راه اصلاح
بررسی چالش‌ها و اصلاحات ساختاری اقتصاد ایران در گفت‌وگو با فاضل قابوب
حسام‌الدین اخلاق‌پور / مصاحبه و ترجمه
مهدی فرهنگیان / ترجمه
«فاضل قابوب» استاد دانشگاه دنیسن در اوهایو است که در حال حاضر ریاست the Global Institute for Sustainable Prosperity (موسسه جهانی برای رفاه پایدار) را بر عهده دارد. اهل تونس است و شاید به همین خاطر مطالعات زیادی درباره جنوب جهانی دارد. اوایل که شغلش را در زمینه اقتصاد بانکی و پولی شروع کرد، گرایشی به مسائل کشاورزی و توسعه پایدار نداشت. ولی در حال حاضر به عنوان فردی که همیشه دغدغه درک بحران‌های اقتصادی را داشته، به سمت ریشه‌یابی این بحران‌ها کشیده شده است. موضوع این گفت‌وگو تحولات اخیر ایران و افزایش ناگهانی قیمت آرد و سایر مواد غذایی است. علت اصلی این افزایش حذف یارانه آرد توسط دولت بود. مشابه این بحران چند سال پیش هم رخ داد. زمانی که دولت یارانه بنزین را یک‌شبه حذف کرد و در نتیجه شاهد اعتراضات گسترده مردم بودیم. «فاضل قابوب» برایمان شرح می‌دهد که سیاست صحیح برای اصلاح نظام یارانه چیست.
♦♦♦
خیلی ممنون که دعوت من را برای این مصاحبه پذیرفتید. ما صحبت‌های زیادی با هم داشتیم، شما از کجا شروع می‌کنید؟
وقتی دنبال آن باشی که چه سازوکاری به کسری تراز تجاری، کاهش ارزش پول، و در نتیجه افزایش تورم منجر می‌شود، زود متوجه می‌شوی که همه کشورهای در حال توسعه از یک الگو پیروی می‌کنند. ایران هم از این قاعده مستثنی نیست (البته در مورد ایران موانع دیگری مثل تحریم‌ها، وضعیت را پیچیده‌تر کرده است).
به‌طور خلاصه همه کشورهای در حال توسعه، در چند دهه پیش خصوصیات مشابهی داشتند؛ 1- فقدان ظرفیت تولید در بخش خوراک (وابستگی شدید به واردات اقلام غذایی)، 2- وابستگی شدید به واردات انرژی. این معضل حتی در بین کشورهای بزرگ صادرکننده انرژی مثل نیجریه هم دیده می‌شود. وقتی کشوری نفت خام صادر می‌کند و در ازایش گازوئیل و مواد پتروشیمی وارد می‌کند این کشور همچنان کشوری وابسته به واردات انرژی است. 3- عدم توازن بین ارزش افزوده صادرات و واردات. عموماً کشورهای در حال توسعه مواد با ارزش افزوده کم صادر می‌کنند، یعنی عملاً صنایع مونتاژی یا مواد خام. این بدان معناست که شما مواد اولیه و سرمایه و تجهیزات و تکنولوژی مورد نیاز صنعت را نیز وارد می‌کنید. در اغلب موارد نیاز دارید انرژی لازم برای بخش تولید و حمل‌ونقل را نیز وارد کنید، سپس از نیروی کار ارزان استفاده می‌کنید. و با کشورهای در حال توسعه دیگر در این کار دارید رقابت می‌کنید و این یک رقابت به عقب است.
کمبودهایی که ذکر شد (کمبود غذا و انرژی و ارزش افزوده) فشار مداومی به نرخ تبادل ارزی وارد می‌کنند. این معضل هرساله و سیستماتیک است. پس هر آنچه شما وارد می‌کنید مخصوصاً مایحتاج ضروری، مثل غذا و سوخت و دارو، روزبه‌روز گران‌تر خواهند شد. به بیان دیگر، شما تورم وارد می‌کنید. این موضوع به بحران‌های اجتماعی و تنش‌های سیاسی منجر می‌شود. اکثر کشورهای در حال توسعه به راه‌حل‌های «چسب‌زخمی» برای محافظت از آسیب‌پذیرترین اقشار رو می‌آورند: یارانه غذا، یارانه سوخت، یارانه دارو، و تثبیت مصنوعی نرخ ارز نسبت به دلار یا یورو. تثبیت مصنوعی نرخ ارز در واقع استقراض ارز خارجی است و اکنون شما یک بدهی خارجی دارید که باید با ارزهایی که ندارید پرداخت کنید. بدین ترتیب خیلی از کشورها در دام کلاسیک «تعقیب فعالیت‌های اقتصادی به هر قیمتی» می‌افتند. یعنی فعالیت‌های اقتصادی‌ای که درآمدهای دلاری ایجاد می‌کند، خواه گردشگری باشد، خواه صادرات صنایع استخراجی یا چیزهای دیگر. فقط ماشین صادرات را تا حد ممکن فعال کنیم. اما اگر دارید ماشین صادراتی‌ای را فعال می‌کنید که از ابتدا محتوایی با ارزش افزوده پایین استخراج می‌کند، هرگز از آن دام خارج نخواهید شد.
خیلی از کشورهای در حال توسعه به گردشگری متکی هستند. می‌دانم که این موضوع خیلی در مورد ایران صدق نمی‌کند، ولی وابستگی به گردشگری برای خیلی از کشورهای در حال توسعه یک تله است. از یک طرف گردشگری باعث اشتغال‌زایی و جذب میلیون‌ها دلار و یورو می‌شود. ولی نکته‌ای که اساساً نادیده گرفته می‌شود این است که برای میزبانی از میلیون‌ها نفر باید خوراک و انرژی بیشتری نیز وارد کنید و گردشگری از منظر ترازنامه مبادلاتی همیشه برآیند مثبتی ندارد، به‌خصوص وقتی در رقابت با کشورهای دیگر نیز هستید. این رقابت بر سر کاهش هزینه‌ها خواهد بود و شما را به اعماق آن دام سوق می‌دهد. به‌ویژه در مواردی که کشورها برای غذا و انرژی یارانه می‌دهند.
اینها تله‌هایی هستند که اکثر کشورهای در حال توسعه دهه‌هاست با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند. متاسفانه، جریان اصلی حرفه اقتصاد اینها را تله نمی‌بیند، بلکه راه‌حل می‌داند. برای خروج از این بحران بدهی خارجی همین تله‌ها را تجویز می‌کنند.
من به این نتیجه رسیده‌ام که اگر می‌خواهید گردشگری موتور شکوفایی اقتصادی باشد، تنها در صورتی ممکن است که به استقلال انرژی و استقلال غذایی رسیده باشید. در چنان شرایطی تاثیر گردشگری می‌تواند از منظر اقتصادی مثبت باشد. وگرنه گردشگری باعث تخلیه منابع شما خواهد شد. البته باید جداگانه به بحث آثار زیست‌محیطی گردشگری نیز پرداخت.
همین مطلب در مورد رشد اقتصادی صادرات‌محور نیز صدق می‌کند. اقتصاد صادراتی ممکن است باعث شکوفایی اقتصاد و رفاه بشود. اما اگر استقلال انرژی نداشته باشید، باید انرژی وارد کنید. اگر در فناوری‌ها خودمتکی نباشید و فقط به خط مونتاژ جهان تبدیل شوید، برآیند آن برای اقتصاد و منابع کشور منفی خواهد بود. در شرایطی که کشورتان از نظر تکنولوژی برتری دارد وگرنه فقط جاده‌صاف‌کن بی‌جیره و مواجب اقتصاد جهانی هستید. مسائل دیگری هم هستند. مثلاً این نکته مهم است که اگر شما استقلال انرژی برای تولید انرژی باید وارد کنید. و قبل از هر حکم کلی یا سیاستگذاری، باید این مشکل و دام‌های نامرئی را دید.
در مورد خاص ایران، شاهد کاهش ارزش پول و افزایش نرخ ارز هستیم که طی سال‌های گذشته واقعاً تشدید شده است. چطور باید این موضوع را فهمید؟ آیا منشأ تورم عدم توازن واردات و صادرات است؟ آیا علت تورم در ایران فقط همین است؟ یا عوامل دیگری هم در این بی‌ارزش شدن پول نقش دارند؟
خیلی خب. به عنوان مثال به آخرین داده‌های قبل از وضعیت کرونا نگاه کنیم. مجموع واردات ایران در سال ۲۰۱۹ نزدیک به ۳۶ میلیارد دلار بوده است. مجموع صادرات ۳۱ میلیارد دلار بود. بنابراین شما در آنجا یک عدم تعادل تجاری دارید که طبیعتاً بر ارزش ارز فشار نزولی وارد می‌کند. و البته ترازنامه تجارت تنها چیزی نیست که بر نرخ ارز تاثیر می‌گذارد. مثلاً اگر پولی که از خارج کشور به داخل حواله می‌شود قابل ملاحظه باشد، یعنی کارگران از خارج از کشور برای خانواده‌هایشان پول بفرستند، این می‌تواند به نرخ ارز ثبات بدهد. یا اگر گردشگری بیشتری دارید یا اگر سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی بیشتری دارید، نرخ ارز می‌تواند ثبات پیدا کند. اکنون البته تحریم‌ها برای کشوری مانند ایران جذب سرمایه‌گذاری خارجی و نقل‌وانتقال پول را سخت‌تر می‌کند. چیزهای زیادی در اقتصاد غیررسمی وجود دارد که در داده‌های تجارت رسمی محاسبه نمی‌شوند. اما ساختار کلی تجاری ایران فشار نزولی بر ارزش پول نشان می‌دهد.
من در حال بررسی برخی از اقلام اصلی واردات ایران در سال ۲۰۱۹ هستم. بیش از چهار درصد از کل واردات ذرت است. چهار درصد دیگر برنج است. من فقط به داده‌ها نگاه می‌کنم، اما حدود یک‌سوم واردات مواد غذایی است: مواد اولیه، به عنوان مثال سویا و روغن‌های پخت‌وپز. واردات تجهیزات پزشکی و دارو زیاد است. بنابراین با وضعیت کسری تجاری ایران که به ارز فشار نزولی وارد می‌کند، همه این اقلام با قیمت واقعی بالاتر وارد می‌شوند. بنابراین بلافاصله اثر تورم را می‌بینید. فشارهای تورمی بر دولت سناریویی را ایجاد می‌کند که در آن تنها یک راه برای دفاع از کشور در کوتاه‌مدت وجود دارد، آن هم به‌عنوان یک راه‌حل کمک باند: وام گرفتن دلار بیشتر برای جبران این فشار نزولی بر نرخ ارز. و زمانی که ذخایر ارزی ندارید و به دلار استقراضی دسترسی ندارید، چاره‌ای جز پذیرش نرخ ارز ضعیف‌تر و پذیرش هزینه بیشتر واردات ندارید. در داخل کشور، دولت می‌تواند وارد عمل شود و به مصرف‌کنندگان یارانه بدهد. بنابراین زمانی که با فشار تورمی بیشتر ناشی از اثر عبور نرخ ارز مواجه شوید، حجم این یارانه‌ها افزایش می‌یابد. البته تحریم‌ها صادرات نفت یا سایر اقلام را سخت‌تر می‌کند و این امر به وضوح ارزش پول را در طول زمان تضعیف می‌کند.
موضوع حذف یارانه آرد را چطور باید فهمید؟ چه محدودیت‌هایی باعث می‌شود دولت ایران یارانه آرد و بنزین را حذف کند؟ و آیا کشورهای دیگر تجربیات مشابهی داشته‌اند؟
بله متاسفانه. همین اتفاقات را در خیلی از کشورها دیده‌ایم، از جمله تونس, مصر و... . در دهه 80، شورش نان سراسر خاورمیانه را دربرگرفت. مثال‌های اخیرتر لبنان و سریلانکا هستند. غیرمعمول نیست که بحران تجاری به بحران ارز، بحران ارز به بحران تورم و بحران تورم به بحران یارانه انرژی و غذا منجر شود.
در مورد خاص ایران، دولت یک انتخاب ساده دارد: باید نرخ ارز را ثابت نگه دارد که به معنی آن است که باید دائماً دلار بیشتری وام بگیرد. و هنگامی که به محدودیت ظرفیت وام‌گیری رسیدید، جایی که وام‌دهندگان دیگر از استقراض دلار بیشتر حمایت نخواهند کرد، تنها گزینه شما این است که از برخی از یارانه‌ها صرف‌نظر کنید یا واردات را کاهش دهید. چون این ذرت و برنج و سایر مایحتاج اولیه را با ارز خارجی وارد می‌کنید. بنابراین دیدن این نتیجه تعجب‌آور نیست.
اگر یک نگاه تاریخی به اقتصاد ایران داشته باشیم، می‌بینیم که اقتصاد ایران به شدت به یک صنعت خاص وابسته بوده. تقریباً ۹۰ درصد تمام صادرات ایران در اوایل دهه ۱۳۷۰ نفت بوده. امروز همچنان وابستگی شدیدی به نفت دارد. تقریباً ۵۰ درصد از صادرات را تشکیل می‌دهد. بنابراین، پیشرفت قابل توجهی در تنوع‌بخشی اقتصاد داشته است، اما هنوز راه درازی پیش‌رو دارد.
بهبود قابل توجهی از نظر خودکفایی غذا در جبهه گندم صورت گرفته است که بخش قابل توجهی از رژیم غذایی پایه ایرانی را نشان می‌دهد. با این حال هنوز هم به الگوهای آب‌وهوایی بسیار حساس است، به این معنی که بیشتر زمین‌های کشاورزی، حدود 70 درصد، جایی که گندم در آن کشت می‌شود، دیم است. هیچ زیرساخت آبیاری‌ای وجود ندارد، به این معنی که واقعاً باید با الگوهای آب‌وهوا، یعنی حجم، شدت و زمان بارندگی خوش‌شانس باشید تا برداشت گندم خوبی داشته باشید.
در هفت، هشت سال گذشته کم و بیش بخت با شما یار بوده و برداشت گندم در بیشتر این سال‌ها بد نبوده. ولی از موضوع تغییرات اقلیمی آگاه هستید و می‌دانید که الگوهای خشکسالی خاورمیانه در حال تشدید هستند. این خشکسالی‌ها فقط قرار است بیشتر و بیشتر شوند. در فقدان زیرساخت آبیاری (که دولت ایران تاکنون در ساخت آن کوتاهی کرده است) نمی‌توانید حجم لازم تولیدات گندم را تضمین کنید. اینها از ضعف‌های ساختاری‌ای هستند که در جبهه استقلال غذایی باید رسیدگی شوند.
اما در جبهه استقلال انرژی، نه‌تنها باید با تحریم‌ها مقابله کنید بلکه به قیمت جهانی انرژی نیز وابسته هستید. بنابراین وقتی قیمت نفت بالا می‌رود خوش‌شانس می‌شوید و وقتی قیمت‌ها پایین می‌آیند به‌طور قابل‌توجهی ضربه می‌خورید، زیرا درآمد صادراتی کشور ضرر می‌بیند. اینها نقاط اساسی آسیب‌پذیری هستند که مستقیماً به توانایی دولت برای دفاع از نرخ ارز و ادامه یارانه‌ها در سطح موردانتظار مردم مربوط است.
می‌خواهم مساله یارانه‌ها را دقیق‌تر بفهمم. یارانه‌ها چه تبعات عملی‌ای دارند؟ اگر دولت تصمیم بگیرد اصلاً یارانه‌ها را حذف نکند اصلاً چه عواقب منفی‌ای دارد؟
ببینید، اگر دولت به پرداخت یارانه‌ها ادامه دهد، مصرف‌کنندگان به نان مقرون‌به‌صرفه، و حمل‌ونقل ارزان و... دسترسی خواهند داشت. این به کسری بودجه بزرگ‌تری ختم می‌شود. اما به خاطر داشته باشید، این یک کسری در پول داخلی و نه ارزهای خارجی است. تعبیر جریان اصلی این است که کسری دولت داخلی عامل تورم است. اما این کاملاً درست نیست. آنچه باعث تورم می‌شود در واقع عدم تعادل ترازنامه تجاری خارجی است که از قضا دولت باید در سطح داخلی با یارانه جبرانش کند. بنابراین، اقتصاددانان جریان اصلی را خواهید دید که می‌گویند باید یارانه‌های دولتی حذف شوند تا غذا و حمل‌ونقل و دارو گران‌تر شود و امیدوارند این روند باعث کاهش مصرف واقعی غذا و انرژی و دارو شود تا به واردات کمتر منجر شود و در نهایت باعث کاهش فشار بر نرخ ارز و در نتیجه کاهش تورم شود.
ولی این کسری بودجه نیست که باعث تورم در داخل می‌شود، بلکه علت تورم این است که یارانه دولت دارد باعث می‌شود مصرف‌کنندگان به روند مصرف اقلام وارداتی ادامه دهند. این نکته خیلی مهمی است که باید مردم و سیاستمداران آن را متوجه باشند تا از جایی که نباید بیخود هزینه ندهند.
بنابراین کسری‌های دولت لزوماً تورم‌زا نیستند. در این مثال خاص تورم‌زا هستند زیرا منشأ تورم اتفاقاً واردات خارجی است (در این مورد تراز تجاری). فهم این مساله به ما اجازه می‌دهد منابع تورمی را شناسایی کنیم و بر راهکارهایی تمرکز کنیم که نقاط فشار تورمی را کاهش می‌دهند. به عنوان مثال، شما می‌توانید کسری دولتی اضافی ایجاد کنید که برای افزایش ظرفیت تولید در تولید گندم، تولید ذرت و تجهیزات پزشکی در داخل کشور طراحی شده است. این نوع کسری بودجه، واردات تجهیزات پزشکی شما را کاهش می‌دهد، واردات گندم و ذرت و سویا و... را کاهش می‌دهد. و در نتیجه، خرج اضافه‌تر دولت در واقع ضدتورمی خواهد بود چون منشأ تورم را که ممکن است سویا، گندم، و ذرت وارداتی باشد، هدف قرار داده. بنابراین در آن سناریویی که من توضیح می‌دهم، شما می‌توانید کسری دولت بزرگ‌تر، بدهی ملی بزرگ‌تر به پول داخلی، اما نرخ‌های تورم پایین‌تری داشته باشید.
آیا درست است که بگوییم مخارج دولتی که از منابع داخلی استفاده می‌کند با مخارج دولتی که از منابع وارداتی استفاده می‌کند بسیار متفاوت است. این واردات است که عدم توازن تجاری را تشدید می‌کند و به تورم دامن می‌زند. درست است؟
بهتر است کمی دقیق‌تر باشیم. گفتید «مخارج دولتی که از منابع داخلی استفاده می‌کند»، ترجیح می‌دهم به جای آن بگویم «مخارج دولت که در نهایت به افزایش ظرفیت تولید داخل منجر می‌شود».
خرج دولتی می‌تواند از منابع داخلی استفاده کند اما از آن منابع بیش از حد ظرفیت استفاده کند و کمبود ایجاد کند. مثلاً در نظر بگیرید دولت برای بهداشت و آموزش هزینه بیشتر کند و معلم و پزشک و پرستاران بیشتری تربیت و استخدام کند.
این خود می‌تواند به دو سناریوی تورم‌زا یا ضدتورمی منجر شود. بستگی به این دارد که آن افراد تازه‌استخدام‌شده با درآمد خود چه کنند. اگر آنها از درآمد خود برای واردات اقلام بیشتر، مواد غذایی، تجهیزات پیشرفته و هر آنچه مردم بخواهند استفاده کنند، بله، بر فشار تورمی افزوده خواهد شد. اما اگر آن کارگران تازه‌استخدام‌شده از درآمد خود برای خرید کالاها و خدمات داخلی استفاده کنند که فراوان هستند، یعنی اقتصاد ظرفیت کافی برای تفریح یا حمل‌ونقل یا مسکن یا هر چیزی را که مردم بخواهند در داخل استفاده کنند، داشته باشد، تورم‌زا نخواهد بود.
برای همین برای هر هزینه‌ای که دولت می‌کند باید به این فکر کند که آن کارگران و کارمندان تازه‌استخدام‌شده با درآمدشان چه می‌کنند؟ مسکن، حمل‌ونقل، لباس؟ و سوال بعدی این است که آیا ظرفیت تولیدی کافی برای پوشاک، تفریح، حمل‌ونقل و مسکن داریم؟ اگر این کار را انجام دهیم، خطر تورمی وجود نخواهد داشت. وگرنه بر فشار آن بخش‌های خاص می‌افزاید و منابع جدید تورم را حتی در داخل کشور ایجاد می‌کند. منشأ تورم لزوماً واردات نیست.
مورد دیگری هست که می‌خواهم در اینجا اضافه کنم، فقط جهت روشن بودن منابع تورم. ظرفیت تولید بسیار مهم است، بدیهی است که کمبود ظرفیت تولید نقاط فشار تورم ایجاد می‌کند. اما همچنین عوامل سوءاستفاده‌گر در بازار هم وجود دارند. شما بازیگران کلیدی در اقتصاد دارید که قیمت‌ها را افزایش می‌دهند، فقط چون می‌توانند. شما با خرج کردن بیشتر یا کمتر از شر این نوع تورم خلاص نمی‌شوید. بلکه راهش این است که با وضع مقررات و نظارت و مالیات، آن قدرت سوءاستفاده را از بازار حذف کنید. به عبارت دیگر، بازار را دموکراتیک کنید، دنبال فساد بروید. این برای همه کشورها از جمله ایران صدق می‌کند.
یک بعد جالب وجود دارد که تقریباً فقط در کشورهای در حال توسعه مشاهده می‌کنید، و به‌ویژه در کشورهایی که تحریم هستند. آنچه من درباره‌اش صحبت می‌کنم قدرت شبکه‌های تجاری، شبکه‌های قاچاق و قدرت صادرکنندگان و واردکنندگان است- حتی صادرات و واردات قانونی. هنگامی که شما اقتصادی با تراز تجاری بسیار حساس از نظر تاثیرات اقتصادی و اجتماعی دارید ، صادرکنندگان تمایل دارند تا حد زیادی از دولت امتیاز بگیرند زیرا به آنها به عنوان ناجیان ملت نگاه می‌شود. آنها کسانی هستند که دلار را وارد اقتصاد می‌کنند. بنابراین آنها تمایل دارند از امتیاز انحصاری خود بهره ببرند و مقدار زیادی سرمایه سیاسی (یا فساد) جمع کنند. واردکنندگان نیز، به ویژه واردکنندگان انحصاری غذا و دارو، و سوخت ، در بسیاری از کشورها به عنوان ناجیان ملت تلقی می‌شوند. آنها هستند که غذا را می‌آورند. دارو را می‌آورند. بنابراین در بسیاری از کشورها، به‌ویژه کشورهایی که در آنها اقلام غذایی و خدمات پزشکی و... تحت پوشش یارانه و مقررات سنگین‌اند، آن معدود افرادی که همه (یا بیشتر) اقلام را برای کشور وارد می‌کنند، تمایلی ندارند از سیاستی حمایت کنند که سهم بازارشان را از بین ببرد. به عبارت دیگر، اگر حرکتی برای استقلال غذایی و افزایش ظرفیت تولید داخلی داشته باشید، کسب‌وکار واردکنندگان را تهدید می‌کند. بنابراین شما این لایه‌های فساد و قدرت بازار سوءاستفاده‌گر از سمت صادرکنندگان و واردکنندگان را نیز دارید. و چون قیمت‌های غذا توسط دولت تنظیم می‌شود، انگیزه‌ای برای قاچاق مواد غذایی به خارج از کشور ایجاد می‌شود.
اما آیا مساله قاچاق /صادرات آرد واقعاً چیزی است که مردم باید نگران آن باشند؟ بالاخره بین دسترسی به مواد غذایی با قیمت پایین و جلوگیری از قاچاق /صادرات، باید یکی را انتخاب کرد. آیا نباید اولی را انتخاب کنیم؟
ببینید، حالت ایده‌آل این است که کشاورزان و نیروی کار کشور برای زحمات خود دستمزد خوبی دریافت کنند تا مجبور نباشند گندم خود را قاچاق کنند. ما می‌خواهیم مصرف‌کنندگان دستمزد مناسبی داشته باشند، تا برای خرید نان، ماکارونی، و اقلام خوراکی به یارانه نیاز نداشته باشند.
بحث ما در مورد مشکلات ساختاری عمیق‌تر است. هنگامی که شما یک کشور در حال توسعه هستید که خود را درگیر صادرات کرده‌اید، برای صادرات چه کار می‌کنید؟ باید کالاهای صادراتی‌تان رقابتی و ارزان باشد. یعنی باید نیروی کاری داشته باشید که از کشورهای رقیب ارزان‌تر باشد. این بدان معناست که کارگران شما دستمزد کمی دریافت می‌کنند و [به میزانی که کالاهای غذایی وابسته به کشورهای دیگر با دستمزدهای بالاتر باشد] قدرت خرید غذا ندارند مگر اینکه به غذای آنها یارانه بدهید. قصه حمل‌ونقل، برق و... هم همین است. بنابراین سیستم یارانه واقعاً معلول است نه علت. یارانه نشانه ضعف‌های ساختاری عمیق در سیستم است.
اما برای یک لحظه تصور کنید که شما استقلال غذایی و استقلال انرژی دارید. تصور کنید هزینه انرژی‌تان پایین است و تولید داخل است و نسبت به نرخ ارز آسیب‌پذیر نیست. تصور کنید که غذا در داخل کشور فراوان و برای کارگران مقرون‌به‌صرفه است. پس لازم نیست به آن کارگران یارانه بدهید تا بتوانند با دستمزد کمتر کار کنند. شما یک رقابت به سمت بالا را کلید می‌زنید، نه رقابت به سمت پایین.
بنابراین وقتی فقط روی یک جنبه از یارانه‌ها و یک جنبه از سیستم تولیدی زوم می‌کنید، پاسخ دادن به این سوال آسان نیست. باید به کل بافت تولید اقتصادی نگاه کرد.
من نگران قاچاق هستم چون بر اساس تجربه‌ها می‌دانیم که قاچاق فقط برای گندم یا آرد اتفاق نمی‌افتد. قاچاقچیان هر چیزی را که هزینه داشته باشد قاچاق می‌کنند؛ سلاح، غذا، دارو، یا داروهای غیرقانونی. این موضوع باعث ایجاد مشکلات امنیتی و انواع مشکلات دیگر می‌شود. قاچاق موجب فساد می‌شود، زیرا شامل کنترل مرزها و گاهی اوقات ارتش و پلیس می‌شود. و این بدان معناست که شما در نهایت با شبکه‌های قاچاق مواجه می‌شوید که در واقع توسط نیروهای امنیتی فاسد مسلح و پشتیبانی می‌شوند. و این هرگز برای هیچ کشوری خوب نیست.
اینها اتفاقاً به فشارهای تورمی دامن می‌زنند. مثلاً وقتی کشور -یا حتی یک استان کوچک در داخل کشور- با کمبود مواد غذایی و سوخت مواجه شود، بلافاصله فرصتی برای کسی ایجاد می‌شود که سوار کامیون شود، از مرز عبور کرده و به کشور همسایه برود، غذا یا دارو یا سوخت بیاورد و آن سوی مرز آن را با قیمتی ممتاز بفروشد. این مساله پیش‌پاافتاده‌ای است و به کسب‌وکار آنها تبدیل می‌شود. خب، آنها اکنون باید به کنترل مرزها از هر دو طرف رشوه بدهند، و باید به پلیس بزرگراه رشوه بدهند. حالا دیگر یک شبکه قاچاق دارید که توسط یک اکوسیستم امنیتی پشتیبانی می‌شود. هنگامی که شما یک کارتل با این ماهیت دارید که واقعاً از نظر اقتصادی از کمبود مواد غذایی منتفع می‌شود، آن گروه -که حالا شاید گروه مسلحی هم باشد- هیچ علاقه‌ای به پایان دادن به مدل کسب‌وکار خود که متکی بر کمبود داخلی است، ندارد. بنابراین هر کاری که لازم باشد برای حفاظت از سهم بازار خود انجام خواهد داد. وقتی شرایط قاچاق ایجاد می‌کنید روابط فساد را در کشور عمیق‌تر می‌کنید و می‌تواند از نظر اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و امنیتی بسیار خطرناک شود.
و این شبکه‌های قاچاق می‌تواند تا حد زیادی در داخل خود دولت /حکومت تعبیه شده باشد. درست است؟
کاملاً، یک روش تجاری متداول می‌شود که باید برای حمل‌ونقل و امنیت هزینه تجارت را بپردازید. سپس به سهم بازار انحصاری تبدیل می‌شود. و ما این را برای مثال در مورد زیمبابوه دیده‌ایم. تورم فوق‌العاده در زیمبابوه به این دلیل تقویت شد. ما این را بین مرز تونس و الجزایر یا مرز تونس و لبنان دیدیم. در سراسر جهان در حال توسعه قاچاق فرامرزی [به پیامدهای اقتصادی منفی منجر شده است]. و گاهی اوقات فقط مربوط به یک ماده واحد مانند بنزین است. آن طرف مرز ارزان‌تر است، سوار کامیونی می‌شوید تا آن را بیاورید و فقط باید رشوه بدهید تا با قیمت بالاتر بفروشید. و این یک اکوسیستم ایجاد می‌کند. منظورم این است که مردم این کار را انجام می‌دهند، زیرا آنها برای کار ناامید شده و به دنبال منبع درآمد هستند. اما سپس به یک کارتل بزرگ بالقوه تبدیل می‌شود که در برخی موارد توسط افراد انگشت‌شماری که به سیستم امنیت ملی متصل هستند، کنترل می‌شود.
بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته، از جمله آمریکا، صنایع داخلی را با یارانه شدیداً حمایت می‌کنند. مثلاً آمریکا با یارانه‌های کشاورزی‌اش در حال حاضر یکی از بزرگ‌ترین صادرکنندگان غلات است. آیا حذف یارانه‌ها به‌خودی‌خود مطلوب است؟
سوال خیلی خوبی است. برای پاسخ کامل به این سوال، باید به دهه ۱۹۵۰ برگردیم. زیرا منحصر به آمریکا نیست. در دهه ۱۹۵۰ و اوایل دهه ۱۹۶۰، اقتصاد جهانی از منظر تولید و توزیع مواد غذایی از نو طراحی شد. بیشتر کشورهای در حال توسعه در حال خروج از دوران استعمار بودند. همه آن مستعمرات، که سبد نان اروپا را تامین می‌کردند، مستقل شدند. و اروپا خود را به عنوان قاره‌ای می‌دید که در درجه اول به واردات مواد غذایی از جنوب جهانی، از آفریقا و آمریکای لاتین، وابسته است. این وضع را قابل قبول نیافتند. گفتند این یک تهدید امنیتی است، ما اساساً نمی‌توانیم برای بقای خود به کشورهای دیگر وابسته باشیم.
بنابراین آنها تصمیم گرفتند چیزی به نام Common Agricultural Policy (سیاست مشترک کشاورزی) یا CAP را معرفی کنند که برای کمک به کشاورزان اروپایی برای بازگرداندن استقلال غذایی در اروپا و تولید مواد اولیه طراحی شده بود. این بدان معنا بود که کشاورزان اروپا یارانه‌های سنگین دریافت می‌کردند تا بتوانند گندم، ذرت، سویا و دانه‌های آفتابگردان را با قیمت بسیار پایین‌تری نسبت به رقبای خود در جنوب جهانی تولید کنند. در نتیجه، آن کشاورزان در جنوب جهانی مجبور شدند تجارت خود را متوقف کنند زیرا کشورشان شروع به واردات گندم ارزان‌تر از اروپا کرد. و اتفاقاً فقط اروپا نبود. استرالیا هم همین کار را کرد. آمریکا هم همین کار را کرد. ژاپن و اتحاد جماهیر شوروی سابق که در حال حاضر بیشتر روسیه و اوکراین هستند نیز همین کار را کردند. این موضوع به بلوک‌های اصلی تولیدکننده مواد غذایی امروز منجر شد: استرالیا، کانادا، ایالات متحده، اتحادیه اروپا و اتحاد جماهیر شوروی سابق (روسیه و اوکراین). و البته تعداد انگشت‌شماری از تولیدکنندگان بزرگ دیگر هم در نهایت ظهور کردند، مانند برزیل و آرژانتین. اما تقریباً همین است. آنها تعداد انگشت‌شماری از تولیدکنندگان بزرگ هستند که به شدت به کشاورزان خود یارانه می‌دهند، تا جایی که می‌توانند غذا را با هزینه بسیار کمتری نسبت به جنوب جهانی تولید کنند. طبیعتاً کشاورزان جنوب جهانی مجبور به ترک تجارت تولید گندم و ذرت و مواد اولیه شدند و در تولید محصولات به اصطلاح «کشاورزی نقدی» برای صادرات متخصص شدند: میوه، توت فرنگی و سبزیجات.
اما عملاً امنیت غذایی آن [کشور]ها به واردات از روسیه، اوکراین، اتحادیه اروپا، آمریکا و... وابسته شد. بنابراین برای پاسخ به سوالتان در مورد یارانه‌ها باید بگویم این یارانه به کشاورزان است که آن سطح مازاد و آن سطح از تسلط را در اقتصاد جهانی ایجاد می‌کند. آیا این چیزی است که یک کشور کوچک در حال توسعه می‌تواند با آن رقابت کند؟ خیلی سخت است. به همین دلیل است که اکثر کشورهای جنوب جهانی بعد از دهه ۱۹۶۰ استقلال غذایی خود را از دست دادند. زیرا آنها بر درآمدهای صادراتی متمرکز شدند و هیچ راهی برای رقابت در جبهه صادرات گندم و ذرت وجود ندارد. تنها راهی که می‌توانید رقابت کنید، صادرات توت‌فرنگی، گوجه‌فرنگی، سبزیجات، یا محصولات زراعی است که شمال جهانی آنها را در اولویت قرار نداده است و شما در آنها کمی مزیت دارید. این بدان معناست که شما باید گندم و ذرت و سایر اقلام را وارد کنید. اما اکنون با قیمت بالاتری وارد می‌کنید، زیرا زمانی که کشاورزی گندم خود را نابود کنید، دیگر رقابتی وجود ندارد. اکنون قیمت‌ها می‌توانند بالا بروند و بالا هم می‌روند. اکنون ظرفیت تولید خود را در گندم از دست داده‌اید. این بدان معنا نیست که نمی‌توانید آن را بازیابی کنید. در نتیجه بحران کرونا و بحران اوکراین، اکنون تحرکاتی در سراسر جنوب جهانی برای احیای استقلال غذایی و سرمایه‌گذاری مجدد در تولید داخلی گندم، ذرت، سویا و مواردی از این دست ظهور کرده (ضمناً، این فقط بحث غذای مردم نیست. غذا برای حیوانات و دام هم نیاز است. به همین دلیل است که می‌بینید قیمت گوشت به شدت افزایش می‌یابد زیرا کمبود خوراک برای مرغ، گوشت گاو، و... وجود دارد).
پس به نظر می‌رسد کاری که کشوری مانند ایران باید انجام دهد، سرمایه‌گذاری در ظرفیت تولید است. به عنوان مثال، می‌تواند در حوزه‌هایی مثل مساله آبیاری که شما مطرح کردید سرمایه‌گذاری کند تا صنعت گندم را در برابر بی‌نظمی‌های آب‌وهوایی مقاوم کند. آیا اینها استراتژی‌هایی هستند که شما از آنها دفاع می‌کنید؟ کشوری مانند ایران چه کارهای دیگری می‌تواند انجام دهد تا در برابر چنین بحران‌هایی به‌ویژه در شرایط تحریم مقاوم‌تر باشد؟ البته مطمئن نیستم تحریم‌ها را تا چه اندازه در ایجاد بحران‌های اقتصادی ایران موثر می‌دانید.
تحریم‌ها که خیلی اثر بزرگی دارند. ببینید، از آنجا که من به تغییرات اقلیمی توجه دارم، معتقدم سوزاندن سوخت‌های فسیلی در سطح جهانی چیزی نیست که بتواند روند پایداری باشد. من فکر می‌کنم در چند سال آینده، جهان بالاخره بیدار می‌شود و متوجه می‌شود که ما در استخراج نفت و گاز زیاده‌روی کرده‌ایم و باید استفاده از سوخت‌های فسیلی را ناگهان متوقف کنیم و به سوخت‌های جایگزین رو بیاوریم. وگرنه، ادامه استخراج و سوزاندن مانند امضای یک عهدنامه خودکشی دسته‌جمعی است.
حالا بیایید نگاهی به ترکیب‌بندی صادراتی ایران بیندازیم. اگر چنین تحولی در سال‌های آتی رخ دهد، این بدان معناست که ۵۰ درصد اقتصاد صادراتی ایران، یعنی استخراج نفت و گاز، ناپدید می‌شود. کشوری که مثلاً فقط ۱۰ درصد اقتصادش متکی به نفت و گاز است وضع بهتری خواهد داشت تا کشوری که ۵۰ درصد. بنابراین هرچه سریع‌تر اقتصاد را کربن‌زدایی کنید، شوکش خفیف‌تر خواهد بود و دارایی‌ها و زیرساخت‌های سرگردان کمتری خواهید داشت. مزیت گذار به انرژی‌های تجدیدپذیر این است که کشوری که ۸۰ میلیون مصرف‌کننده دارد می‌تواند به روشی متفاوت صنعتی شود. زیرا راحت‌تر می‌تواند به صنعت‌های کلان دست یابد. بنابراین [کاری که ایران باید بکند] بهره‌گیری از فناوری‌های پیشرفته برای انرژی‌های تجدیدپذیر است و استفاده از قابلیت‌های آموزشی و تحقیق و توسعه به منظور توسعه صنایعی که محتوای ارزش افزوده بالاتری تولید می‌کنند. این یعنی رقابت به سمت بالا، نه رقابت به سمت پایین [که پیامد سیاست‌های تجویزی جریان اصلی است].
اینها چالش‌هایی‌اند که، نه فقط ایران، بلکه همه کشورهای جنوب جهانی -حالا با تحریم یا بی‌تحریم- با آن روبه‌رو هستند. بدیهی است که تحریم‌ها همه چیز را پیچیده‌تر می‌کند. اما، همان‌طور که می‌گویند، محدودیت مادر خلاقیت است. ایران در دوران تحریم تا حد زیادی این کار را انجام داده است. البته بخش زیادی از سرمایه‌گذاری‌ها در بخش امنیتی و نظامی بوده است. ولی چرا در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر نه؟ چرا در بخش پزشکی نه؟ چرا در سایر بخش‌ها که واقعاً به کشور انعطاف‌پذیری بیشتری می‌دهد، نه؟
بنابراین، اگر به اختیار من باشد، اول از پایه شروع می‌کنم: استقلال غذایی، استقلال در انرژی‌های تجدیدپذیر، استقلال در تکنولوژی به شکلی که نسبت به شوک‌های خارجی تاب‌آور باشد- با تحریم یا بی‌تحریم.
به نظر می‌رسد این تغییراتی که شما از آنها حمایت می‌کنید نیاز به برنامه‌ریزی متمرکز دارند. این با دریافت کلی‌ای که من از روشنفکران و اقتصاددانان ایرانی دارم در تناقض است. اخیراً، همین چند هفته پیش، بیانیه‌ای با امضای ۴۰ اقتصاددان ایرانی منتشر شد که خواستار حذف تدریجی یارانه‌ها و طرحی برای توزیع مجدد درآمدهای پس‌اندازشده بین خانوارها بودند. هدف کلی این نوع طرح‌ها خصوصی‌سازی اقتصاد و اجازه دادن به بازار آزاد برای تقویت صنایعی است که در آنها مزیت نسبی داریم. و آنها معتقدند که این به رفاه بیشتر منجر می‌شود و بهترین راه برون‌رفت از بحران‌های اقتصادی است که در آن قرار داریم. نظر شما در این مورد چیست؟
بیانیه‌ای که به آن اشاره می‌کنید از دولت می‌خواهد که مشارکت خود را در مدیریت جزئیات اقتصاد، به‌ویژه در زمینه یارانه‌ها، کاهش دهد و با تامین یک درآمد پایه که به‌طور مساوی بین همه توزیع شود، افزایش قیمتی را که حاصل می‌شود، جبران کند. به این ترتیب دولت نمی‌تواند انتخاب کند که به چه چیزی یارانه بدهد و به چه چیزی یارانه ندهد. این فقط مصرف‌کنندگان هستند که درآمد پایه خود را می‌گیرند و آنها تصمیم می‌گیرند که چگونه از آن استفاده کنند.
می‌توانم درک کنم که این گرایش‌ها از کجا می‌آیند. اینها ناشی از این عوامل‌اند: ۱- تشخیص اینکه دولت در تلاش خود برای مدیریت اقتصاد و حمایت از آسیب‌پذیرترین قشرها شکست خورده است، و 2- نوعی فلسفه آزادیخواهانه است که آرزوی یک سیستم اقتصادی بهتر را دارد و فرض می‌کند که مداخله کمتر دولت، کنترل کمتر، مدیریت خرد کمتر، به‌طور طبیعی نتایج بهتری را به همراه خواهد داشت.
با توجه به مسائلی که امروز با هم مرور کردیم، بعید است بازاری که به حال خود رها شده باشد، بتواند این ضعف‌های ساختاری را تشخیص دهد و به‌طور خودکار آنها را رفع کند. بازار به دنبال فرصت‌های سود خواهد رفت. فرصت‌های سودی که امروزه وجود دارد در صنایع استخراجی و در خط تولید مونتاژ است. اینها «راه‌حل‌های» اقتصادی‌ای هستند که خیلی وقت است ارائه شده‌اند و در عمل به تخلیه منابع منجر می‌شوند و اقتصاد را به عمق آن ضعف‌های ساختاری که برشمردیم می‌کشانند. بنابراین بسیار بعید است که یک نوع نظام اقتصادی لیبرتارین به‌طور خودکار نوعی انعطاف‌پذیری و سرمایه‌گذاری‌های استراتژیک را ایجاد کند که ما در اینجا بحث کردیم، چه رسد به خروج از صنعت سوخت‌های فسیلی و سرمایه‌گذاری در انرژی‌های تجدیدپذیر. می‌دانم عبارت «برنامه‌ریزی» در حرفه اقتصاد مذموم است، ولی به‌محض اینکه کلمه «استراتژیک» را جلوی آن بگذاری قابل قبول می‌شود. برای همین است که از عبارت «برنامه‌ریزی استراتژیک» استفاده می‌کنم. چون شرکت‌ها و بیزینس‌ها دائماً مشغول برنامه‌ریزی استراتژیک هستند. آنکه ایرادی ندارد. فقط موقعی که در مورد برنامه‌ریزی دولت در بستر اقتصاد کلان صحبت می‌کنیم، اگر فراموش کنیم از کلمه «استراتژیک» استفاده کنیم، به نظر می‌رسد داریم در مورد برنامه‌ریزی به سبک شوروی صحبت می‌کنیم که بالا به پایین و دیکتاتوری بوده است. اما چیزی که ما داریم از آن دفاع می‌کنیم مدلی از برنامه‌ریزی است که دموکراتیک، شفاف، و با مشارکت مردم باشد.
خیلی ممنونم از مطالب آموزنده و ارزشمندی که امروز با ما به اشتراک گذاشتید. در پایان، مطلبی هست که بخواهید اضافه کنید؟
باز می‌خواهم تشکر کنم بابت این فرصتی که در اختیار من قرار دادید. امیدوارم این نقطه آغاز یک گفت‌وگو برای توجه کردن به ساختارهای پنهانی‌ای باشد که ریشه فشارهای تورمی و فشار بر نرخ ارز است که نهایتاً به تنش‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی منجر می‌شود. معمولاً دو راه برای مقابله با این عوامل عرضه می‌شود. یک روش، روش جریان اصلی اقتصاد است که خیلی از کشورها آن را برای دهه‌ها امتحان کردند و فقط باعث بدهی خارجی بیشتر شده است و واقعاً به مسائل اصلی مربوط به امنیت غذایی و امنیت انرژی نمی‌پردازند. حالا هم معضل گرمایش زمین مطرح است که مشکل دیگری است که باید به آن پرداخته شود.
اما راه دومی هست که در راستای فهم عوامل ریشه‌ای این کمبودهای ساختاری است که به ما اجازه می‌دهد بفهمیم چه کارهایی باید انجام شود: سرمایه‌گذاری استراتژیک در استقلال غذایی، استقلال انرژی، و بخش تولیدی با ارزش افزوده زیاد. اینها چیزهایی است که اتفاقاً با پرداختن به گرمایش زمین و تغییرات اقلیمی همسو هستند. یعنی داریم با یک تیر دو نشان می‌زنیم، به شرطی که عوامل ریشه‌ای این ضعف‌های ساختاری را، همان‌طور که امروز بحثش شد، درست درک کنیم.
و در پایان می‌خواهم از همه دعوت کنم به همکاران خودم و جامعه MMT (نظریه پولی مدرن) توجه کنند. تعداد زیادی پادکست عالی و وب‌سایت و منابع مختلف در این باره وجود دارد. تلاش‌های ارزشمندی برای آموزش و سازماندهی تفکر ما در جهت ایجاد استراتژی‌های جایگزین برای توسعه اقتصادی، رفاه، و مبارزه با گرمایش زمین انجام شده است. ً