به بیماری ایدئولوژی‌زدگی دچار شده‌ایم

اعداد درشت و رقم‌های بالایی در اقتصاد ایران هزینه می‌شود بدون آنکه خروجی مشخصی داشته باشد. اما چرا کسی به آن واکنش نشان نمی‌دهد. آیا داروی بی‌حس‌کننده‌ای به حکمرانی ما تزریق شده؟ موسی غنی‌نژاد قویاً این گزاره را رد می‌کند و می‌گوید من اصلاً کرخت شدن حاکمیت و سیاستگذاران را نمی‌پذیرم. اتفاقاً سیاستمداران ما خیلی هم هوشیارند. اما کاری نمی‌کنند چون هر اقدامی مغایر با منافع گروهی و جناحی خودشان است. این اقتصاددان می‌گوید در فضای حکمرانی و سیاسی ما که نوعی بده بستان سیاسی شکل گرفته کسی منفعت دیگری را زیر ذره‌بین نمی‌برد که منافع خودش هم زیر ذره‌بین نرود. آنچه در این بین غایب است، توجه به منافع ملی است. اما آیا باید برای این شرایط به مردم خرده گرفت؟ غنی‌نژاد معتقد است از کسی باید پاسخ خواست که اختیار انجام اصلاحات را دارد. اختیار اصلاحات دست مجلس و دولت است و اختیار افکار عمومی هم دست مطبوعات و روشنفکران و جامعه‌شناسان و اقتصاددانان است. از آنها باید مسوولیت بخواهید نه از توده مردم.

♦♦♦

اقتصاد ایران از نظر تامین منابع در سخت‌ترین دوران خود به سر می‌برد. تحریم‌ها باعث کاهش فروش نفت و کاهش درآمدها شده و دولت برای تامین نیازهای کشور در مضیقه شدید قرار گرفته است. منابعی برای سرمایه‌گذاری وجود ندارد و سرعت استهلاک سرمایه از سرعت تشکیل آن بیشتر شده. در این شرایط انتظار این است که رفتار مالی دولت تغییر کند. اما رفتار مالی سیاستگذاران و دولتمردان ما هیچ تغییری نکرد. چرا؟

دو دلیل مختلف در چنین رفتاری دخیل است. یکی عادت به منابع بی‌پایان نفتی است و دیگری نگاه ایدئولوژیک حاکم بر فضای سیاسی. نیم قرن است اقتصاد ما از درآمد نفت تغذیه می‌کند و تصور عمومی این است که درآمدهای دولت به «آب کُر» وصل است. هرچقدر دولت هزینه کند، منابع وجود دارد. این رفتار برای سیاستمداران و مسوولان ما به قول روانشناسان تبدیل به «خصلت دوم» شده است. یعنی به این مساله عادت کرده‌اند. اما در شرایط فعلی کفگیر به ته دیگ خورده و تحریم‌ها مشکلاتی ایجاد کرده و ما با معضل درآمد مواجهیم. اما گویا دولت خیلی نگران این مساله نیست. اینجاست که دلیل دوم به میان می‌آید. ما دغدغه کاهش هزینه‌ها را نداریم، چون منفعت سیاسی و جناحی عده‌ای در هزینه‌کرد بالای منابع مالی است. دلیل این است که سیاستمداران و دولتمردان ما - در همه قوا- به شدت ایدئولوژی‌زده هستند و آنچه در تفکر آنها غایب است و دیده نمی‌شود منافع ملی و درازمدت است. آنها به منافع کوتاه‌مدت خود و جناح‌شان فکر می‌کنند و دغدغه آینده ایران را ندارند. نمونه آن بودجه سال جاری است. بودجه‌ای که مثلاً برای شرایط سخت و دشوار نوشته شده و انتظار می‌رفت هزینه‌ها کاهش یابد اما چنین نگاهی را در هیچ کجا نمی‌بینیم. نه در دولت و نه در مجلس.

 منظورتان از نگاه ایدئولوژیک دقیقاً چیست؟ منظور عملکرد جناحی است و اینکه هر حزبی که روی کار می‌آید فقط منافع جریان خود را می‌بیند؟

عملکرد جناحی یک بخش این ماجراست. بخش اصلی و مهم‌تر این است که گمان می‌کنند افرادی خاص با نگاه و ایدئولوژی تعریف‌شده و «استانداردی» باید روی کار بیایند و مسوولیت‌های سیاسی و اجرایی را عهده‌دار شوند. این ایدئولوژی نه‌تنها بر تفکر سیاسی که بر تفکر اقتصادی ما هم غلبه کرده است. شما الان ببینید که در انتخاب افراد از مجلس و دولت گرفته تا برای استخدام‌های رده پایین‌تر مدیریتی به‌جای تخصص، «تعهد» به معنای عضویت در نهادها و تشکل‌های خاص و نزدیکی و دوری با این چهره و آن جناح مد نظر قرار می‌گیرد. نتیجه این نگاه، حضور دولت و مجلسی است که رفتارشان با بودجه و منافع ملی، حفظ منافع و مصلحت عمومی نیست. هر نماینده‌ای می‌خواهد برای حوزه انتخابیه خود بودجه بیشتری بگیرد که باز هم انتخاب شود. دولتی‌ها بودجه را گونه‌ای می‌چینند که به حزب و دسته خودشان سهم بیشتری برسد و عملاً حامی‌پروری می‌کنند. این نتیجه آن ایدئولوژی‌زدگی است. بیماری بزرگ سیاسی و اجتماعی که ما گرفتار آن شده‌ایم، همین است. نمود آن تقسیم افراد به خودی و غیرخودی است. شما به دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی که چند ماهی است برگزار شده، نگاه کنید. بی‌اغراق می‌توان گفت درصد بالایی از این دادگاه‌ها برای همین به اصطلاح خودی‌ها تشکیل شده و بیشتر متهمان و مجرمان به نوعی با افراد در قدرت ارتباط دارند. هنوز این درسی برای نهادهای موثر تصمیم‌گیر نشده که دست از این نگاه آپارتایدی بردارند و به‌جای منافع فردی و جناحی، بیشتر به منافع ملی توجه کنند. آنچه چند سال قبل برای نماینده زرتشتی شورای شهر یزد رخ داد در خاطره‌های جمعی است. دلیل آن همه کشمکش و ماجرا چه بود؟

 شما می‌گویید یکی از دلایل اتلاف منابع این است که پول نفت همیشه در دسترس بوده. اما از دهه 60 تاکنون ما مدام در فروش نفت و دریافت پول آن دچار مشکل بوده‌ایم. چطور چنین چیزی به خصلت ثانویه سیاستگذار تبدیل شده؟

 به نکته خوبی اشاره کردید. به محض اینکه درآمد نفتی کم می‌شود، رفتار دولت به‌طور نسبی معقول‌تر می‌شود. مثلاً در نیمه دوم دهه 70 به فکر ایجاد حساب ذخیره ارزی افتادند. بعد به دلایلی قیمت‌های نفت اوایل دهه 80 افزایش پیدا می‌کند و حساب ذخیره ارزی به فراموشی سپرده می‌شود. در حالی که اگر به تجربه قبلی توجه می‌کردند باید محتاطانه عمل می‌کردند. در دولت احمدی‌نژاد که درآمدها بسیار زیاد می‌شود ما هم شاهد اوج رفتارهای نامعقول هم در حوزه دولت و هم در حوزه مجلس هستیم. 700 تا 800 میلیارد دلار را به بدترین شکل ممکن هزینه کردند. درست است که ایران هیچ‌وقت به‌طور مستمر درآمد نفتی ثابت نداشت و همیشه افت و خیزهایی داشته‌ایم، اما به محض بهبود شرایط درآمدی سیاستگذاران به شیوه مورد علاقه خود برگشته‌اند و اندک عقلانیتی هم اگر بوده از بین رفته است.

 الان که شرایط از همیشه دشوارتر است. چرا دولت هنوز به همان شیوه عمل می‌کند که در دوران اوج درآمدهای نفتی عمل می‌کرد؟

دقیقاً سوال ما هم همین است. چرا دولت یا مجلس امسال که ما چنین تحت فشاریم، بسیاری از هزینه‌ها را از لیست بودجه حذف نکردند. چرا موسسات متعدد و اشخاص خاص همچنان باید از بودجه دولت ارتزاق کنند بدون آنکه ارزش‌افزوده‌ای برای اقتصاد داشته باشند. هزینه‌ای که هیچ درآمدی یا فایده اجتماعی ندارد. من در جواب به همان نگاه ایدئولوژیک اشاره می‌کنم. در مجلس کسی نمی‌خواهد وارد این مسائل شود چون نوعی بده‌بستان سیاسی شکل گرفته. اگر فلان نماینده و فلان جناح مجلس، بودجه فلان نهاد را حذف کند، آن نهاد هم در مقابل اقدام دیگری علیه اینها انجام می‌دهد. یعنی کسی منفعت دیگری را زیر ذره‌بین نمی‌برد که منافع خودش هم زیر ذره‌بین نرود. آنچه در این بین غایب است، توجه به منافع ملی است. نگاه نمی‌کنیم که الان دیگر شرایط به سمتی رفته که باید منافع فردی و جناحی را کنار بگذاریم و به فکر استفاده معقول‌تر از منابع ملی باشیم. الان هم به نظر می‌رسد هیچ نگاه ملی وجود ندارد. یکی از دلایل تورم دو سال اخیر، موسسات مالی و اعتباری بودند که مانند قارچ در 15 سال گذشته رشد کردند و منابع بسیاری را هدر دادند، سودهای کلان بردند و در عمل ورشکسته شدند و در نهایت دولت ضرر آنها را تقبل کرد. گفته می‌شود 35 هزار میلیارد تومان ضرر این موسسات مالی و اعتباری بوده که دولت پرداخت کرده است. خب این موسسات را چه کسانی برپا کردند، چه کسانی سودهای کلان این موسسات را گرفتند، پرونده متهمان این موسسات کجاست، چه کسانی به پرونده این افراد رسیدگی می‌کنند. یکی دو مورد دادگاه تشکیل شد. اما آیا این افراد همین چند نفر بودند؟ این دادگاه‌ها بخش کوچکی از متهمان مربوط به 35 هزار میلیارد تومان را پوشش داده است. بقیه کجا هستند؟ گویا همه توافق کرده‌اند درباره این موارد و موارد مشابه صحبت نکنند. دقیقاً مانند آن پیشنهاد رشوه 50میلیاردی که وزیر پیشین کار و سخنگوی فعلی دولت به آن اشاره کرد اما هیچ‌کس پیگیر آن نشد. الان گرفتاری ما این است.

 فقط در حوزه انرژی حدود 600 هزار میلیارد تومان و در حوزه ارز 4200تومانی 250هزار میلیارد تومان هزینه شد. هیچ اقتصادی قطعاً نمی‌تواند در برابر این حجم از اتلاف منابع تاب بیاورد. اقتصاد ما چگونه تاب آورده است؟

تاب آورده است اما به چه قیمتی؟ شما نگاه کنید که نسبت به دو سه سال قبل مردم ما چقدر فقیرتر شده‌اند، چقدر قدرت خرید خود را از دست داده‌اند. اقتصاد ایران طی یکی دو سال گذشته حداقل 10 درصد کوچک‌تر شده. این هزینه‌ای است که برای این حجم از اتلاف منابع پرداخت می‌کنیم. در حقیقت مردم دارند هزینه این همه حیف و میل منابع را می‌دهند. طبقه متوسط به پایین دارند هزینه این سیاست‌های نادرست را می‌پردازد.

 بالاخره دولت باید از جایی هزینه این همه ریخت و پاش را بدهد. این هزینه از کجا تامین می‌شود؟

ساده است. نهایتاً دولت هر جا که کم بیاورد دستگاه چاپ پول را روشن می‌کند و پول چاپ می‌کند و این منجر به تورم بیشتر می‌شود که باز هم قدرت خرید مردم را کاهش می‌دهد. الان همه کارشناسان می‌گویند اصلاح قیمت حامل‌های انرژی مهم‌ترین و معقول‌ترین کاری است که دولت باید انجام دهد. اما هیچ سیاستمداری نه در دولت و نه در مجلس حاضر نیست این کار را انجام دهد. این یعنی مسوولیت‌گریزی. یعنی نابود کردن منابع ملی برای تامین منافع زودگذر سیاسی و جناحی. همه گزارش‌ها و تحقیقات نشان می‌دهد راهی جز اصلاح حامل‌های انرژی باقی نمانده است. اما چرا مقامات به این گزارش‌های کارشناسی که اتفاقاً سازمان‌های وابسته به خودشان هم آنها را منتشر می‌کنند توجه نمی‌کنند؟ چون نگاه کوتاه‌مدت دارند و منافع خاص مغایر با چنین اصلاحاتی است.

شاید سیاستگذاران ما نفع فردی و جناحی از این حیف و میل منابع داشته باشند اما چرا جامعه در قبال این مساله سکوت کرده؟ همه مدتی است نسبت به رقم‌های اختلاس و اعدادی که میل می‌شود حساس شده‌اند. اما چرا در برابر حیف شدن چند صد هزار میلیاردتومانی منابع بی‌تفاوت‌اند؟

منظورتان از جامعه چیست؟ اگر منظورتان افکار عمومی و مردم عادی است، خب عامه مردم مثلاً در بحث اختلاس‌ها دادگاه‌هایی را می‌بینند که برگزار می‌شود و افراد محاکمه می‌شوند. آنها این را می‌بینند و درک می‌کنند. اما آیا باید انتظار داشت که مردم تئوری‌های اقتصادی را بدانند؟ آیا باید انتظار داشت که مردم بدانند سازوکار تخصیص منابع ارزی برای واردات کالای اساسی چیست؟ آیا مردم باید بدانند که چگونه 600 هزار میلیارد تومان در حوزه یارانه انرژی هدر می‌رود؟ این نیازمند آشنایی با علم اقتصاد است. شما نباید از مردم عادی انتظار داشته باشید که رابطه تورم و نقدینگی و... را بدانند. این وظیفه اقتصاددانان و روشنفکران ماست که در این‌گونه موارد مسوولان را به چالش بکشند. اما متاسفانه ما اقتصاددانان بسیاری داریم که آدرس غلط می‌دهند. آنها هم یا نادان‌اند یا غرض‌ورزی دارند که اصول مسلم علم اقتصاد را زیر سوال می‌برند. من عامه مردم را مقصر نمی‌دانم. من روشنفکران، تکنوکرات‌ها و اقتصاددانان را مقصر می‌دانم که واقعیت‌ها را می‌بینند اما نمی‌گویند و تصمیمات حیاتی نمی‌گیرند و از موقعیت و پست و مقام خود دفاع می‌کنند.

 انگار تعادل بدی در جامعه شکل گرفته. سیاستگذاران با عدم انجام اصلاحات،‌ بقای سیاسی خود را تضمین می‌کنند و مردم هم کالا و خدمات را مثلاً ارزان‌تر دریافت می‌کنند.

متاسفانه درست است. منتها من می‌پرسم چه کسی مسوول تداوم این تعادل بد است؟ تداوم این شرایط به مسوولان برمی‌گردد. مردم عادی مخالفت می‌کنند که ما نمی‌خواهیم قیمت بنزین افزایش پیدا کند. اما اگر گران شود مردم چه می‌کنند؟ مسوولیت تداوم این وضعیت برعهده نظام حکمرانی ماست. اینکه مسوولان زیر بار مسوولیت خود نمی‌روند.

 وقتی مردم به این شرایط خو گرفته‌اند، سیاستگذاران هم خواستار تداوم شرایط‌اند، چه کسی باید نسبت به اتلاف منابع هشدار دهد؟ چرا سیاستگذاری غلط و اتلاف منابع در اقتصاد ایران مدعی‌العموم ندارد؟

من باز هم تاکید می‌کنم که مردم مسوول این شرایط نیستند. می‌دانید مردم کی و چطور واکنش نشان می‌دهند؟ وقتی کارد به استخوانشان برسد و از شرایط شاکی شوند، اعتراض خود را در خیابان نشان خواهند داد. این اصلاً پدیده خوبی نیست. اتفاقاً تمام دغدغه ما این است که کار به آنجا نرسد. کسی که به‌عنوان افکار عمومی و نماینده مردم باید واکنش نشان دهد، جامعه مدنی است. مطبوعات، اهل قلم، نهادهای اجتماعی و اقتصاددانان و جامعه‌شناسان باید حرف بزنند. اما متاسفانه بخش مهمی از آنها عکس مار می‌کشند و مسیر اشتباه را ترسیم می‌کنند. گرفتاری ما مردم نیست. گرفتاری ما همین جامعه مدنی و مسوولانی است که مسوولیت قبول نمی‌کنند. می‌گویند خلایق هرچه لایق! من اصلاً با این جمله موافق نیستم. مردم ما که نباید مسوولیت سیاستگذاری و اصلاحات را برعهده داشته باشند. این کار را کسی باید انجام دهد که اختیارات دارد. اختیار اصلاحات دست مجلس و دولت است. اختیار افکار عمومی هم دست مطبوعات و روشنفکران و جامعه‌شناسان و اقتصاددانان است. از آنها باید مسوولیت بخواهید نه از توده مردم. اما رسانه «ملی» ما چه می‌کند. به‌جای اینکه با رویکرد کارشناسی سراغ این دو گروه برود سراغ مردم می‌رود تا علیه گرانی و افزایش قیمت بنزین و.... شعار و نظر بدهند. این صحبت‌ها ملاک نیست. مغلطه‌ای در کشور ما ایجاد شده و سبب شده گره مشکل باز نشود.

 بی‌تفاوتی به اتلاف منابع چنان شدت گرفته که گویا مخدر یا داروی بی‌حس‌کننده‌ای به ما تزریق شده که نسبت به اتلاف منابع در این سطح واکنش نشان داده نمی‌شود.

مساله داروی بی‌حسی نیست. مساله همین نگاه ایدئولوژیک و جناحی است که بر کشور حاکم شده. نگاه کوتاه‌مدت و فقدان نگاه بلندمدت. من اتفاقاً اصلاً کرخت شدن حاکمیت و سیاستگذاران را نمی‌پذیرم. هیچ ماده مخدر و بی‌حس‌کننده‌ای هم در کار نیست. مساله منافع فردی و گروهی است. سیاستمداران ما اتفاقاً خیلی هم هوشیارند. می‌خواهند منافع فردی و جناحی خود را دنبال کنند. خیلی خوب می‌دانند که اگر دنبال منافع ملی بروند ریسک سیاسی دارد، و با این کار ممکن است رانت و حامیان سیاسی خود را از دست بدهند. صاحبان قدرت خیلی هم با دقت و انگیزه دنبال منافع خودشان هستند. مساله این است که متاسفانه منافع آنها با منافع عامه مردم در تضاد است.

 وقتی حفره‌ای در سیاستگذاری پدیدار می‌شود که منابع بسیار زیادی را به سمت و سویی هدایت می‌کند که خروجی‌اش منفعت جمعی نیست و تنها منجر به استفاده گروهی خاص می‌شود، اقتصاددانان می‌گویند سیاهچاله اقتصادی ایجاد شده است. الان این شرایطی که تحلیل می‌کنید دال بر این است که ما اسیر سیاهچاله شده‌ایم؟

بله، دقیقاً سیاهچاله توصیف خوبی برای شرایط ماست. چون دقیقاً ایجاد سیاهچاله یا مبنای ایدئولوژیک دارد یا مبنای منافع خاص دارد. حالا من مثالی از شرایط کنونی خودمان می‌زنم. فروردین سال گذشته که دولت ارز 4200تومانی را مبنا قرار داد، صحبت این بود که این یک تصمیم کارشناسی‌شده و اقتصادی است. حتی توضیحات و توجیهات متعددی هم برای آن عنوان شد. اما اخیراً معاون اول رئیس‌جمهور عنوان کرده «کسی نگفته این تصمیمات صرفاً بر اساس علم اقتصاد گرفته شده. جنبه امنیتی، اصلی‌ترین مساله در آن تصمیمات بوده است.» با نگاه از بیرون و بدون اطلاع از مسائل امنیتی مطرح‌شده چگونه می‌توان این مساله را توضیح داد؟ اما یک سوال از ایشان دارم. چرا به خاطر حل مشکل امنیتی ارز را 4200 تومان کردند. چرا مثلاً 4100 تومان نشد؟ یا چرا 5200 تومان نشد؟ این را یک نفر به ما توضیح بدهد. وگرنه این است که حل مشکلات امنیتی هم باید مبنای کارشناسی داشته باشد. چرا 4200 تومان؟ کدام کار کارشناسی ثابت کرد که چنین مشکلی با این رقم حل می‌شود؟ این جمله می‌خواهد بگوید که گزارش‌های امنیتی سبب این تصمیم و تبعات بعدی شد وگرنه ما افراد معقولی هستیم و از منظر علم اقتصاد می‌دانستیم چه می‌شود. این یعنی سلب مسوولیت. چرا نمی‌گویند ما اشتباه کردیم و دفعه بعد نباید اشتباه را تکرار کنیم. این مساله هم ایدئولوژیک است. چون می‌خواهد بگوید جناح سیاسی ما اشتباه نمی‌کند. یک مساله هم تامین منافع خاص جناحی و گروهی است. اگر این چاه ارز 4200تومانی برای مردم عادی آبی نداشت، برای خیلی‌ها نان داشت. به علاوه، مگر نمی‌گویید ما می‌دانستیم ارز 4200تومانی تبعات اقتصادی بدی دارد، خب چرا یک‌سال آن را ادامه دادید؟ چرا هنوز دارید آن را ادامه می‌دهید؟ برای این چه پاسخی دارید؟