تصور متفاوت از بحران
عباس عبدی از نتیجه بحران‌سازی بر آینده ایران می‌گوید
«تصور کنید در کشوری که بی‌اعتمادی به ساختار حاکمیت بحران‌ساز شده است، دولت دیگر نتواند حقوق کارمندانش را بدهد و پولی برای نگهداری و تعمیر زیرساخت‌های موجود نباشد. از آن سمت بحران سیاست خارجی به اوج رسیده و هر آن امکان درگیری ایران با یک کشور خارجی وجود دارد. با همزمانی این بحران‌ها، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟» این پرسشی است که عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی مطرح می‌کند و البته پاسخ او به این پرسش «اتفاقی هولناک» است. اتفاقی که به گفته او شاید نتیجه‌ای رقم بزند که فراتر از تمام احتمالات ما باشد. این تحلیلگر در گفت‌وگو با تجارت فردا به ریشه ایجاد بحران‌های امروز ایران اشاره می‌کند و معتقد است که بسیاری از سیاستمداران هنوز این بحران‌ها را درک نکرده و به آن پاسخ اشتباهی می‌دهند. او تاکید می‌کند که سیاست‌های کوتاه‌مدت در ایران موجب شده که حل یک بحران برای دولت‌ها و مدیران سیاسی هزینه‌بردار باشد و سود حل بحران در آینده‌ای به دست آید که عمر سیاسی یک مدیر تمام شده است. بنابراین دولت‌ها ترجیح می‌دهند زیر بار کاری نروند که برای خودشان هزینه دارد و برای دیگران منفعت. عبدی می‌گوید که نتیجه این وضعیت بحران‌آمیز به مهاجرت سرمایه‌های مادی و ذخایر هوشی کشور منجر شده و کشور تهی از نخبگان ممکن است به بحران امنیت برسد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تجارت فردا با عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی را می‌خوانید.
♦♦♦
جناب عبدی چرا بحران‌ها در ایران، نه‌تنها حل نمی‌شوند که مدام در حال تولید بحران تازه هستیم؟
به این دلیل که اصولاً آن کسانی که باید بحران را رفع کنند لزوماً تصورشان از بحران شبیه تصور منتقدان یا کارشناسان نبوده و هنگامی که تصور از بحران درست نباشد رفع آن ممکن نیست.
یک مثال می‌آورم: در حال حاضر از نظر بسیاری از کارشناسان، روابط خارجی ایران یک بحران است اما سیستم حکومتی آن را لزوماً بحران نمی‌بیند. اتفاقاً شاید این وضعیت مطلوبش هم باشد! نمی‌دانم. بنابراین وقتی آن را بحران نمی‌بیند چگونه می‌خواهد آن مساله را حل کند؟
جالب است که در این وضعیت می‌بینیم که تمرکز سیاستگذاری بر رشد جمعیت است چون حاکمیت کاهش جمعیت را بحران تلقی می‌کند. مساله‌ای که در اساس یا بحران نیست یا اولویت ندارد یا اگر هم بحران است خودش ناشی از عوامل دیگری است.
یعنی شما معتقد هستید که علت تولید بحران جدید این است که سیاستگذار بحران را ندیده؟ مثلاً چگونه می‌شود که ایران یکی از شش کشور جهان با بیشترین نرخ تورم باشد اما سیاستگذار این مساله را بحران تلقی نکند؟
نکته همین‌جاست. بسیاری از بحران‌های ایجاد‌شده، ریشه در بحران‌های دیگری دارند که حل نشده است. مثلاً همین جهش نرخ تورم و گرفتاری‌های معیشتی مردم ناشی از بحران در سیاست خارجی است اما سیاستگذار ممکن است آن بحران اصلی را ندیده باشد و به بحران‌های فرعی اشاره کند.
از نظر شما مهم‌ترین بحران حال حاضر کشور چیست؟
من فکر می‌کنم که بزرگ‌ترین بحران حال حاضر ایران بحران سیاسی است. برای اینکه موضوع را بهتر بیان کنم یک مثال می‌زنم. شما احتمالاً صحبت‌های اخیر رهبری را با هیات دولت شنیده‌اید. صحبت‌های ایشان صحبت‌های بسیار مهمی است و در آن به نکات خیلی خوبی اشاره می‌شود و به صورت خیلی روشن به مسائل می‌پردازند.
رهبری در سخنانشان بسیار تاکید دارند که اعتماد ایجاد شود و البته این تاکید درستی است اما باید از سیاستگذاران پرسید چگونه اعتماد ایجاد شود آن هم وقتی که بحران سیاست وجود دارد؟ در واقع بی‌اعتمادی، ریشه در بحران سیاست دارد.
لطفاً بحران سیاست را بیشتر توضیح بدهید.
شما وضعیت انتخابات را دیدید، وضعیت رسانه‌ها و شیوه برخورد با نقدهای مدنی را می‌بینید و... با این وضعیت چگونه می‌خواهیم اعتماد ایجاد کنیم؟ بنابراین بحران اصلی در ایران بحران سیاست است که مغفول واقع می‌شود و هنگامی که نتوانیم بحران اصلی را حل کنیم بحران‌های دیگر هم حل نمی‌شود.
در حال حاضر تقریباً می‌شود گفت یک اتفاق نظر وجود دارد که ما برای حل مشکلات اقتصادی‌مان دیگر راه‌حل اقتصادی نداریم به این دلیل که سیاست چنان بحران‌های دیگر را در پوشش خود قرار داده که استقلال حوزه‌های دیگر را از بین برده است و دیگر نمی‌شود در آن حوزه‌ها در چارچوب خودشان تصمیم گرفت. بلکه باید بحران سایر حوزه‌ها را به اصلاحات سیاسی ارجاع دهیم.
چرا آن چیزی که مهروموم‌های گذشته ذیل عنوان اصلاحات سیاسی مطرح شد، به بن‌بست خورد و به کاهش بحران‌ها منجر نشد؟
به این دلیل که اصلاحات هزینه دارد و هرکسی حاضر نیست هزینه آن را بپردازد. مشکلی که ما داریم این است که بحران‌ها به شدت در‌هم‌تنیده و پرهزینه هستند و حل این بحران‌ها، نیازمند شجاعت و شهامت سیاسی است. دروغ چرا؟ همه می‌ترسند برای حل بحرانی اقدام کنند و ناچار شوند هزینه سنگینی بدهند اما سود آن را کسان دیگری در آینده ببرند. در واقع حل بحران‌ها هزینه نقد دارد و سود نسیه.
بگذارید یک مثال بزنم حالا بعد از گذشت 40 سال، تازه می‌گویند بالای ۶۰ میلیارد یارانه پنهان انرژی داریم. چرا این مساله باید بعد از ۴۰ سال گفته شود در حالی که همیشه این موضوع وجود داشته است؟
برای اینکه کسی حاضر نیست این موضوع را به شکل علمی حل کند. چون عوارض کوتاه‌مدت دارد و منافع آن بلندمدت است. اتفاقات آبان ۹۸ نمونه روشن این مثال است.
البته در ماجرای آبان 98 هم بخش زیادی از اختلاف قیمت بنزین با فوب خلیج فارس، ناشی از سقوط ارزش ریال بود و تا زمانی که سقوط ارزش ریال ادامه داشته باشد اصلاحات قیمت جوابگو نیست...
درست است اما مابه‌التفاوت قیمت بنزین بنا بود به شکل یارانه نقدی به جیب مردم برگردد اما مردم با وجود دانستن این موضوع مخالفت کردند. چرا؟ چون بی‌اعتمادی وجود دارد و مردم معتقد هستند که وقتی این پول از جیب آنها می‌رود دوباره به جیب خودشان برنمی‌گردد و جایی می‌رود که علیه آنها می‌شود.
بنابراین چون بی‌اعتمادی وجود دارد آن را مستمسک قرار می‌دهند و اعتراض می‌کنند. در نتیجه می‌بینیم یک سیاستی که درست اجرا می‌شود و در همان‌جا متوقف می‌شود. بنابراین کسی جرات نمی‌کند به مسائل بحرانی و حل آنها نزدیک شود. این است که بحران‌ها در ایران ماندگار می‌شوند و هرچه جلوتر می‌رویم تشدید می‌شود.
قرار است تا کجا پیش برویم؟ این بحران‌های انباشته و تشدید آنها ایران را به کدام سمت‌وسو می‌برد؟
شاید امید دارند به آینده‌ای که بحران‌ها به صورت اتفاقی و خودبه‌خود حل شود! اما این آینده هیچ وقت نخواهد آمد.
من معتقدم که وضعیت بسیار خطرناکی است و اگر بخواهیم جلوتر برویم موازنه قوایی بین سنت و مدرنیته به وجود آمده است و در عین حال آنچه مهم‌تر از همه است طرفین هیچ مسیری را برای به رسمیت شناختن یکدیگر و شکل دادن یک زندگی مسالمت‌آمیز عرضه نمی‌کنند و چشم‌اندازی در این زمینه وجود ندارد.
فعلاً که در عرصه قدرت سنت غالب است و مسیر جامعه هم به سمت مدرن شدن پیش می‌رود. در نتیجه روز‌به‌روز شکاف بیشتر می‌شود و در نهایت اینکه بخشی از این شکاف خود را به صورت بی‌اعتمادی بیشتر نشان می‌دهد و بخشی از آن با مهاجرت است و بخشی از آن از طریق ناکارآمدی و دور شدن از سیستم حکومتی است.
همه اینها موجب می‌شود که آینده کشور خطرناک‌تر از آنچه باشد که شاید در ذهن و تصور همه ما وجود دارد.
گفتید که بحران بی‌اعتمادی در داخل کشور و گسترش شکاف بین طبقه حاکمیت و جامعه می‌تواند به اتفاقات ناگواری ختم شود. در عین حال ما با بحران سیاست خارجی هم مواجه هستیم. نتیجه بحران در سیاست خارجی چیست؟
بله، دقیقاً و به خاطر همین همزمانی است که می‌گویم ممکن است وضعیتی خطرناک‌تر از تصور همگی ما ایجاد شود.
در حال حاضر در روابط بین‌المللی و در روابط با همسایگان با وضعیت ناپایداری مواجه هستیم که هیچ اعتماد و اطمینانی وجود ندارد تا در آینده موازنه نسبی قوا به وجود بیاید. ممکن است هر لحظه درگیری شود و ممکن است اتفاقات بدی با همسایگان رخ بدهد یا با ایالات متحده یا اتحادیه اروپا و حتی روسیه و چین درگیری ایجاد شود. ممکن است کار به شورای امنیت بکشد و... و این مسائل بسیار زیان‌بار و مشکل‌آفرین هستند و من فکر می‌کنم که بحران‌های روابط خارجی با آمدن دولت جدید احتمالاً بیشتر هم می‌شود.
جناب عبدی مهاجرت و کوچ سرمایه مادی و ذخایر هوشی چقدر به بحران‌های موجود دامن می‌زند؟
بسیار زیاد. از نظر من یکی دیگر از بحران‌هایی که در آینده و به‌خصوص بعد از مهار کرونا بیشتر با آن روبه‌رو می‌شویم مهاجرت است. مهاجرت نیروهای انسانی کشور برای ایران بسیار هزینه‌بردار است. وقتی کشوری از نخبگان تهی شود می‌تواند وضعیت را به یکی از بدترین بحران‌های ممکن یعنی بحران امنیت برساند. وقتی جامعه‌ای از وجود نخبگان تهی شده و سرمایه فکری و اندیشه یک جامعه بدون پشتوانه شود و بزهکاری و جرم و جنایت افزایش داشته باشد، ریشه‌های شکل‌گیری بحران امنیت پی‌ریزی می‌شود.
بیایید درباره بحران کرونا به صورت ویژه صحبت کنیم. بحران کرونا یک بحران جهانی و همه‌گیر بود. چه شد که این بحران در ایران به بدترین وضعیت ممکن رسید؟ چقدر تحریم و بحران سیاست خارجی روی تشدید این بحران اثر داشت؟
نمی‌توانم بگویم بی‌اثر بود چون دولت ایران برخلاف سایر دولت‌های ثروتمند پولی نداشت تا به مردم بپردازد و آنها را قرنطینه کند اما ما شاهد بودیم که کشورهایی وجود دارند که وضعیت اقتصادی‌شان از ایران بدتر بوده است اما در زمینه مهار کرونا چشم‌انداز امیدبخش‌تری داشته‌اند و توانسته‌اند این وضعیت را بهتر مدیریت کنند. البته امیدوار هستیم با واردات بیشتر و سریع‌تر واکسن و تزریق آن بشود تا حد زیادی بیماری را مهار کرد اما این بیماری، بیماری‌ای است که برای مقابله با آن یک سیستم پویا نیاز دارد و این‌گونه نیست که با سیستم فعلی و این حد از توان بتوان جلوی این بیماری را گرفت. در واقع باید گفت که در شرایط حاضر کرونا مهم‌ترین تهدید و بحران جانی علیه شهروندان ایرانی است و امیدوارم در این شرایط بحران‌های جانی دیگری مانند زلزله و سیل رخ ندهد.
آقای عبدی دوباره برگردیم به مساله احیای برجام و اینکه شما در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید که دولت فعلی را نسبت به موضوع احیای برجام بی‌تفاوت می‌بینید. چگونه می‌شود که این ارقام بزرگ کسری بودجه و گرفتاری‌های فروش نفت را دید و نسبت به سرنوشت برجام بی‌تفاوت بود؟
شاید می‌خواهند دوباره پول چاپ کنند! این در حالی است که باید بدانند استقراض از بانک مرکزی هم حدی دارد. چگونه می‌شود که بدون تسویه بدهی‌های قبلی دولت به پیمانکاران یا بانک‌ها دوباره بدهی تازه ایجاد کرد و تازه دستور هم بدهیم که خلق پول انجام نشود؟ تداوم این وضعیت می‌تواند شرایط عجیب‌وغریبی ایجاد کند. تصور کنید دولت دیگر نتواند حقوق کارمندان و کارگرانش را بدهد و از طرفی پول پیمانکاران هم پرداخت نشود و نگهداری زیرساخت‌های موجود و جبران استهلاک ایجاد‌شده، با مشکل مواجه شود.
این موضوع هم خودش یک بحران عجیب‌وغریب است و من واقعاً نمی‌دانم که دولت موجود چگونه می‌خواهد این بحران‌ها را حل کند؟ در عین حالی که به شدت به سرنوشت برجام بی‌توجه است. اینها بحران‌هایی است که هیچ عقل و عرفی نمی‌تواند به آنها جواب بدهد.
چرا آقای روحانی که دنبال حل مشکل سیاست خارجی و احیای برجام بود، نتوانست بحران را رفع کند؟
به این دلیل که ایشان باید برای حل بحران‌ها اولویت قائل می‌شد اما نشد. من هنگامی که آقای روحانی سر کار آمد یادداشتی نوشتم و آنجا دو، سه نکته را توضیح دادم و چند بار هم تکرار کردم. اینکه ما با سه سطح از مشکل مواجه هستیم: یکی سیاسی، یکی اقتصادی و دیگری سیاست خارجی. در آن زمان معتقد بودم و همچنان معتقد هستم که مشکل اصلی در سیاست داخلی است نه در سیاست خارجی و نه در اقتصاد. نه اینکه آنها مشکل ندارند اما مشکل ریشه‌ای در سیاست داخلی است.
ما تا وقتی که تبدیل به یک ملت واحد نشدیم و یک آرمان واحد را نتوانیم برای خودمان تعریف کنیم، تا وقتی که حدی از وحدت نظر و احترام به همدیگر را پیدا نکنیم و حدی از مشارکت سیاسی را نتوانیم تجربه کنیم، امکان ندارد که بتوانیم روی برنامه‌های بلندمدت اتفاق نظر پیدا کنیم. هنگامی که چنین اتفاق نظری وجود نداشته باشد بهترین برنامه‌ها هم با شکست مواجه می‌شود و مردم آنها را پس می‌زنند و دقیقاً به همین دلیل من فکر می‌کنم که مساله اصلی سیاست است. آنجا هم به آقای روحانی گفتم که شما از سیاست خارجی و اقتصاد شروع نکنید. نه اینکه ایراد دارد دنبال برجام بروید بلکه خوب است دنبال آن باشید اما باید در داخل این مساله را حل کنید و مساله باید با اتحاد سیاسی در داخل حل شود. باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم و بعد اگر این اتفاق افتاد آن موقع حتی حل مسائل سیاست خارجی هم راحت‌تر است. شما وقتی اتحادی را در داخل ایجاد کنید دیگر خارجی‌ها جرات نمی‌کنند برایتان چیزی را تعیین تکلیف کنند. خارجی‌ها که فقط از موشک نمی‌ترسند و آنچه بیشتر اهمیت دارد اتحاد و همبستگی ملی است و اعتماد به حکومت است که می تواند آنها را به عقب براند. در اقتصاد هم ممکن نیست سیاستی هزینه‌بر را اجرا کنید بدون آنکه وحدت ملی داشته باشید. بنابراین اشتباه آقای روحانی آن بود که رفت اول سیاست خارجی را درست کند و از آن طریق اقتصاد را درست کند و بعد هم احیاناً دنبال سیاست داخلی باشد اما هر دو رویکردش با بحران سیاست داخلی دچار مشکل شد.
