دوراهی حیات و امنیت
کرونا، تبعات اقتصادی و مداخلات سیاستی دولت در میزگرد کامیار محدث و محمد مروتی
در بخش‌های پیشین نوشتیم که کامیار محدث، الکساندر چودیک، محمدهاشم پسران، مهدی رئیسی و الساندرو ربوچی مقاله‌ای درباره پیامدهای اقتصادی کووید19 نوشتند و شرح دادند که عواقب شیوع این بیماری دست‌کم تا پایان سال 2021 اقتصاد جهان را آزار خواهد داد. برای تطبیق مطالعه این اقتصاددانان با اقتصاد ایران از کامیار محدث خواستیم در میزگردی با محمد مروتی شرکت کند. کامیار محدث در حال حاضر در دانشگاه کمبریج تدریس می‌کند و محمد مروتی نیز عضو هیات علمی دانشگاه خاتم و مدیر‌عامل موسسه پژوهش‌های پیشرفته تهران است.
♦♦♦
همه‌گیری کووید 19 مساله‌ای بی‌سابقه از نظر شیوع و اثرگذاری جهانی بود. این بیماری چالش‌های بزرگی را به اقتصادهای جهان تحمیل کرد. از دکتر کامیار محدث می‌خواهم ابتدا چارچوبی کلی از اثر کووید 19 بر اقتصاد ترسیم کنند. در مقاله‌ای که نوشتید، این اثر را بی‌سابقه توصیف کرده‌اید. ممکن است توضیح دهید چرا این بیماری و اثرش بر اقتصاد متفاوت از سایر شوک‌ها بوده است؟
کامیار محدث: شوک اقتصادی ناشی از همه‌گیری کووید 19 مولفه‌های منحصربه‌فردی دارد که آن را از سایر شوک‌هایی که به اقتصاد وارد شده است، متمایز می‌کند. کووید 19 نخستین شوک برخاسته از حوزه سلامت و بهداشت نبود و قبلاً هم بشر تجربیاتی در موردش داشته است. همچنین از این نظر که از یک منطقه جغرافیایی خاص (اینجا چین) شروع می‌شود و بعد به سایر کشورها سرایت می‌کند هم جدید نیست و قبلاً تجربه چنین شوک‌هایی را داشته‌ایم، مانند بحران مالی 2008 که با سقوط کمپانی لمان‌برادرز در آمریکا آغاز شد و به اغلب بازارهای مالی دنیا شوک وارد کرد. همچنین اقتصاد جهانی تجربه شوک‌های سمت عرضه مانند شوک‌های نفتی را به دفعات دارد که باعث افزایش شدید قیمت نفت شده است. اما کووید 19 از این جهت بی‌سابقه است که هم در طرف عرضه و هم در طرف تقاضا و هم از سمت نااطمینانی (uncertainty) به اقتصاد جهان شوک فراگیر وارد کرده است.
کووید 19 عرضه کالاها و تقاضا برای آن را به‌شدت تحت تاثیر قرار داده و در عین حال چون هیچ‌کس از زمان تولید واکسن تایید‌شده و اثرگذار که بتواند ایمنی جامع و جهان‌شمولی در برابر این بیماری ایجاد کند، اطلاع ندارد، نااطمینانی زیادی هم در فضای اقتصاد جهانی ایجاد کرده است. سرعت بالای شیوع کووید 19 باعث شده است که این شوک در یک مدت کوتاه روی تمامی اقتصادهای جهان چه توسعه‌یافته و چه در حال توسعه، چه کاملاً باز و چه نیمه‌بسته اثر منفی بگذارد. این شوک به دو دلیل دیگر هم بی‌سابقه است؛ یکی اینکه در رکودهای قبلی در اقتصاد، احیا در بخش خدمات بسیار سریع رخ داده است. مثلاً در شوک‌های نفتی یا بحران مالی، بخش خدمات بسیار زود بهبود پیدا کرد. اما در بحران کرونا بخش خدمات به دلیل تماس زیاد افراد به راحتی احیا نخواهد شد. برعکس آن، بخش تولید (manufacturing) است که سریع برمی‌گردد چون در این بخش تماس زیادی بین افراد وجود ندارد و کار بدون نزدیکی افراد به یکدیگر انجام می‌شود.
دلیل دوم که ما در مقاله هم نشان می‌دهیم این است که عدم تعطیلی فراگیر اثر این شوک اقتصادی را کم نمی‌کند. مثلاً سوئد که برخلاف دیگر کشورها فعالیت‌های اقتصادی را تعطیل نکرد هم صدمه زیادی خورد چون اقتصادها کاملاً به هم وابسته و روی هم اثرگذار هستند. در سوئد رستوران‌ها و کافی‌شاپ‌ها باز بودند و مدرسه‌ها تعطیل نشد. کودکان زیر 16 سال هرگز تعطیلی نداشتند و همه روزها به مدرسه رفتند. فعالیت‌های اقتصادی در سوئد جریان داشت اما باز هم صدمه دید. پس تفاوتی ندارد استراتژی چه باشد به هرحال اقتصاد لطمه می‌بیند. این تجربه نشان می‌دهد در این شوک هیچ بده‌بستانی (trade off) بین اقتصاد و سلامت مردم وجود ندارد.
آیا میزان اثرگذاری این شوک روی اقتصاد جهانی در مقایسه با بحران مالی 2008 بیشتر خواهد بود؟
محدث: اوایل بروز و شیوع کووید اغلب اقتصاددانان عقیده داشتند که بهبود و احیای اقتصاد پس از دوره کرونا بسیار تند و سریع خواهد بود؛ به قولی بهبود اقتصاد به شکل V خواهد بود. اما حالا می‌دانیم این اتفاق رخ نخواهد داد، اول به این دلیل که هنوز بیماری مهار نشده و واکسن به بازار نیامده است. پس صدمات اقتصادی آن زیاد بوده و همچنان هم ادامه دارد.
بسیاری از کشورها سیاست تعطیلی فراگیر را انتخاب کردند و فروشگاه‌ها، مدرسه‌ها، دانشگاه‌ها، رستوران‌ها، بازارها و... را تعطیل کردند. تصور این بود که با مهار بیماری، مردم دوباره به بازار برمی‌گردند و فعالیت‌ها از سر گرفته می‌شود و تقاضایی که سرکوب شده به سرعت احیا می‌شود. اما در اغلب کشورها بعد از بازگشایی، موج دوم بیماری فراگیر شد و دولت‌ها دوباره مجبور به تعطیل کردن فعالیت‌ها شدند. در نتیجه نااطمینانی بیشتر از قبل شد. من فکر می‌کنم صدمه این نااطمینانی در کوتاه‌مدت بسیار بیشتر از اثر نااطمینانی بحران مالی 2008 است.
در مقاله‌ای که ما نوشتیم اشاره کردیم امکان بازگشت اقتصاد تا آخر سال 2021 بسیار اندک است و تولید ناخالص داخلی دنیا در دو سال آینده به آنچه در اواخر سال 2019 و قبل از فراگیری کووید برنمی‌گردد. پس احیای اقتصاد جهان Vشکل نخواهد بود و امکان دارد مدت زیادی طول بکشد تا به قبل از کرونا برگردیم. احیای اقتصاد پس از بحران مالی 2008 نزدیک به یک دهه طول کشید. شاید بهبودی بعد از کرونا تا این اندازه طولانی نشود اما امکان اینکه رشد اقتصادی در دو سال آینده کم باشد، بسیار زیاد است به‌ویژه در کشورهای اروپایی و آمریکا؛ چون نااطمینانی همچنان بالا خواهد بود و تغییر رفتار مردم مدت زیادی زمان خواهد برد. مثلاً مردم تا مدت طولانی احتمالاً به رستوران نمی‌روند. زمانی که در انگلیس رستوران‌ها باز شد مجبور شدند روزهایی را تعیین و اعلام کنند اگر مردم در این روزها به رستوران بروند، دولت نصف پول غذا را پرداخت می‌کند. نااطمینانی ذهنی در مردم بسیار بالاست و این روی بازگشایی فعالیت‌ها اثرگذار خواهد بود. البته این شوک آثار مثبتی هم داشته است. مثلاً استفاده از فناوری بسیار زیادتر شده است. همین پلت‌فورم زوم که ما امروز میزگرد را در بستر آن برگزار می‌کنیم، قبل از کرونا حدود دو میلیون نفر کاربر داشت که امروز به 100 میلیون نفر رسیده است. با این حال فکر می‌کنم بازگشت اقتصاد به آن شکلی که ما به آن عادت داریم خیلی طول بکشد.
در مقاله اشاره دارید که چین 50 درصد شانس بیشتری نسبت به اروپا و آمریکا برای بهبود اقتصاد و رشد دارد. دلیلش کنترل‌های سخت چین است؟
محدث: فکر کنم چند دلیل دارد؛ دلیل اول همین که چین نسبت به دیگر کشورها واکنش قاطع و سریع‌تری به ویروس داشت چون از آنجا شروع شده بود. اروپا تقریباً سه ماه بعد از چین درگیر ویروس شد. یعنی وقتی به اروپا رسید چینی‌ها تعطیلی‌شان تمام شده بود و به سرکار برگشته بودند. یک دلیل دیگر هم این است که بخش تولید در اقتصاد چین سهم زیادی دارد و اشاره کردم که در این شوک بخش تولید زودتر از سایر بخش‌ها احیا می‌شود. از طرف دیگر اگرچه اثرگذاری اقتصاد چین روی اقتصاد جهانی و دیگر کشورها زیاد است اما اثرپذیری‌اش کمتر است. همان‌طور که چین از بحران مالی 2008 کمتر از کشورهای اروپایی آسیب دید و اگر چه رشد اقتصادی‌اش کم شد اما منفی نشد. اینها تفاوت چین با دیگر کشورهاست. شما هم حتماً دیدید که در حالی که دیگر کشورها به‌شدت درگیر ویروس بودند، چینی‌ها کنسرت در استخر آب با حضور بالا و شلوغ مردم برگزار می‌کردند.
محمد مروتی: در مورد چین این سوال هم وجود دارد که من دوست دارم کامیار در مورد آن توضیح دهد؛ اقتصاد چین کاملاً صادرات‌محور است.
چطور در حالی که دیگر کشورها درگیر بحران و رکود ناشی از کووید 19 هستند چین می‌تواند بهبود سریعی داشته باشد و به نوعی در انزوا اقتصادش را بهبود بدهد و رشد کند؟
محدث: سوال بسیار خوبی است. دلیلش می‌تواند رشد بخش خرده‌فروشی در دوران کرونا باشد. در چین بخش تولید سهم بسیار بالایی دارد و بسیاری از کالاهای عرضه‌شده در خرده‌فروشی‌ها از چین می‌آید. از غذا گرفته تا کالاهای حوزه فناوری. برای نمونه وقتی در انگلیس دانشگاه تعطیل و قرار شد ما از خانه تدریس کنیم یکی از دانشجویان می‌خواست برای من دوربین تهیه کند که بتوانم بهتر تدریس کنم. چند روزی منتظر دوربین بودم تا اینکه وقتی بابت تاخیر از دانشجویم سوال کردم گفت آن‌قدر تقاضا برای دوربین زیاد است که حداقل سه هفته طول می‌کشد تا به دست ما برسد. یعنی وب‌کم در بازار بسیار کمیاب شده بود. در این دوره فروشگاه‌های آنلاین رشد بسیار زیادی داشتند و برای تجهیزاتی مانند کامپیوتر، کیبورد و وب‌کم یا غذا و حتی دستمال توالت تقاضای بالایی ایجاد شد. خب بسیاری از این کالاها در چین تولید و صادر می‌شود. این شوک برای بخش تولید چین اثر مثبت ایجاد کرد و به نظر من به بهبود اقتصاد و افزایش رشد در چین کمک کرد.
با توجه به آنچه دکتر محدث توضیح دادند، به نظر می‌رسد اثر شوک کووید19 بر اقتصاد ایران مضاعف است؛ چون اقتصاد ما همزمان با ابرچالش‌های زیادی در حوزه اقتصاد دست‌و‌پنجه نرم می‌کند. ضمن اینکه کشورها برای کاهش آثار اجتماعی محدودیت‌های اقتصادی دوران کرونا هزینه‌های زیادی متقبل شدند اما ایران چنین منابعی در اختیار نداشت و به هرحال دشواری زیادی را متحمل شد. از دکتر مروتی می‌پرسم که آثار کووید 19 تا چه زمانی در اقتصاد ایران باقی می‌ماند؟
مروتی: همان‌طور که اشاره کردید، اقتصاد ایران در شرایط بسیار سختی به جنگ ویروس رفته و در حالی برای مهار آن سیاستگذاری می‌کند که اندوخته‌ای ندارد. به نظر من اولین عامل تشدیدکننده اثر شوک کرونا مساله تحریم است. چندی پیش در اکونومیست می‌خواندم که انگلیس بیش از 75 میلیارد پوند به افراد کمک مالی کرده تا فقط در خانه بمانند و بیرون نیایند. هر اقتصادی توان و بنیه‌ای متفاوت برای انجام اقدامات مقابله با کرونا دارد. اقتصاد ایران حدود سه سال است که درگیر تحریم سنگین و همه‌جانبه است. مانند ورزشکاری که تمام عضله‌هایش را از دست داده و حالا یک ضربه هم از کووید خورده و توانی برای دویدن و ادامه رقابت ندارد. منابع اقتصاد ایران برای مقابله همه‌جانبه با کرونا بسیار کم شده است. پیش از ضربه کرونا، اقتصاد ایران گرفتار ابرچالش‌های زیادی بود و در نتیجه، تبدیل به یک اقتصاد ضعیف و کم‌بنیه شده بود و کرونا هم ضربه محکمی به آن وارد کرد. نکته دیگر توان اندک اقتصاد ایران در حمایت از اقشار آسیب‌پذیر است. به فرض اگر همین امروز تحریم رفع شود و فروش نفت ما به حدود 5 /2 میلیون بشکه در روز برگردد، باز هم در شناسایی خانوارهای نیازمند مشکل داریم. دو دهک آسیب‌پذیر که عمدتاً زیر چتر سازمان‌های حمایتی قرار دارند قابل شناسایی هستند اما از دهک‌های هفتم و ششم و پنجم که مثلاً شامل کارگران فصلی و شاغلان بخش غیررسمی می‌شوند که تعدادشان هم بسیار زیاد است اطلاعات دقیقی در دسترس نیست و سیاستگذار از رساندن حمایت به آنها ناتوان است. حتی بر فرض دولت بخواهد به سمت تعطیلی فراگیر برود نمی‌داند چطور این خانوارها را شناسایی و به آنها کمک کند. تنها گزینه دولت این است که چتر حمایتی‌اش را گسترده کند و به همه کمک کند. در این صورت احتمالاً یک حالت انفجار نقدینگی اتفاق می‌افتد که تبعات بسیار سنگینی دارد.
علاوه بر تحریم و فقدان نظام حمایتی دقیق، مساله دیگر این است که دولت از تبعات اجتماعی تعطیلی فراگیر نگران است. ما در مقالاتی که با کمک دیگر اقتصاددانان نوشتیم توصیه کردیم که دولت باید یک تعطیلی فراگیر دو، سه‌هفته‌ای داشته باشد تا بتواند زنجیره شیوع کرونا را قطع کند. پاسخ غیرمستقیم سیاستگذار به توصیه اقتصاددانان این بود که تعطیلی معیشت مردم را به مخاطره می‌اندازد.
همان‌طور که دکتر مروتی اشاره کردند، اقتصاد ایران گرفتار ابرچالش‌هایی نظیر کسری بودجه، بحران در بخش مالی و بحران در صندوق‌های تامین اجتماعی و بازنشستگی است اما علاوه بر مشکلات ساختاری اقتصاد با بحران بی‌اعتمادی هم مواجه است. آقای دکتر محدث، شما در مقاله خود، وضعیت اقتصادی 33 کشور را بررسی کردید، سوال این است که شرایط کدام کشور به پیچیدگی شرایط امروز ایران بود؟
محدث: شک ندارم که هیچ کشوری به اندازه ایران گرفتار مشکلات پیچیده نیست. همان‌طور که محمد اشاره کرد، ایران شرایط بسیار سختی دارد، شاید سخت‌تر از همه کشورها؛ چون مشکلات امروز ایران فقط اقتصادی نیست و مشکلات اقتصاد به جامعه هم سرریز کرده است. اما اگر از زوایه دیگری به مسائل نگاه کنیم، وضعیت ایران را از خیلی از کشورهای نفتی بهتر می‌بینیم. در حال حاضر نفت ایران تحریم شده و قیمت آن در بازارهای جهانی هم بسیار پایین آمده است. اما در مقایسه با کشورهای نفت‌خیز حوزه خلیج فارس، اقتصاد ایران تنوع بیشتری دارد. یعنی تحریم باعث متنوع شدن اقتصاد در ایران نسبت به کشورهایی مانند عربستان سعودی، کویت، قطر و... شده است. تحریم به اجبار وابستگی دولت ایران به نفت را کاهش داده، در حالی که اقتصاد عربستان کاملاً وابسته به فروش نفت است. با این حال تحریم، درآمدهای نفتی ایران را تقریباً به صفر رسانده و وضعیت سختی را ایجاد کرده است. در نتیجه دولت ایران نمی‌تواند مانند انگلیس کارکنان بخش خدمات را در خانه نگه دارد و بگوید 80 درصد حقوقتان را پرداخت می‌کنم. در حالی که ضروری است برای مقابله با شیوع ویروس این تعطیلی اتفاق بیفتد. شکل‌گیری نظام حمایتی هم در نهایت باید از جایی شروع شود و اگرچه سخت است اما باید برای جلوگیری از صدمات بیشتر بیماری در اولویت دولت قرار گیرد. چون حتی اگر واکسن موثر در برابر کرونا هم تولید شود مدتی طول می‌کشد تا به همه دنیا از جمله ایران برسد. در 33 کشوری که ما مورد بررسی قرار دادیم وضعیت کشورهای آمریکای لاتین هم که متکی بر صادرات کامودیتی هستند بد است اما هیچ‌کدام درگیر پیچیدگی تحریم مانند ایران نیستند. در کشور هند هم به دلیل سبک زندگی مردم که بسیار نزدیک به هم هستند و تماس زیادی با هم دارند کنترل بیماری بسیار سخت است و تلفات بالاست. همچنین بخش غیررسمی اقتصاد بسیار گسترده است و دولت توان حمایت از همه را ندارد، با این همه هند یک ویژگی دارد که می‌تواند تا حدود زیادی مانند چین سریع‌تر اقتصادش را احیا کند. هند شانس زیادی دارد که در آخر 2021 به همان جایی برگردد که در سال 2019 بود. چون هم بخش تولید گسترده‌ای دارد و هم بخش خدمات هند این ویژگی مثبت را دارد که می‌توان در آن دورکاری داشت و کارکنان می‌توانند از منزل کار کنند. اما کشورهای عربی شرایط به مراتب سخت‌تری را تجربه می‌کنند.
آقای دکتر مروتی همان طور که دکتر محدث اشاره کردند، به نظر می‌رسد در ایران سیاستگذار در دوراهی اقتصاد و سلامت گیر افتاده و هنوز نتوانسته تصمیم درستی بگیرد. فکر می‌کنید درنهایت این دوراهی به کجا ختم می‌شود؟
مروتی: ظاهراً برای سیاستگذار، این دوراهی دیگر موضوعیت ندارد و احتمال می‌دهم در ذهن سیاستمدار دوراهی سخت دیگری وجود دارد که یکی به حیات جامعه و دیگری به امنیت کشور ختم می‌شود. پیش از این، سیاستگذار دوراهی سلامت و اقتصاد را پیش‌رو داشت اما اکنون شرایط پیچیده‌تر از گذشته است و سیاستگذار کمی فراتر رفته و مساله اصلی را امنیت کشور می‌داند. برای همین است که تن به تعطیلی کامل کشور نمی‌دهد و در واقع از به خطر افتادن معیشت مردم و تبعات بعدی آن بیشتر از عواقب تشدید کرونا در جامعه، نگران است. نکته دیگر، همزمانی شوک کرونا با سال آخر دولت است. دولت‌ها در سال پایانی خود جسارت لازم برای تصمیمات جدید و مناقشه‌برانگیز را ندارند و تلاش می‌کنند زمان باقی‌مانده را کج‌دار‌و‌مریز طی کنند و امور را به دولت بعد تحویل بدهند. از نظر من کرختی سال آخر دولت در این بی‌عملی بسیار موثر است. علاوه بر این، دولت توان چانه‌زنی سیاسی در داخل را برای راضی کردن گروه‌های ذی‌نفوذ ندارد و برای بهبود رابطه با دنیا و برداشتن تحریم‌ها نیز کاری از دستش برنمی‌آید. در نتیجه اجازه می‌دهد وضعیت کنونی ادامه یابد. حداقل بعد از تجربه آبان سال گذشته و با توجه به تشدید فشار اقتصادی بر مردم در یک سال اخیر، دولت جسارتی برای تصمیمات قاطع ندارد. ضمن اینکه دستش خالی است و منابع چندانی در اختیار ندارد.
رشد اقتصادی ایران فارغ از شوک کرونا هم منفی بود. با توجه به اینکه کرونا باعث شده رشد اقتصاد جهانی تنزل پیدا کند، رشد اقتصاد ایران با توجه به همه مشکلات ساختاری که دارد در دو سال آینده چگونه خواهد بود؟
محدث: من فکر می‌کنم یک مساله بسیار مهم در مورد ایران، از دست رفتن ظرفیت‌ها در چند دهه گذشته است. ظرفیت‌های اقتصاد ایران به‌واسطه شوک‌های مختلف مانند جنگ تحمیلی، نوسان‌های زیاد قیمت نفت، تحریم و... به‌شدت کاهش یافته و این روند همچنان ادامه دارد. رشد اقتصادی بسیار مهم است، اما مهم‌تر این است که ظرفیت و توان اقتصاد کمتر و کمتر می‌شود. البته تاکید کنم که من به اقتصاد ایران خوش‌بین هستم. فکر می‌کنم با انتخاب جو بایدن به ریاست‌جمهوری آمریکا احتمالاً از لحاظ سیاسی تغییراتی ایجاد می‌شود و زمینه برای توافق مجدد و رفع تحریم‌ها فراهم می‌شود. برای اقتصاد ایران بسیار مهم است که در بازار جهانی نفت حضور داشته باشد، نفت بفروشد و ارتباطات مالی با دیگر کشورها داشته باشد. ولی به‌طور کل این هشدار را هم باید داد که وضعیت بازار نفت در آینده احتمالاً خوب نخواهد بود چون دنیا به سمت استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر در حرکت است و نفت در جهان آینده جایی ندارد. با این توضیح، به گمانم رشد اقتصادی ایران در یکی، دو سال آینده بسیار اندک خواهد بود اما سیاستمدار نباید اجازه دهد ظرفیت‌های اقتصاد ایران بیش از این از دست برود. مثلاً برای کاهش مستمر سرمایه‌گذاری و افت موجودی سرمایه باید تصمیم قاطع سیاسی گرفته شود. روند نگران‌کننده تشدید فقر در کشور باید متوقف شود چون می‌تواند آثار سیاسی و اجتماعی زیادی داشته باشد. آموزش کودکان نباید تعطیل شود یا مدارس باید باز شود یا اینکه آموزش از طریق اینترنت برای کودکان فراهم باشد چون آنها سرمایه‌های انسانی هستند. رشد اقتصاد ایران در دست افراد زیر 20 سال است. از نظر من سیاست سوئد در تعطیل نکردن مدارس کاملاً درست بود. انگلیس هم با وجود تعطیلی فراگیر مدارس و دانشگاه‌ها را تعطیل نکرده است. در نهایت نکته‌ای که به نظرم به رشد اقتصاد ایران کمک می‌کند حمایت از شرکت‌های کوچک و متوسط حوزه فناوری است. این شرکت‌ها در سال‌های اخیر رشد زیادی داشته‌اند و می‌توانند بخش خدمات فناوری در اقتصاد ایران را بسیار توسعه دهند و به رشد اقتصادی کمک کنند.
مروتی: رشد اقتصاد ایران از سه سال پیش منفی است و قاعدتاً در دو سال آینده منفی نخواهد بود چون اثر توقف یا کاهش فعالیت کسب‌وکارها یک بار در فرآیند محاسبه رشد اقتصادی دخالت داده شده است. به عبارتی وقتی چراغ‌های یک اتاق خاموش شود، این اتاق تاریک شده و بیشتر از این تاریک نخواهد شد. درباره اقتصاد ایران کارد به استخوان رسیده و دیگر نمی‌تواند بیشتر از این منفی باشد مگر یک فروپاشی بزرگ در بخش‌هایی از اقتصاد رخ دهد یا اقتصاد ایران درگیر چرخه سقوطی شود که پیش از این اقتصادهایی نظیر ونزوئلا و زیمبابوه گرفتار آن شده‌اند که البته این اتفاق بعید است در اقتصاد ایران رخ دهد چون توان تولید در ایران قابل مقایسه با این کشورها نیست ضمن اینکه در دو سال اخیر به‌واسطه جهش نرخ ارز، برخی از صنایع داخلی جان تازه گرفتند. اما واقعیت این است که نگرانی اصلی من رشد منفی نیست؛ بلکه نگرانی اصلی من فروپاشی ساختاری اقتصاد است. این اقتصاد در حال از دست دادن ظرفیت‌هایی است که فقدان آنها از رشد منفی هم خطرناک‌تر است. سیاستگذار متوجه نیست که رشد اقتصادی بازمی‌گردد اما زمان و موقعیت برای اصلاحات اقتصادی در حال از دست رفتن است. همچنین از نکته‌ای که کامیار در مورد حفظ ظرفیت‌ها و مساله آموزش گفت بسیار لذت بردم. از دست دادن سرمایه‌های انسانی در این دوره می‌تواند در یکی دو دهه آینده ما را دچار اثرات منفی دائمی بکند. مشکلی که 20 سال بعد عوارض وخیمش آشکار می‌شود. این مشکل از جنس سرماخوردگی نیست، از جنس سرطان است. یعنی ممکن است امسال و چند سال بعد متوجه هیچ مشکلی نشوید اما در نهایت دچار یک عارضه بدخیم می‌شوید.
اجازه بدهید کمی از حوزه اقتصاد دور شویم. به نظر شما آثار سیاسی شوک کووید 19 چه خواهد بود؟ این را به خاطر این پرسیدم که تحلیلگران معتقدند یکی از دلایل ناکامی ترامپ در انتخابات آمریکا، ناتوانی در مدیریت بحران کرونا بود. به نظر شما کووید 19 در انتخابات آینده ایران هم نقش‌آفرین خواهد بود؟
مروتی: من تردید دارم که بتوان باخت ترامپ را تنها و تنها به شوک کرونا نسبت داد. مساله بیشتر به رفتار یکجانبه‌گرایانه و خودشیفتگی او برمی‌گردد و اینکه اصلاً اهل مدارا نبود. این مساله به زیان او تمام شد اما در مورد ایران من فکر می‌کنم دولت در مقابله با کووید به نسبت فقر شدید منابع و امکاناتی که در اختیار داشته، بد عمل نکرده است. مثلاً مصوب می‌شود که از صندوق توسعه ملی یک میلیارد یورو در اختیار دولت قرار گیرد اما واقعیت این است که پولی در بساط نیست و دولت باید پول چاپ کند. به‌رغم همه انتقاداتی که وجود دارد به نظر من باید به وزارت بهداشت و کلیت دولت برای اقدامات مقابله‌ای که با دست خالی انجام دادند، خسته نباشید هم گفت. شخصاً تصور این عملکرد با توجه به آنچه دولت در توان داشت را نداشتم و معتقد نیستم که دولت خیلی بد عمل کرده است. اقدامات دولت در این زمینه نسبت به کیفیت نظام حکمرانی، بالاتر از متوسط بوده است. در نتیجه فکر نمی‌کنم شوک کووید اثر زیادی روی انتخابات سال آینده داشته باشد، مگر اینکه به اقتصاد لطمه شدیدی وارد بیاورد.
محدث: شوک‌های بزرگ علاوه بر اثرگذاری روی رشد اقتصادی، که چند سالی طول می‌کشد تا برگردد، روی مساله نابرابری هم اثرگذار است. تجربه نشان می‌دهد در چنین شوک‌هایی، همان‌طور که در بحران مالی 2008 هم دیدیم، نابرابری افزایش می‌یابد. من در علوم سیاسی تخصص ندارم، ولی به‌نظر من افزایش نابرابری خطر بروز پوپولیسم را بیشتر کند. در اروپا و آمریکا هم بعد از اجرای سیاست‌های ریاضتی، پوپولیسم در عرصه سیاسی بسیار رشد کرد. درست است که در انتخابات آمریکا ترامپ باخت، اما ترامپیسم نباخته است و برخی عقیده دارند که ترامپ دوباره در 2024 ظهور می‌کند. از این نظر کووید می‌تواند اثر سیاسی داشته باشد.
مروتی: من موافقم که شوک کرونا نابرابری را تشدید می‌کند اما واقعیت این است که ما در ایران شوک‌های بزرگ‌تری داشتیم که شکاف‌ها را خیلی بیشتر تعمیق کرد. در مورد همین مساله نابرابری، می‌توانم بگویم که در ایران نابرابری قبل از همه‌گیری کووید و زمانی که دلار جهش کرد، افزایش یافت. در واقع می‌خواهم بگویم این مساله وجود داشت و اساساً شیوع کرونا دیگر اثر جدی و بالایی ندارد. در دو سال گذشته شوک جهش قیمت ارز، جهش قیمت مسکن، بالا رفتن بورس، نوسانات بازارها و... همه بزرگ‌تر و اثرگذارتر از کرونا بوده‌اند. زمانی که ساحل آرام است یک موج کوچک بسیار به چشم می‌آید اما در دریای طوفانی، موج کوچک یا متوسط اثری ندارد و دیده نمی‌شود.
محدث: درست است. من فکر می‌کنم مشکل کشورهای اطراف ایران از نظر درگیری با شوک کووید بیشتر است؛ مثلاً در کویت، قطر، عربستان سعودی و اینها .... این کشورها به یک قرارداد اجتماعی جدید نیاز دارند و آنها وضعیتی به مراتب بدتر از ایران در حوزه سیاسی و اجتماعی خواهند داشت. دولت در این کشورها دیگر توان ریخت‌و‌پاش‌های گذشته را ندارد. مثلاً کویت به بیماران و یک همراه، هزینه سفر به یک کشور دیگر و بستری شدن و درمان را پرداخت می‌کند. یا اگر فردی در خارج تحصیل کند برمی‌گردد در یک وزارتخانه مانند امور خارجه به کار مشغول می‌شود. فکر می‌کنم این قبیل برنامه‌ها دیگر نمی‌تواند ادامه داشته باشد. در نتیجه یک قرارداد اجتماعی جدید مورد نیاز است.
اشاره شد که دولت ایران به خاطر فقر منابع و ترس از به خطر افتادن معیشت مردم و ناآرامی‌های احتمالی اقدامی جدی در جهت تعطیلی فراگیر و حمایت از اقشار آسیب‌پذیر از این تعطیلی انجام نمی‌دهد. اما آیا تضمینی وجود دارد که تداوم وضع کنونی به همان نتیجه منتج نشود؟ آیا هزینه تداوم این وضعیت با توجه به نرخ بالای ابتلا و مرگ‌ومیر بیشتر از هزینه تعطیلی فراگیر نخواهد بود؟ آیا بهتر نیست برای حفظ سرمایه‌های انسانی و قطع زنجیره بیماری و تداوم اثرات منفی بر اقتصاد، دولت با صرف هزینه ولو به قیمت افزایش تورم، اقدامی همه‌جانبه انجام دهد و بعد از مهار برنامه‌ای برای اصلاح اقتصاد داشته باشد؟
محدث: من کاملاً این رویکرد را قبول دارم. کشورهای زیادی هستند که نسبت بدهی‌شان به تولید ناخالص داخلی‌شان بالاست و این احتمال می‌رود که نتوانند بدهی خارجی‌شان را پس بدهند. حتی نهادهایی مانند صندوق بین‌المللی پول برنامه‌ای برای بخشش بدهی برخی کشورها در نظر گرفته‌اند. یعنی کشورهایی هستند که وضعیت اقتصادی به مراتب بدتری از ایران دارند اما هراسی از هزینه کردن ندارند. به نظرم این بسیار مهم است که بدانیم اکنون زمان هزینه کردن است. نباید از هزینه برای مقابله با کرونا بترسیم چون اگر اکنون خرج نکنیم و از مردم حمایت نکنیم، هزینه بعدی‌اش احتمالاً خیلی بیشتر است. حتماً چند ماهی طول می‌کشد تا واکسن به ایران بیاید و با این واکسیناسیون فراگیر مساله این بیماری حل نخواهد شد. ضمن اینکه هنوز نااطمینانی بسیار بالاست و دانش ما نسبت به این ویروس اندک است. در نتیجه نباید تصور کنیم به این زودی‌ها بیماری مهار و کنترل می‌شود. هنوز مشخص نیست که آیا افراد مبتلا‌شده دوباره هم درگیر ویروس می‌شوند یا خیر. در این شرایط سخت اقتصادی و نااطمینانی، دولت باید هر کاری که می‌تواند بکند تا مردم را محافظت کند. درست است که نمی‌توان در یک بازه زمانی چند‌ساله هزینه کرد و به مردم پول رساند و از آنها حمایت کرد اما در کوتاه‌مدت می‌توان این بده‌بستان را داشت که خرج کنیم و مردم را در امان نگه داریم تا بعد از کرونا جبران مافات کنیم.
مروتی: بر حسب اتفاق چند روز قبل به طور مشترک با محمد اکبرپور مقاله‌ای نوشتیم و تاکید کردیم که لازم است دولت دو تا سه هفته را تعطیل کند تا بتواند جان افراد زیادی را نجات دهد و سرمایه انسانی را حفظ کند. عنوان دقیق این مقاله «در ضرورت تعطیلی دو‌هفته‌ای» است یا اینکه «چگونه 100 هزار نفر را نجات دهیم». با این همه باید دقت داشته باشیم که نگاه سیاستگذار به مساله متفاوت است. در نهایت اوست که باید هزینه‌های سیاستگذاری را محاسبه کند و اوست که باید متقاعد شود که هزینه تداوم وضع فعلی از هزینه انجام اقدامات سریع و قاطعانه بیشتر است. شاید تعبیر خوبی نباشد ولی در حال حاضر وضعیت دولت مثل راننده یک تریلی حمل سوخت است که می‌داند تانکر سوراخ شده و دارد نشت می‌کند، ولی در بیابان و نصف‌شب دارد حرکت می‌کند، می‌ترسد اگر برای ترمیم نشتی بایستد، راهزنان حمله کنند و کل تریلی را بگیرند. بنابراین می‌گوید بگذار با همین نشتی ادامه دهم تا به نقطه مطمئنی برسم. در نتیجه ترجیح می‌دهد بخشی از ذخیره سوخت را از دست بدهد اما بخشی را هم به مقصد برساند. به هرحال سیاستمدار هنوز متقاعد به توقف نشده است.
محدث: ولی کار اشتباهی می‌کند. چون نه ما و نه سیاستگذار اطلاعات درست و دقیقی در مورد ویروس نداریم و همگی گرفتار نااطمینانی هستیم. اگر شوک کنونی یک بحران مالی یا بحران بانکی بود می‌توانستیم بگوییم سازوکار گذار از بحران چگونه است، بحران چه زمانی تمام می‌شود، روی هر بخش اقتصاد چه اندازه اثرگذار است و کدام بخش‌ها به کمک نیاز دارند و چه بخش‌هایی از بین می‌روند. اما در مورد شوک کووید 19 اطلاعات اندکی داریم. این شوک همه‌جا وجود دارد و همه اقتصادها را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
مروتی: می‌فهمم. من بحثم مساله دیگری است که به نظر نکته مهمی است. من فکر می‌کنم سیاستگذار اشتباه را جای دیگری و قبل از این مرحله مرتکب شده است. قضیه همان تانکر سوخت را در نظر بگیرید. مساله این است که سیاستگذار باید قبل از حرکت به طورکامل بازرسی و وارسی انجام می‌داد. یا در طول مسیر هرجا که امن بود می‌ایستاد و تانکر را چک می‌کرد و خرابی‌ها را تعمیر می‌کرد. باید باک سوخت خود را پر می‌کرد. حالا از روی بی‌فکری و درگیری با مسائل حاشیه‌ای این کارها را نکرده است و الان وسط بیابان در جاده‌ای ناامن با تانکر سوراخ و بدون تجهیزات و امکانات قرار گرفته و از دزدان هم می‌ترسد، اما کاری نمی‌تواند بکند. من می‌خواهم بگویم سیاستگذار اشتباه را چند سال قبل مرتکب شده که هیچ منابعی برای بحران و روز مبادا کنار نگذاشته است. اقتصاد ایران حتی به منابع خارجی هم دسترسی ندارد که بتواند از بازارهای بین‌المللی قرض بگیرد. اگر چهار سال قبل اوراق قرضه دلاری و یورویی منتشر کرده و در بازارهای بین‌المللی فروخته بود الان از طرفی دستش خالی نبود از طرفی ممکن بود مجرایی برای تامین مالی ارزی فراهم شود.
محدث: من این مساله را قبول دارم که در سال‌های گذشته سوءمدیریت در نظام حکمرانی اقتصاد ایران مشکلات فراوانی ایجاد کرده است اما این مساله تازه و مربوط به چند سال گذشته نیست، بلکه چند دهه قدمت دارد. تمام تصمیمات اقتصادی که گرفته شده تا اندازه‌ای بد بوده است و این اشتباهات تجمیع شده است. اما احتمالاً الان زمان مناسبی برای جبران آن اشتباهات نیست.