصوصی برقرار بود، غبطه می‌خورند و از اینکه هنوز این سطح از تعاملات میان بخش خصوصی و دولتمردان فعلی برقرار نشده است، گلایه می‌کنند. این گفته طنز است یا جدی مطرح می‌شود؟

آنچه از گفتار دولتمردان استنباط می‌شود، این است که آنها مدافع مشارکت بیشتر بخش خصوصی هستند. این خواسته در سخنان رئیس‌جمهوری، معاون اول و وزرا مورد اشاره قرار گرفته است. من نمی‌توانم بگویم که اینها معتقد نیستند یا نمی‌خواهند. نباید فراموش کرد که آنها محدودیت‌هایی دارند و این انتظار که مشکلات یک شبه حل شود، قابل تحقق نیست. طنز ماجرا البته این است که فعالان اقتصادی آرزو داشتند عمر دولت قبل زود به پایان برسد اما به این موضوع فکر نکردند که عمر برخی ایرادهای ساختاری، از دولت قبل و دولت‌های قبل هم بیشتر است.

 مشابه این انتقادات در حوزه نفت مطرح شده است؛ البته به‌طور کلی نفت یکی از پر‌چالش‌ترین صنایع محسوب می‌شود که دولت یازدهم هم تاکید ویژه‌ای نسبت به توسعه این صنعت داشته است. برای مثال آقای روحانی در دوران انتخابات بارها به توسعه پارس جنوبی اشاره کردند و اولین بازدید سرزده ایشان هم از وزارت نفت آغاز شد. تغییر تیم مدیریتی صنعت نفت چه تاثیری بر عملکرد آن داشته است؟

رشد و توسعه صنعت نفت، یکی از مزیت‌های بزرگ اقتصاد ایران است. ضمن آنکه، حدود نیمی از بودجه جاری کشور نیز از محل درآمدهای نفتی تامین می‌شود. همین موضوع البته یکی از نقاط آسیب اقتصاد ایران است که مقام معظم رهبری نیز در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی به آن اشاره کرده‌اند. در واقع وقتی چنین وابستگی وجود دارد، تحریم‌ها نیز معطوف به همین حوزه می‌شود. حوزه نفت در عین حال که ممکن است حوزه تهدید کشور باشد، فرصت‌های بسیاری را هم ایجاد کرده است. بر اساس برنامه پنج‌ساله باید حدود 500 میلیارد دلار در این بخش سرمایه‌گذاری صورت گیرد. اگر چنین سرمایه‌گذاری صورت نگیرد، این منابع زیرزمینی را قطر، عراق و سایرین خواهند برد. در عین حال از منظر تولید صیانتی، چنانچه غفلت از سرمایه‌گذاری در این بخش همچنان ادامه پیدا کند، چاه‌های نفت کشور از حیز انتفاع خارج خواهد شد. بنابراین این سرمایه‌گذاری 500 میلیارد‌دلاری، فرصت بزرگی که برای کشور ایجاد می‌کند و اشتغال حاصل از آن و تکنولوژی که در سایه این سرمایه‌گذاری ارتقا خواهد یافت از جمله این دستاوردهاست.

خوبی آقای زنگنه این است که پیش از این در این وزارتخانه بود و این صنعت را می‌شناسد. ایشان روحیه جسارت و توان برخورد با مشکلات را دارد؛ یعنی هم مشکلات را می‌شناسد و هم جسارت لازم برای برخورد با این مشکلات را دارد. علاوه بر این سرمایه‌های داخلی و نیز فعالان را می‌شناسد. فکر می‌کنم، نسخه درمان این مشکلات را نیز در دست دارد. یعنی می‌داند که چه کار دارد می‌کند. اما از سویی با محدودیت‌های بزرگی روبه‌روست. یکی از این محدودیت‌ها، بحث تحریم‌هاست که روی حوزه تحت مدیریت ایشان سایه انداخته است. تحریم‌های مربوط به فروش نفت، تامین قطعات و حتی شرکایی که قرار است در این بخش مشارکت داشته باشند. او سعی دارد مدیریتی برون‌زا و درون‌نگر داشته باشد. یعنی با تکیه بر توانایی‌های داخلی، به بازارهای جهانی نیز چشم دارد. این هدف بزرگی است اگر بتوانند به آن دست یابند. با ملاحظه محدودیت‌ها و شرایط داخلی و خارجی، من آقای زنگنه را از وزرای موفق می‌دانم. یعنی جزو چهره‌های موفق دولت آقای روحانی می‌تواند باشد. منتها باید او را کمک کرد یعنی نباید کسی را که در خط مقدم مقابله با یک تهدید است، تنها گذاشت. اگر هم انتظاراتی که از ایشان می‌رفت هنوز محقق نشده، این سد‌های داخلی و خارجی مانع شده است. اما به رغم تمام محدودیت‌ها، پتانسیل‌هایی چه در بخش خصوصی و چه در بخش نهادی ایجاد شده است که اگر به هر دلیلی، سیاسی و غیر‌سیاسی نتواند از این ظرفیت استفاده کند، به اهدافی که تعیین شده دست نخواهد یافت. اهداف بلندی پیش روست، اما ظرفیت‌ها و توانایی‌ها محدود است و باید از پتانسیل‌های موجود حداکثر استفاده را کرد. نباید این برنامه‌ها را با خط‌کشی انتزاعی پیش برد. احساس می‌کنم آقای زنگنه هنوز موفق نشده است، همه پتانسیل‌ها از جمله بخش خصوصی را به صحنه بیاورد.

 البته پای صحبت فعالان صنعت نفت هم که می‌نشینیم، آنها هم از اینکه وزیر نفت، چندان معتقد به خصوصی‌سازی در این بخش نیست گلایه می‌کنند.

من آقای زنگنه را باهوش‌تر و باتجربه‌تر از این می‌بینم که به بخش خصوصی معتقد نباشد. حتی آدم‌های معمولی هم به اهمیت و نقش بخش خصوصی در اقتصاد واقف هستند. نمی‌شود گفت که آقای زنگنه متوجه توان و پتانسیل و ضرورت افزایش مشارکت بخش خصوصی نیست. اما ایشان یکسری نگرانی‌هایی دارد، نگرانی از اینکه نتواند منافع ملی را با این افراد تامین کند. برای مثال، فردی ادعا می‌کند که می‌خواهد فلان پالایشگاه، نیروگاه یا طرح را اجرا کند. آقای وزیر هم اعتقاد دارد که این دارایی‌ها را باید واگذار کند. اما مجموعه سابقه، توان مالی و توان علمی این فرد ممکن است برای این واگذاری کافی نباشد. احتمالاً آقای زنگنه معتقد است که صنعت نفت با شرایط فعلی میدان آزمایشگاهی نیست که افراد بیایند و تمرین کنند یا خود را محک بزنند. او احتمالاً فکر این را می‌کند که ایران رقیب بزرگی به نام قطر دارد، که بی‌وقفه منابع چاه‌ها را می‌بلعد. وزارت نفت، فرصتی برای از دست دادن زمان ندارد. او به کسی نیاز دارد که مشکل امروز صنعت را رفع کند. او نگران سوءاستفاده از این شرایط است. ببینید در بحث خوراک پتروشیمی‌ها، معتقد بود که دیگر قیمت سه‌ سنت برای قیمت خوراک توجیهی ندارد و می‌گفت که پالایشگاه‌داران، به من فشار می‌آورند که قیمت در حد همین سه سنت باقی بماند اما او ایستاد و قیمت را به 13سنت رساند. یا در رابطه با برخی از تعاملات و برخی شبکه‌هایی که حول توزیع، فروش و بازرگانی شکل گرفته است، مشکل دارد. من فکر می‌کنم این شبکه‌ها باید اصلاح شود تا نگرانی‌های آقای زنگنه برطرف شود. در این صورت، بعید می‌دانم که زنگنه با بخش خصوصی مشکلی داشته باشد.

 منظورتان این است که بخش خصوصی باید اعتمادسازی کند؟

بخش خصوصی باید خودش را همراه کند. یعنی اگر بخش خصوصی زنگنه را درک کند، واقعیت‌ها را در نظر بگیرد و در بعد ملی به این مقوله نگاه کند، این فرد به‌طور حتم می‌تواند با آقای زنگنه کار کند. اما اگر در ابتدا منافع خود یا گروهش را در نظر بگیرد، این تعامل شکل نخواهد گرفت. یکی از محاسن زنگنه این است که به دلیل سابقه طولانی فعالیت در این بخش تمام روابط را می‌داند و می‌شناسد. راه‌حل، برقراری تعامل منطقی میان دو طرف است.

 در این صورت، آیا فعالان اقتصادی خود یک به یک باید نزد وزیر نفت بروند، خود و پیشینه‌شان را معرفی کنند و در واقع برادری‌شان را ثابت کنند یا تشکل‌ها و اتاق‌ها باید وارد عمل شوند و برای رفع این نگرانی آقای زنگنه تلاش کنند؟

ماموریت اتاق همین است، یعنی اتاق‌ها برای تسهیل امور بخش خصوصی ایجاد شده‌اند. تسهیل امور و نیز ایجاد هماهنگی میان بخش خصوصی و دولت. پیش از آنکه آقای زنگنه به عنوان وزیر انتخاب شود، به اتاق تهران آمد. مشکلات را با او در میان گذاشتیم و البته کمیته‌ای متشکل از نمایندگان اتاق و وزارت نفت هم تشکیل شد. ما هم به دنبال برقراری این تعامل بوده و هستیم. منتها همان‌طور که پیش از این اشاره کردم، مهم، قبول این فرآیند توسط بخش خصوصی است. اینکه تنها به منافع فردی و گروهی خود فکر نکنند و با در نظر گرفتن منافع ملی خواستار مشارکت در پروژه‌های صنعت نفت باشند. اما به‌طور کلی حل و فصل این مسائل هنوز کار دارد.