دور از دست
اقتصاد سیاسی تحریم و آینده مذاکرات در گفت‌وگو با مهران بهنیا و علیرضا ساعدی
رضا طهماسبی: پس از انتخاب جو بایدن و دولت دموکرات او که به زودی سکان هدایت ایالات متحده را در دست می‌گیرد، امیدواری‌ها به احیای برجام افزایش یافته است. مهران بهنیا و علیرضا ساعدی دو اقتصاددان جوان و متخصص اقتصاد سیاسی، در میزگرد تجارت فردا با بررسی سیاست خارجی دو کشور و روند تحولاتی که پس از خروج آمریکا از برجام شکل گرفته، معتقدند بازگشت به برجام مساله‌ای پیچیده و غامض و دشوار خواهد بود چرا که اساساً دینامیسم ایران و آمریکا چه در داخل و چه در سطح بین‌الملل دچار اختلاف ایدئولوژیک جدی است. مهران بهنیا معتقد است منتفع‌شوندگان از تحریم، چه در ایران و چه در آمریکا، طی این سال‌ها قدرت و توان مالی زیادی برای پشتیبانی از تداوم وضع موجود کسب کرده و اصلی‌ترین موانع توافق جدید هستند.
♦♦♦
با روی کار آمدن دولت بایدن در آمریکا به نظر می‌رسد در حوزه سیاسی، تمایل برای توافق مجدد ایران و غرب و به نوعی بازگشت به برجام شدت گرفته است. با این حال به نظر می‌رسد که این پدیده در گذر زمان درگیر بازی منتفعان قدرتمندی شده است که مانع از بازگشت به برجام یا حصول توافق‌های بعدی شوند. چگونه می‌توان برجام و موانع موجود بر سر راه بازگشت به آن را تحلیل کرد؟
مهران بهنیا: کار علم اقتصاد تحلیل پدیده‌هاست و تحریم هم یک پدیده اثرگذار در اقتصاد ایران است. برای تحلیل پدیده تحریم باید مولفه‌های مشخصی را در قالب یک مدل بگنجانیم و به نتیجه برسیم. یک رویکرد در تحلیل مساله این است که تحریم را معطوف به فرد کنیم و ترامپ را یک فرد نادان بدانیم که دست به تحریم ما زده و با این نگاه اقداماتی انجام دهیم که احتمالاً منجر به تحریم بیشتر شود. یک رویکرد هم می‌تواند به تحلیل طرفین بازی و انگیزه‌های آنها معطوف شود که وضعیت موجود کنونی را شکل داده است یعنی نگاه ما به این پدیده براساس روش‌شناسی و تحلیل انگیزه‌ها و منافع و رفتارهای عقلانی دو طرف باشد. در مساله تحریم در هر طرف بازی سه گروه می‌توان تصور کرد: گروهی که از سیاست‌های اعمال‌شده منتفع می‌شوند، گروهی که متضرر می‌شوند و گروهی که نسبت به آن بی‌تفاوت هستند. در کشور مبدأ تحریم یا تحریم‌کننده یکسری سیاست‌هایی تدوین و اجرا می‌شود که حتماً سه گروه بالا در آن وجود دارد، البته منتفع یا متضرر شدن لزوماً مادی نیست و می‌تواند غیرمادی مثلاً نفع یا زیان ایدئولوژیک یا مسائل اخلاقی باشد. در کشور مقصد تحریم هم این سه گروه وجود دارند. در نهایت برآیند نیروی این گروه‌هاست که مشخص می‌کند نتیجه بازی چه شود و اگر در حال حاضر می‌بینیم که کشور ما تحت تاثیر تحریم‌های فزاینده و شدیدی قرار گرفته به این معناست که در هر دو طرف تحریم، قدرت منتفع‌شوندگان بر متضررشوندگان فائق شده. اگر قدرت و منافع متضررشونده‌ها از تحریم در دو طرف بیشتر بود این سیاست‌ها به مرحله اجرا نمی‌رسید. کشور ما تحت تحریم‌های شدید قرار گرفته چون هم در کشور مقصد و هم در کشور مبدأ، قدرت منتفع‌شوندگان بیشتر بوده است. اما نکته مهم این است که غلبه منتفع‌شوندگان بر متضررشوندگان، الزاماً به این معنا نیست که این سیاست یک بهینه اجتماعی است. این سیاست می‌تواند در هر دو کشور، منافع کل جامعه را کاهش دهد.
علیرضا ساعدی: اگر کلیت مسائل ایران و ایالات متحده را در 50 یا 60 سال اخیر (حتی اواخر پهلوی) به صورت یک پرونده در نظر بگیریم، این پرونده سرفصل‌هایی دارد که باید در یکسری دیسیپلین‌های مختلف مطالعه و تحلیل شود. تردیدی نیست که اقتصاد و اقتصاد سیاسی از ارکان مهم این دیسیپلین‌هاست اما باید مراقب باشیم که از حوزه‌های مهم دیگری که در پارادایم کلی روابط بین‌الملل مطرح است، غافل نشویم. اقتصاد سیاسی برای تحلیل این مساله یک ابزار لازم اما کافی نیست. لازم است از نظر علوم سیاسی و ایدئولوژیک هم به این مساله پرداخت. معتقدم حتماً باید در تحلیل رویارویی چند دهه‌ای ایران و ایالات متحده، اثر قدرت‌های ارزش‌مدارانه یا ارزش‌محور و به طور اخص کلمه اثر Valueها را مدنظر قرار داد؛ مفهومی که در مطالعات اقتصادی کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. و پیشنهاد می‌کنم که حتی‌المقدور خودمان را به مباحث ایدئولوژیک هم نزدیک کنیم. فهم بنده این است که ایالات متحده در قبال ایران، همواره در یکسری مواضع ایدئولوژیک که حاصل تحولات داخلی خود این کشور است، گرفتار بوده همچنین ما در تحلیل رفتار ایالات متحده گرچه باید گروه‌های اثرگذار مختلف را شناسایی و پویایی رفتار آنها را بررسی کنیم ولی حتماً به این مساله هم بپردازیم که این گروه‌ها در فضای بین‌الملل هم از چه نیروهای برون‌زایی تاثیر می‌پذیرند.
آقای بهنیا شما از شکل‌گیری یک بازی حرف زدید که نتیجه آن الزاماً برای هر دو طرف بهینه اجتماعی نیست. این بازی غیربهینه چگونه شکل می‌گیرد؟
بهنیا: ابتدا اشاره کنم که این گفته آقای ساعدی کاملاً درست است که هر پدیده‌ای جنبه‌های مختلفی دارد که باید مورد توجه قرار گیرد اما وقتی پدیده‌ای را در قالب یک مدل تحلیل می‌کنیم ناگزیر به ساده‌سازی هستیم چون همه عوامل دخیل را نمی‌توان در یک مدل تحلیلی گنجاند. مسائل ایدئولوژیک را هم می‌توان براساس انتفاعی که افراد و گروه‌ها از آن می‌برند در این چارچوب تحلیل کرد با این توضیح که منافع الزاماً مادی نیست و ابتدا هم به آن اشاره کردم. برای تحلیل پدیده تحریم و روابط ایران و آمریکا قاعدتاً مدلی مناسب است که بتواند پوششی حداکثری برای تحلیل جوانب مختلف این مساله داشته باشد. مطالعات تحلیلی زیادی روی مساله تحریم صورت گرفته و یکی از این مطالعات که من دنبال کرده‌ام، نگرش نسبتاً کامل و جامعی روی این مساله با توجه به دیگر تجربه‌های تحریم مانند کوبا و عراق داشته است. در بخش اول صحبت اشاره کردم که ممکن است یک سیاست غیربهینه برای هر دو جامعه به مرحله اجرا برسد، همان‌طور که مساله تحریم این‌گونه است. مدل مدنظر من که در چارچوب انتخاب عمومی است نشان می‌دهد که تحریم به مثابه یک کالای عمومی است. کالای عمومی یک کالای تخصیص‌ناپذیر است و اگر تولید شود کسی را نمی‌توان از آن منتزع یا محروم کرد. وقتی تحریم به یک کالای عمومی تبدیل شود، در دو طرف مساله سواری مجانی (Free Riding) شکل می‌گیرد به این صورت که منتفعان بازی تمایل کافی برای اجرای آن ندارند چون معتقدند منافعی که می‌برند به اندازه‌ای نیست که برای اجرا هزینه کنند و منتظرند دیگران این هزینه را انجام دهند. حال اگر در مورد تحریم در نظر بگیریم که گروه‌های ذی‌نفع در هر دو طرف بسیار کوچک و در اقلیت هستند، مانند تولیدکنندگان یا واردکنندگان یک کالای خاص، در نتیجه سواری مجانی در آنها به حداقل می‌رسد و این گروه اقلیت منتفع‌شونده در برابر گروه بسیار بزرگ متضررشونده، منافع زیادی از تحریم می‌برند پس تلاش‌شان برای اجرا و تداوم این سیاست به حداکثر می‌رسد. پس در حالی که در گروه بسیار بزرگ متضررشوندگان سواری مجانی مانع از تلاش آنها برای تغییر بازی می‌شود، در گروه بسیار کوچک منتفع‌شوندگان، با سواری مجانی حداقلی و منافع حداکثری، تلاش زیادی برای اعمال سیاست تحریم و تداوم آن وجود دارد. در نتیجه در نقطه تعادل بازی، سیاست‌های تحریم تدوین و اعمال می‌شود در حالی که در هیچ‌یک از دو کشور تحریم‌کننده و تحریم‌شونده، این سیاست، بهینه اجتماعی نیست. زیان ناشی از این سیاست برای گروه متضررشونده در مجموع زیاد و بزرگ‌تر از منافع گروه منتفع‌شونده است اما این زیان برای هر فرد در داخل این گروه کوچک است و به اندازه‌ای نیست که او را وادار به تلاش و پرداخت هزینه برای تغییر بازی کند. در واقع به خاطر هزینه‌ها، مخالفت با این سیاست اندک و کم‌اثر می‌شود و نقطه تعادلی شکل می‌گیرد که در آن یک سیاست غیربهینه اجتماعی اعمال می‌شود. نکته مهم اینکه این سیاست هر مرحله‌ای که جلوتر برود، یعنی هر قدر که تحریم تشدید شود، منافع منتفع‌شوندگان در هر دو طرف در سطحی بالاتر قرار می‌گیرد. در این لوپی که ایجاد می‌شود، ذی‌نفعان در کشور مبدأ ممکن است روی فعالیت اقتصادی کشور تحریم‌شده متمرکز شوند (مثلاً تولید نفت برای گرفتن سهم بازار) یا در مورد منافع غیرمادی این انگیزه را پیدا کنند که روی مسائل ایدئولوژیک خود بیشتر پافشاری کنند و این باعث می‌شود که منافع و سهم نفع‌برندگان بیشتر شود و در نتیجه اجرای سیاست‌ها پشتوانه سیاسی و مالی قوی‌تری پیدا کند. در نتیجه تحریم‌ها دائماً سطح به سطح بالاتر می‌رود و منافع گروه‌های اقلیت منتفع‌شونده هم سطح به سطح افزایش می‌یابد و توان‌شان برای حمایت از سیاست بیشتر می‌شود. کشور مقصد بیشتر و بیشتر محدود می‌شود و کشور مبدأ بیشتر انگیزه پیدا می‌کند. این مدل تا سال 1392 به طور مرتب کار کرد اما ایران این لوپ را شکست و مذاکرات شکل گرفت که منتج به برجام شد. اینکه چرا و چگونه این لوپ شکسته شد خود قابل توضیح است اما مهم‌تر اینکه مجدد بدنه ذی‌نفعان تحریم که به اوج قدرت رسیده بود، آنچنان قوی بود که توانست طی مدت کوتاهی نقطه تعادل بازی را به محل قبلی بازگرداند به‌گونه‌ای که طرف مقابل از برجام خارج شود و در طرف دیگر هم سیاست‌های منجر به تحریم با اصرار و پافشاری بیشتری شکل بگیرد. مجموعه این رخدادها باعث شده است که اکنون توافق در دورترین نقطه ممکن از دسترس متضررشوندگان قرار گیرد؛ ساختاری که از ذی‌نفعان در دو طرف شکل گرفته است، دستیابی به توافق تازه را بسیار با تردید مواجه می‌سازد چراکه این ذی‌نفعان دیگر منحصر به دو طرف تحریم نیست و شامل بازیگران و منتفعان دیگری مانند عربستان، امارات و برخی کشورهای دیگر منطقه نیز می‌شود که وارد این بازی شدند و به بیشینه‌سازی منافع منتفع‌شوندگان از تحریم کمک کردند. این فرآیند باعث شده ما به سطحی از این بازی برسیم که بازگشت حتی به سال 1395 که برجام شکل گرفت، بسیار دشوار به نظر برسد.
تصویر روشنی توسط آقای بهنیا از ساز‌و‌کار تحریم و فرآیند تداوم و تشدید آن ارائه شد که وضعیت کنونی را توجیه و تفسیر می‌کند. آقای ساعدی شما با این مدل‌سازی و کارکرد آن موافقید و فکر می‌کنید در چنین ساختاری بوده که وضعیت تحریم اقتصادی ایران به وضع کنونی منجر شده و توافق را از دسترس دور کرده است؟
ساعدی: درست است، چون روش علمی هم به ما همین را می‌آموزد که پدیده‌ها را با حداقل متغیرها تبیین کنیم و بسنجیم و اگر بخواهیم به آن شاخ و برگ بدهیم نتیجه اصطلاحاً over estimate می‌شود اما در همان روش علمی نیز متغیرهای محذوف (Omitted Variables) مطرح است که اثر تعیین‌کننده‌ای در تبیین یک مدل کمّی و عملی دارند. من در آغاز بحث مساله ایدئولوژی را به عنوان یک عامل اثرگذار مطرح کردم اما مراد بنده لزوماً به ایدئولوژی افراد باز‌نمی‌گردد که فرض بگیریم منفعت‌شان در این بازی بر اساس دریافتی که از ارزش‌هایشان دارند، بیشینه می‌شود و احساس کنند که مطلوبیت‌شان حداکثر شده است.
اینجا ما در مورد دو کشوری صحبت می‌کنیم که در یک حالت ایستا نمانده‌اند و هر دو بر اساس قانون اساسی‌شان کشورهایی کاملاً ایدئولوژیک هستند. به وضوح نگارندگان و پایه‌گذاران قانون اساسی در هر دو کشور، یکسری ماموریت‌های ملی را تعریف کرده‌اند که دامنه آن سیاسی-ایدئولوژیک و فراتر از مرزهای دو کشور است. مشاهده من این است که ایران و ایالات متحده در طول دهه‌های گذشته، دائماً دستخوش تغییر سیاست‌های داخلی و خارجی خود بودند و همزمانی یا ناهمزمانی این تغییرات در دو طرف، ما را از یک «تعادل» به «عدم تعادل» و مجدد از «عدم تعادل» به یک «تعادل جدید» برده است. مبانی ایدئولوژیک آمریکا روی ایران تاثیر داشته و دارد. چون آمریکا بین دو رویکرد مشهور در روابط بین‌الملل خود واقع‌گرایانه (رئالیستیک) و آرمانگرایانه (ایده‌آلیستیک) در نوسان (Flip-Flop) است در آمریکا جابه‌جایی بین احزاب حاکم، غلبه این رویکردها را مشخص می‌کند و البته این دوگانگی شخصیت سیاسی، فقط برای ایران هزینه ایجاد نکرده بلکه بخش‌های قابل توجهی از جهان درگیر این هزینه‌ها هستند. در رویکرد واقع‌گرایانه، اصل و اساس با منافع ملی ایالات متحده است (National Interest) مابقی اقدامات که در سطح بین‌الملل به انجام رسانده‌اند، زیر این مفهوم دارای اصالت می‌شود. در طرف تند و رادیکال این رویکرد، حتی حق حاکمیت ملی سایرین هم مهم شناخته نمی‌شود به‌گونه‌ای که اگر سیاست‌های داخلی یا خارجی یک کشورِ به رسمیت شناخته‌شده منطبق با حقوق بین‌الملل هم باشد ولی در تزاحم با منافع ایالات متحده قرار بگیرد، حق حاکمیت ملی آن کشور از نگاه ایدئولوژی آمریکایی فاقد احترام و اهمیت است. حضور مستشاری ایران در سوریه (متحد ایران در جنگ عراق) به‌دور از هر قضاوتی، طبق توافق حقوقی بین‌المللی ولی مورد تحمل ایالات متحده نیست. افرادی نظیر کسینجر و برژینسکی پرچمدار این نگاه در ایالات متحده آمریکا بودند. شروع ارتباطات با چین در دهه‌های 1980-1970 با اینکه دو کشور ایدئولوژی‌هایی کاملاً متفاوت داشتند اما منافع ملی آمریکا حکم می‌کرد که این دو با هم ارتباط داشته باشند پس بر تمام رفتارهای خلاف ارزش غرب در چینِ آن زمان چشم فروبستند. ببینید در انتخابات گذشته شعار انتخاباتی برنده «اول آمریکا» (America First) بود. این شعار معنا داشت؛ یعنی آشکارا اولویت در تمام دنیا با منافع آمریکاست. دولت‌های دموکرات در آمریکا معمولاً آرمانگرایانه‌تر هستند (بخوانید ایدئولوژیک) و در رویکرد آنها تقویت نهادهای بین‌المللی، تجارت آزاد و وابستگی متقابل اقتصادی دارای اهمیت است؛ از این جهت که اینها موجب امنیت جهانی می‌شود و منافع آمریکا ذیل امنیت جهانی را نهایتاً تامین می‌کنند. دموکرات‌ها قائل به این هستند که قدرت نرم و سخت آمریکا را با هم به‌کار بگیرند که از سال 2000 به بعد به آن قدرت هوشمند می‌گویند و تحریم‌های دوره قبل را تحریم‌های هوشمند نامیدند. گرفتاری این است که ایالات متحده تکلیفش را با ارزش‌هایی که خود را مدافع آن در سطح جهان می‌داند، روشن نکرده و این باعث شده که دخالت‌های ناقص و ناکارایی در بسیاری از کشورها در کارنامه داشته باشد. برای مثال دخالت در لیبی در سال 2011 که اگرچه زیر نظر سازمان ملل انجام شد اما فراتر رفت، دولت را سرنگون کرد و انبارهای سلاح را گشود و این کشور را به مرکزی از تروریسم و بی‌ثباتی در شمال آفریقا تبدیل کرد. همین تردید در رویکرد، فلسفه مداخله در سوریه و عراق را هم گنگ کرد از این‌رو گرچه به اسم صلح و امنیت ورود کردند ولی باعث خونریزی و خرابی بیشتری شدند. می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که فقط ایران نیست که مقابل تغییر سیاست‌های ایدئولوژیکی آمریکا هزینه داده و می‌دهد. در سایر نقاط دنیا هم این رخداد اتفاق افتاده. در ادامه فرمایش جناب بهنیا باید عرض کنم در مورد تحریم هم مطالعات قابل اعتنایی وجود دارد که نشان می‌دهد یک دولت تحت تحریم نمی‌تواند کالای عمومی مورد نیاز جامعه را هم از نظر کمی و هم از نظر کیفی ارائه کند، پس دولت در مصداق حاکمیت اقتصادی ضعیف می‌شود، بهره‌وری بخش خصوصی به دلیل فقدان ارتباط با اقتصاد بین‌الملل افت پیدا می‌کند. ادامه این وضعیت برای «دولت‌های بزرگ تحریم‌شده» مانند ایران، منجر به این می‌شود که شهروندان کشور تحریم‌شده بیشترین آسیب را متحمل شوند. چرا که دولت نمی‌تواند خدمات و کالای عمومی ارائه کند و بخش خصوصی هم به تدریج از صحنه حذف می‌شود ولی دولت می‌تواند به مسیر بقای خود ادامه دهد.
آقای بهنیا شما نقش ایدئولوژی را چه اندازه پررنگ می‌دانید؟
بهنیا: در ابتدا تاکید کنم که آقای ساعدی گزاره‌های صحیحی ارائه کردند. ایدئولوژی آمریکا در بسیاری از اتفاقاتی که در دهه‌های گذشته در دنیا رخ داده، اثرگذار بوده است. انگیزه‌های آن هم می‌تواند برای تولیدکنندگان نفت یا سلاح، مالی باشد اما منافع ایدئولوژیک هم بسیار مهم بوده و باعث شده است تا انتفاع گروه منتفع‌شوندگان در تشدید این سیاست‌ها زیاد باشد و براساس همان مدلی که گفتم سواری مجانی شکل بگیرد. در همین مورد تحریم کشور ما هم اگر ایدئولوژی مورد اشاره از سوی آقای ساعدی را در مدلی که مطرح شد پیاده کنیم، درمی‌یابیم که بازگشت به وضعیت قبلی بسیار دشوار شده و احتمالاً گروه‌هایی که در دو طرف از ایدئولوژی‌های خود دفاع می‌کنند، جایگاه مستحکم‌تری پیدا کرده و قدرت‌شان نسبت به یک دهه قبل بسیار افزایش پیدا کرده است به نوعی که شاید تا چند سال بعد هم روند تشدید منفعت و قدرت آنها ادامه داشته باشد. تجربه تحریم در کشورهای مختلف به ما نشان می‌دهد که تحریم هیچ‌وقت باعث نشده است که وضعیت کشور تحت تحریم بهتر شود و آن دایره بسته یا لوپی که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردم، آنقدر ادامه پیدا می‌کند که نهایتاً به برخورد منجر شده است. حالا فارغ از اینکه برخورد را چگونه تفسیر و تعبیر کنیم، موضوع این است که این فرآیند مدام در حال تشدید شدن است و احتمال بازگشت به دوران پیش از تحریم را کمتر و کمتر می‌کند. در ادامه بحث به بودجه سال آینده کشور هم اشاره‌ای کوتاه داشته باشم که از نظر من یک قمار سیاسی است. لایحه بودجه سال 1400 به میزان 50 درصد رشد کرده و کاملاً مشخص است که امکان تحقق فروش دو میلیون و 300 هزار بشکه نفت در روز به جز اینکه تصور کنیم به شرایط برجام یا قبل از برجام برمی‌گردیم، وجود ندارد. در نتیجه یا برجام احیا شده و ما روزانه 3 /2 میلیون بشکه نفت می‌فروشیم و با یک کسری بودجه معمول همیشگی مواجه خواهیم بود یا اینکه شرایط فعلی ادامه می‌یابد که در این صورت با یک کسری بودجه به شدت بزرگ و کم‌سابقه در تاریخ اقتصاد کشور مواجه می‌شویم که یک فشار سنگین تورمی و در ادامه رکود ایجاد می‌کند که وضعیت رکود تورمی سه سال گذشته را تشدید می‌کند. اما بودجه سال آینده از چه نظر مهم است؟ از این نظر که دولت با این بودجه دست خود را برای طرف مقابل رو کرده است، به این معنا که به طرف مقابل نشان داده اگر توافقی حاصل نشود ما در وضعیت بسیار شکننده‌ای قرار می‌گیریم و در واقع ما نیازمند توافق هستیم. شاید هم دولت در نظر داشته است که علامت‌هایی به داخل بدهد اما اگر دولت بودجه سال آینده را انقباضی تنظیم می‌کرد، به طرف مقابل این سیگنال را مخابره می‌کرد که حتی اگر توافقی هم صورت نگیرد، اقتصاد ایران به خوبی و حتی بهتر از سال‌های گذشته مدیریت خواهد شد. این رویکرد احتمال بازگشت به برجام را شاید بیشتر می‌کرد.
ساعدی: در واقع گویی ما بازی جوجه ترسو (Chicken Game) را به صورت معکوس آن اجرا کردیم.
بهنیا: دقیقاً؛ چون به نظر می‌رسد روش بودجه انقباضی، توافق را دست‌یافتنی‌تر می‌کرد. با این حال با سیگنالی که دریافت می‌کنند و به واسطه ایدئولوژی‌هایی که دارند، که کاملاً مغایر ایدئولوژی پیگیری‌شده در ایران است، در نهایت به نظر می‌رسد فارغ از اینکه ما چه رفتاری داشته باشیم طرف مقابل در حال پافشاری روی یکسری اهداف ایدئولوژیک است که باعث می‌شود با ما کنار نیاید و توافق کاملاً دور از دسترس باشد.
شما هم بر این نظر هستید که امکان رسیدن به توافق در حال از بین رفتن است؟
ساعدی: من نگاهم این نیست که راه‌حل فقط در تفوق ایدئولوژیک یکی بر دیگری است در واقع سوال میلیون‌دلاری این است که در شرایط جدید، بالاخره چه خواهد شد. ما تجربه دوره قبل از برجام، دوره مذاکرات و حصول توافق و دوره خروج از برجام را داریم، در هر کدام هم اکثر جناح‌های ایدئولوژیک داخلی نقشی عهده‌دار شدند. یک مساله بین ما و ایالات متحده این است که تقریباً همیشه یک تاخیر (Lag) و شاید بهتر یک ناهمزمانی بین تغییرات شرایط داخلی این دو کشور و شرایط بین‌المللی رخ داده است. بارها از طرف دو کشور تلاش‌هایی برای توافق رخ داده و به هم نزدیک شدند و مجدد از هم دور شده‌اند. ایران و آمریکا یک رابطه سینوسی با یکدیگر دارند، که البته در شیب منفی این سینوس، ایدئولوژی نقش مهمی داشته است. در این اثنی دولت‌های جمهوریخواه در مجموع چندان به دنبال ارزش‌های خاص لیبرال‌مسلک آمریکایی نیستند حال آنکه دولت جدید و دولت‌های دموکرات هستند که علاوه بر منافع ایالات متحده، بر مسائلی مانند حقوق بشر، محیط زیست و خلع سلاح حساس‌اند. شاید در دولت جمهوریخواهی که عمرش به پایان رسید (اگر چنین اقدام مخاصمه‌جویانه‌ای در ترور شاخص‌ترین مقام نظامی کشور صورت نمی‌گرفت) کماکان فرصت در آخرین روزها برای توافق مهیاتر بود تا با کسانی که من‌بعد می‌گویند برجام به تنهایی کافی نیست و باید به آن ضمایمی ارزشی اضافه شود. در مبحث گروه‌های خاص یا نفوذ اعم از احزاب و جناح‌های سیاسی، بنگاه‌های بزرگ، گروه‌های نظامی، گروه‌های مرجع اجتماعی، اندیشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی در هر دو کشور، شاهد دینامیسم‌هایی بودیم که همزمانی یا عدم‌همزمانی آن دینامیسم‌ها با هم از یک‌سو و شرایط عمومی ایران و آمریکا با سایر بازیگران در روابط بین‌الملل از سوی دیگر، باعث شده پازل رابطه دو کشور هیچ‌گاه تکمیل نشود. مثلاً ما گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردیم تحریم دموکرات‌ها تشدید شد. در وقایع پس از حادثه 11 سپتامبر، مقامات ارشد نظامی ایران داده‌های ذی‌قیمتی را برای حمله به القاعده به آمریکایی‌ها ارائه کردند ولی ما را در محور شرارت قرار دادند. برای ما مشخص نیست چرا در زمانی که ما یک بازی همکارانه را با آنها شروع کردیم، آنها بازی را به هم زدند. مگر دولت پهلوی بازی همکارانه نداشت؟ امروز که مشروح مذاکرات اتاق بیضی دولت‌های کندی، نیکسون و کارتر افشا شده، نگاه دون‌آنها به چنین شریک استراتژیکی بارز است. به همین خاطر از نظر من برای اتکا به رابطه همکارانه (Co-operative)، لازم است ما به خوبی دینامیسم داخل آمریکا را بشناسیم و ملاحظات آمریکا در سطح بین‌الملل را هم در مقاطع مختلف در نظر داشته باشیم. ایالات متحده از سال 2000 به بعد، با یکسری چالش جدید بین‌المللی روبه‌رو شده که ترکش‌های آن به کشورهایی نظیر ایران نیز اصابت می‌کند. در دهه 80 و 90 میلادی، مساله راهبری جهانی شدن دستور کار ساده‌ای بود چون شوروی فرو‌پاشید و غیره، اما رای‌آوری ترامپ به ما نشان داد که در داخل آمریکا امروز گروه‌هایی هستند که الزاماً دیگر با جهانی شدن موافق نیستند. مثلاً افزایش قدرت اتحادیه‌های کارگری که متوجه شدند مشاغل‌شان بیش از پیش در حال از دست رفتن و انتقال به چین است لذا همکاری با سازمان تجارت جهانی کم شده یعنی آمریکا با سازمانی که خود از بنیانگذارانش بوده دچار چالش شده. در حال حاضر هم دولت منتخب با این چالش مواجه است که بین پایبندی مجدد به پیمان‌های زیست‌محیطی یا منافع رانندگان کامیون و صنایع نفتی یکی را انتخاب کند. یا مثلاً اگر تقابل میان آمریکا و چین قبلاً فقط به اقتصاد محدود بود اکنون از طریق اقمار با رفتارهای آشکارا متضاد و حتی نظامی در دریای چین نمایان می‌شود. در خاورمیانه و اوراسیا، چین با طرح جاده ابریشم (RBI) کشورهای شمال ایران تا ترکیه و رسیدن به دروازه اروپا را درگیر منافع خود کرده است. همزمان آمریکا در کشورهای جنوب ایران و حوزه خلیج فارس، ائتلاف‌های موقت و منافع بزرگی برای خود ایجاد کرده است و ما به نوعی در میانه مخمصه و چالش جدید چین و آمریکا قرار گرفته‌ایم. از یاد نبریم ما همسایه یک کشور بزرگ و قدرتمند دیگر به نام روسیه هستیم که او هم به عنوان اخراجی از گروه هشت، چالش‌های بزرگی با آمریکا دارد. آمریکا در سال‌های اخیر از بسیاری از سازمان‌های بین‌المللی خارج شد، چون به این نتیجه رسید که بقیه شرکای سنتی او از توان مالی و نظامی آمریکا سواری مجانی می‌گیرند. به نظر من سوال مهم این است که آیا آمریکا به این حوزه‌ها و نقش‌آفرینی گذشته خود باز‌می‌گردد یا خیر. در مقابل آمریکا در قرن 21 با حوزه‌های رقابتی جدیدی روبه‌رو شده و بیشتر در پی این هستند که نهادهای تنظیم‌گر جهانی جدیدی بنا بگذارند که در حوزه‌هایی مانند تقابل‌های فضایی، سایبری، ژنتیک، هوش مصنوعی و... از تنش بین آنها و چین و روسیه جلوگیری کند و شاید سازمان ملل و مشابه آن چندان کارکرد نداشته باشند. اینها مسائلی است که برای اقتصادهای اصلی مانند چین، آمریکا و اتحادیه اروپا مطرح هستند. اکنون و در سال 2021 موجودیت بسیاری از نهادها، نظام‌ها و ائتلاف‌هایی که در گذشته شکل گرفته بود، تغییر کرده یا در حال جابه‌جایی است. امروز شاهدیم چین برای کره‌جنوبی، نروژ و استرالیا و حتی فرانسه محدودیت‌های تجاری اساسی اعمال می‌کند که به طور جدی روی اقتصاد آنها تاثیر گذاشت و منجر به عقب‌نشینی آنها شد. یعنی این کشورها همیشه در اردوگاه غرب هم در حال تطبیق خود با منافع چین هستند. لذا ائتلاف‌های تازه‌ای در سطح بین‌الملل در حال شکل‌گیری است که ما شاید خیلی خوب متوجه نیستیم.
ما در شرایطی هستیم که امیدوار به احیای برجام یا شکل‌گیری توافق باشیم؟ در حالی که به نظر می‌رسد در داخل به‌واسطه شرایط بد اقتصادی شکل‌گرفته، تمایل و گرایش به سمت توافق مجدد شکل گرفته و در حال تقویت شدن است.
بهنیا: ببینید یک‌بار قبلاً این شرایط شکل گرفت و ما پای میز مذاکره رفتیم و به برجام رسیدیم اما در نهایت توافق به هم خورد. این می‌تواند در راستای همان بازی همکارانه ما و غیرهمکارانه آمریکا باشد که آقای ساعدی به آن اشاره کردند. اینکه می‌گویید در داخل هم فشار اقتصادی باعث شده متضررشوندگان برای ورود ایران به مذاکرات فشار بیاورند همان تداخل منافع دو گروه متضررشونده و منتفع‌شونده است که باید ببینیم در نهایت کدام گروه برنده خواهد بود. از طرفی واقعیت این است که نقش ایران در بازارهایی مانند بازار جهانی نفت کم شده است که هزینه تداوم تحریم برای متضررشوندگان در سطح جهانی به حداقل رسیده است. یعنی اگر قبلاً پالایشگاهی در هندوستان از تحریم نفت ایران آسیب می‌دید به مرور زمان این هزینه از بین رفته است و به جای آن منافع زیاد دیگری برای گروه‌های دیگری شکل گرفته است. در نتیجه در آمریکا فشار قابل اعتنایی برای بازگشت به برجام و میز مذاکره وجود ندارد. آمریکا در فرآیند تحریم به نقطه‌ای رسیده است که نیازی ندارد به ایران امتیازی بدهد؛ مگر اینکه ما بخواهیم با یکسری انگیزه‌های جدید نقطه تعادل تازه‌ای ایجاد کنیم که با توجه به شرایط موجود از نظر من احتمال آن بسیار اندک است. چون حتی کشورهایی که با ما روابط مناسبی دارند مانند عمان، از نبود ما در بازار جهانی نفت و بازار تجارت جهانی نفع برده و می‌برند و همه اینها کاملاً بازگشت به توافق را دشوار می‌کند.
ساعدی: من فکر می‌کنم در دولت جدید ایالات متحده غرض این است که کلیت سیاست خارجی به ریل قبل بازگردد. اما بعید است هزینه‌های سنگینی که ترامپ پرداخت، بدون توجه رها شود. شاید در آمریکا کسی حاضر نبود ریسک‌هایی مانند تضعیف ناتو یا رهاسازی نسبی متحدان شرق آسیا را بپذیرد اما ترامپ این اقدامات را انجام داد. به نظر می‌رسد دولت جدید این دستاوردها را که سابقاً تابو بودند رایگان از دست نخواهد داد. لذا روی یکسری دستاوردهای سخت و یکجانبه‌ای که آمریکا از اعتبار خودش هزینه کرده حساب خواهد شد و دولت جدید هم به سادگی از آنها عقب نخواهد نشست. در این شرایط مثلاً یک مساله مهم ما این خواهد بود که آیا ما اجازه طرح موضوع توان دفاعی را در مذاکرات بدهیم؟ در یک نگاه منصفانه به جنگ تحمیلی که زمان زیادی از آن نگذشته، خاطرمان باشد که ارتش عراق در انتهای جنگ به طور کامل نوسازی شد در حالی که ما درگیر تحریم تمام و کمال نظامی شدیم و ماندیم. در دوره پهلوی دوم هم ایران از سوی صاحب‌نظران و خبرنگاران در داخل و غرب و آمریکا دائم زیر سوال بود که چرا تا این اندازه تجهیزات نظامی سفارش می‌دهد، حتی تکنوکرات‌های اقتصادی هزینه‌های دفاعی را غیرقابل توجیه می‌دانستند اما در سال 1359 که به کشور حمله شد، مشخص شد آن هزینه‌ها نه‌تنها اتلاف منابع نبود که عامل حفظ تمامیت ارضی شد. امروز هم باید این مساله را سبک سنگین کرد که اصطلاحاً تا چه اندازه توان دفاعی مذاکره‌بردار است. ما کشوری هستیم که بعد از جنگ فرسایشی از هیچ‌جای دنیا نتوانسته‌ایم، تجهیزات نظامی خریداری کنیم و خودمان دستاوردهایی داشته‌ایم. خب این برای کشوری که متحدان ایدئولوژیک دارد مهم است، همان‌طور که کمک‌های بلاعوض و عمده نظامی مالی ایالات متحده به اسرائیل برای آنها. ببینید مساله دیگر که احتمالاً کیس است و بارها و بارها گفته می‌شود این است که چرا ایران در کشورهای منطقه دخالت دارد. مگر ایران در کشورهای منطقه چه فعالیتی خارج از قانون بین‌الملل داشته آیا ما امنیت بغداد و عراق را حفظ نکردیم، آیا ما در سرکوب داعش به عنوان تهدید امنیت جهانی نقش موثر نداشتیم؟ جدا از قضاوت‌های رایج و صرفاً حقوقی مگر حزب‌الله، یک حزب رسمی در چارچوب قانون اساسی لبنان، نماینده در مجلس ندارد. امروز ترکیه و روسیه از قفقاز تا لیبی مداخله دارند اما چندان در تیتر اخبار نمی‌آیند. ترکیه به حماس کمک مالی می‌کند اما هر اقدامی از سوی ایران در تیتر منفی اخبار قرار می‌گیرد. چون گروه‌های پرقدرت مانند اسرائیل نفوذ رسانه‌ای بالایی دارند. اگر از بازی گروه‌های نفوذ بحث می‌کنیم باید هزینه فایده آنها را هم محاسبه کنیم، آمریکا بابت حمایت از اسرائیل در خاورمیانه، هزینه‌های بسیار گزاف و چشمگیری را متقبل شده اما مگر اسرائیل چقدر به مالیات‌دهنده آمریکا نفع اقتصادی می‌رساند؟ عقلانی است رای‌دهنده آمریکایی پس از 50 سال متوجه هزینه‌های انسانی و نظامی خود نشود.
بهنیا: من فکر می‌کنم می‌توانستیم در منطقه نقش سازنده‌تری داشته باشیم. ترکیه مداخلاتی بیشتر و گسترده‌تر از ما انجام می‌دهد اما به نظر من، ما انتخاب‌های درست و قابل دفاعی نداشتیم و نتوانستیم از آنچه انجام می‌دهیم تصویر درستی ارائه دهیم. این مساله خود بحث طولانی و مبسوطی می‌طلبد.
ساعدی: در مورد ایران یک استاندارد دوگانه در رسانه‌های جهانی وجود دارد. داعش توسط عربستان و شرکا تامین مالی می‌شود اما به این مساله نمی‌پردازند. مقامات کردستان عراق معترف به کمک شبانه ایران در برابر داعش هستند. بازپس‌گیری موصل بدون ایران ممکن نبود.. عربستان یک دیپلمات را در سفارتخانه و در یک کشور خارجی مثله کرد اما سرآخر گروه‌های مدافع حقوق بشر و جراید آزاد چندان پیگیر نشدند و جلسات بنگاه‌های اقتصادی و دولت‌های پیشرفته با عربستان با کمی تاخیر ادامه پیدا کرد؛ اضافه کنم مساله ما البته مقداری هم به ضعف تاکتیکی و عملگرایانه خودمان مربوط است. ما توان کمّی کردن دستاوردها و مزیت‌های سیاسی را که در منطقه ایجاد کرده‌ایم نداریم. ما توان اینکه بتوانیم منافعی را که ایجاد کردیم در پای میز مذاکره به خوبی بفروشیم، نداریم. ما یک صدای واحد در مذاکره یک بسته جامع تخصصی نداریم. ما منافع بسیار ارزشمندی در کشور و منطقه حاصل کرده‌ایم که باید بتوانیم آن را دقیق احصا و در میز مذاکره سنجیده عرضه کنیم و از آن انتفاع سیاسی و اقتصادی ببریم. اما متاسفانه این را بلد نیستیم، تلاشی هم برای فراگیری نیست.
ما بدون تعصب مشکل هماهنگی داخلی داریم منظورم Coordination Failure است. در جمع‌بندی با نگاه اقتصاد سیاسی برای آنکه با آقای بهنیا همراهی کرده باشم به لزوم توجه سیاستگذار طالب انتخاب به قید رفاه مردم اشاره می‌کنم. اگر شرایط تحریم ادامه یابد، دولت در ارائه کالاهای عمومی کوچک و در اعمال قانون تضعیف می‌شود. اقتصاد غیررسمی کشور بزرگ می‌شود و در این شرایط هر دولتی لازم است علاوه بر نگاه به بیرون و حفظ منافع بین‌المللی، نگاهی به ایجاد حداقل رفاه برای رای‌دهنده ایرانی داشته باشد. رعایت این قید مهم در اقتصاد سیاسی در داخل و ضرورت ایجاد راه تنفس اقتصادی، برای من نسبت به آینده خوش‌بینی ایجاد می‌کند.