سناریوهای ناامیدی
گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی درباره پیامدهای ناامیدی جامعه
علی‌اصغر سعیدی را به خاطر پژوهش‌هایش درباره پیدایی بخش خصوصی و تاریخ کارآفرینان موفق ایرانی می‌شناسیم. کاری که با رویکرد غالب جامعه‌شناسی در ایران متفاوت است. برای همین هم هست که بسیاری این استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران را با عنوان «جامعه‌شناس اقتصاد» می‌شناسند. به سراغ او رفتیم تا درباره آمارها و شاخص‌هایی که آب‌وهوای جامعه را به ما نشان می‌دهند گفت‌وگو کنیم. چند نکته در بحث او پرتکرار بود، یکی «نیازهای مقایسه‌ای» بود و دیگری سطح بالای انتظارات در ایران که بی‌توجهی به آن می‌تواند تبعات متفاوت و نگران‌کننده‌ای در پی داشته باشد. البته روزنه‌های امید هم در لابه‌لای تحلیل‌های سعیدی گاه‌به‌گاه خودنمایی می‌کنند.
♦♦♦
آخرین نظرسنجی ایسپا نشان می‌دهد 8 /28 درصد از ایرانیان بر این باور هستند که وضعیت در آینده از این هم بدتر خواهد شد. 8 /14 درصد نیز گفته‌اند وضعیت تغییری نمی‌کند. بنابراین 6 /43 درصد امیدی به بهبود اوضاع ندارند. در مقابل 3 /41 درصد امیدوار هستند که وضعیت در آینده بهتر می‌شود. این آمارها چه اطلاعاتی از وضعیت جامعه به ما می‌دهد؟
آمارها روشن هستند. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید، تقریباً نزدیک به ۵۰ درصد امیدی به بهبود اوضاع ندارند. درصد کمتری هم به بهبود اوضاع امید دارند. تقریباً اکثریت جامعه آماری به بد بودن اوضاع اشراف دارند و این آمارها نشان می‌دهد که تمامی اقشار جامعه ایران از وخامت اوضاع اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی نگران هستند. اینکه تمام عوامل اوضاع را گفتم برای این است که این نظرسنجی خوشه‌ای نیست که به‌طور مساوی از گروه‌های متفاوت نمونه انتخاب کرده باشد. هرچند تحقیقات بیشتری لازم است تا معلوم شود منظور هر فردی از وخامت چیست. مسلماً اقشار و طبقات مختلف هر کدام تعریف خودشان را از وخامت دارند اما اینجا به نظر می‌رسد افراد به‌طور کلی وخامت را مدنظر داشته‌اند و برای همین عرض کردم که اوضاع در تمام جنبه‌ها وخیم است. البته به نظر من اگر از تمام مردم جهان هم این سوال پرسیده شود که به نظر شما آینده جهان بهتر خواهد شد یا بدتر؟، عده زیادی ممکن است چنین پاسخی بدهند. مثلاً الان پاندمی کووید ۱۹ آینده نامعلومی را به وجود آورده است که ممکن است احساس ناامیدی و ترس را بیشتر کند. یا مساله گرم شدن کره زمین، مسائل اقتصادی یا حتی تغییر رهبری جهان از آمریکا به سمت کشورهای دیگر از جمله چین، همه نگرانی تولید می‌کند و یک نوع عدم تعین و عدم قطعیت به وجود می‌آورد که خودش سبب ناامیدی می‌شود. برای همین عرض کردم باید تحقیقات بیشتری بشود که علت ناامیدی‌های گروه‌های متفاوت چیست. اما به‌طور کل می‌توان گفت این آمارها نشان‌دهنده افزایش ناامیدی است که امری نگران‌کننده است.
این آمارها نشان می‌دهد نسبت زیادی از افراد، در اینجا اکثریت اعضا، امیدی به بهبود اوضاع ندارند. البته باید دید در میان اقشار مختلف این ناامیدی چه معنایی دارد. منظورم این است اگر یک کارآفرین ناامید باشد بسیار بعید است دست به ریسک (مثبت) بزند. اگر کارآفرین به بهبود اوضاع امیدی نداشته باشد یعنی او ریسک منفی (uncertainty) را بالا می‌داند، بنابراین دست به سرمایه‌گذاری نمی‌زند و این یعنی کاهش اشتغال. در این شرایط کسانی که سرمایه‌ای دارند آن را به سرمایه‌های مالی تبدیل می‌کنند و از کشور خارج می‌کنند. اگر جوانان به این ناامیدی دچار باشند به سمت مهاجرت سوق پیدا می‌کنند. البته مهاجرت هم می‌تواند به دلیل ناامیدی در مبدأ باشد و هم به دلیل امید در مقصد؛ مقایسه مبدأ و مقصد تعیین‌کننده است. اگر هنرمندان و روشنفکران دچار ناامیدی باشند، به نظر من اوضاع اندیشه و تفکر در سال‌های آتی بحرانی خواهد شد و در زمینه‌های مختلف فرهنگی، هنری و ادبی ممکن است اثر جدید منتشر نشود. تقریباً می‌توان گفت چنین وضعیتی فاجعه است؛ حتی شاید از جنگ هم بدتر باشد. در جنگ افراد چون به پیروزی امید دارند می‌جنگند ولی وقتی بهبود اوضاع را در چشم‌انداز نداشته باشند اوضاع کاملاً متفاوت است.
با شناختی که از جامعه ایران دارید به نظر شما افزایش ناامیدی به آینده، چه پیامدهایی را به‌وجود می‌آورد؟
به نظر می‌رسد جامعه ایران، تا حدی با جوامع دیگر منطقه متفاوت باشد. به این دلیل چند دهه قبل در آن انقلاب به‌وقوع پیوسته و جامعه‌ای که انقلاب می‌کند به دنبال تغییر وضع موجود است. درست است که انقلاب در چند روز و چند ماه رخ داد و عده‌ای زمام آن را در دست گرفتند، اما قصه تازه از پیروزی انقلاب شروع می‌شود. انتظار مردم بعد از انقلاب بسیار بالا می‌رود. آنها انتظار دارند شرایط زندگی‌شان تغییر کند. در ایران نیز، بعد از انقلاب انتظار مردم، یعنی امید به آینده آنها، بسیار بالا رفت. چشم‌انداز آینده برای آنها تغییر موقعیت اجتماعی آنها بود، چه از طریق دستیابی به شغل مناسب، خانه مناسب، منزلت اجتماعی مناسب و... آن هم از هر راهی، چه با ارتقای سرمایه و چه با افزایش سواد که نقش مهمی در یافتن شغل مناسب و منزلت اجتماعی مناسب دارد. ازاین‌رو در چنین جامعه‌ای شاید پیامدهای ناامیدی با جامعه‌ای که در آن سطح انتظارات کمتر از تحرک اجتماعی در آن است تفاوت داشته باشد. جامعه‌ای که سطح انتظارات آن بالاست، ناامیدی در آن پیامدهای ناگوارتری خواهد داشت تا جامعه‌ای که سطح انتظاراتش کمتر است. البته باید گفت ناامیدی حتی به خودی خود هم پیامدهایی دارد؛ شما می‌توانید به‌جای اینکه از جامعه آماری بپرسید که به آینده امید دارید یا خیر، با رجوع به آمارهایی چون تلاش برای خودکشی و بیماری‌های متاثر از ناامیدی مثل افسردگی ببینید جامعه چقدر ناامید است. این دوتا شاخص تا آنجا که من اطلاع دارم در حال افزایش است. اما اینکه آیا این افزایش به‌صورت آنومیک درآمده است، یعنی بیش از حد طبیعی است، نیاز به آمارهای بیشتری دارد. اما شنیده‌ها و استنباط‌های ما از خودکشی‌های جوانان این را نشان می‌دهد که ناامیدی افزایش یافته است. حتی برخی به این نکته اشاره دارند که نوع خودکشی‌ها به‌گونه‌ای است که افراد از خودشان پیامی هم به‌جا نمی‌گذارند و این نهایت ناامیدی را نشان می‌دهد.
همان‌طور که نظرسنجی‌های ایسپا نشان می‌دهد شاخص‌ها از سال ۱۳۹۶ به بعد به شدت افت کرد. چه شد که بعد از انتخاباتی نسبتاً پرشور، این‌چنین وضعیت افت کرد؟ حتی اگر خاطرتان باشد اعتراضات دی ۹۶ قبل از موج تورمی و خروج آمریکا از برجام بود و می‌توان گفت روند نزولی شاخص‌ها پیش از این رویدادها آغاز شد.
شاید بیشتر افراد این فکر را داشته باشند که برجام و مذاکراتی که ایران با قدرت‌های بزرگ انجام داد، یک بحث سیاسی-اقتصادی باشد. اما اگر به معیارهای ارزیابی نیازهای جامعه نگاه کنید، یکی از انواع نیازهایی که در سال‌های اخیر هم به آن توجه شده است نیازهای مقایسه‌ای است. یعنی دیگران چه دارند که ما نداریم. به‌عبارتی نیاز تنها منحصر به نیازهای عینی نیست و نیازهای مقایسه‌ای روزبه‌روز مهم‌تر می‌شوند و برآوردنش هم اجتناب‌ناپذیر می‌شود. وقتی تحریم می‌شویم، یعنی حق استفاده از بسیاری از امکانات را از دست می‌دهیم. شاید در گذشته ملت خودش تصمیم می‌گرفت که خودش را از بسیاری از کالاهای دیگران محروم کند، یعنی ما دیگران را تحریم می‌کردیم، اما جامعه جدیدی به‌وجود آمده است و این جامعه جهان‌بینی مصرفی دارد و انسان جدیدی در آن شکل گرفته است که تکثرخواه و تنوع‌طلب است. در این شرایط محرومیت از مصرف نوعی احساس فقر اجتماعی در میان تمام طبقات ایجاد می‌کند. به نظر من یکی از علل آنچه در سال ۹۶ اتفاق افتاد وضعیتی بود که برای برجام در حال رخ دادن بود. به‌ویژه وقتی جامعه‌ای به نفت وابسته است، یعنی با جهان ادغام شده است، در آن دسترسی به اینترنت وجود دارد و جوانان باهوش زیادی در آن هستند که وضع جهان را در آن رصد می‌کنند، نمی‌تواند از جهان جدا شود. جدا شدن از جهان برای چنین کشوری پیامدهای جدی دارد. اما درباره دی ۹۶ دلایل (و نه علل) دیگری هم هست که درباره آنها بحث زیاد شده است. یکی سطح بالای انتظار مردم است که در پی جابه‌جایی از چشم‌اندازی با قشربندی بسته به چشم‌اندازی با قشربندی باز در پی انقلاب بود. این سطح انتظار گروه‌های مختلف را بالا برد و دیگر کسی به موقعیت اجتماعی و منزلتی حال خودش راضی نیست. برای همین وقتی شما از هر کسی می‌پرسید که خودش را در کدام طبقه می‌بیند و ارزیابی می‌کند، مطالعات نشان داده است که اغلب خودشان را در طبقه متوسط می‌دانند و این نشان‌دهنده سطح بالای انتظارات است که به‌رغم اینکه فرد در طبقه کارگر است خودش را در طبقه متوسط می‌بیند و این باعث می‌شود اگر آن تحرک اجتماعی صورت نگیرد، اعتراضاتی در پی داشته باشد که در آینده هم محتمل است.
از سوی دیگر می‌دانیم که در حوالی آگوست ۲۰۲۰ برای اولین‌بار از زمانی که گالوپ «اعتماد به حکومت» را در ایران سنجیده، این شاخص به زیر ۵۰ درصد افت کرده است. این شاخص سیر نزولی خود را از سال ۲۰۱۶ آغاز کرد. به نظر شما چه نسبتی بین این شاخص با امید به آینده وجود دارد؟
تا جایی که من مطلع هستم میزان اعتماد به حکومت شاخص خاص‌تری است تا میزان بهبود اوضاع در آینده. اگرچه ممکن است بخشی از ناامیدی افراد از بهبود اوضاع به‌خاطر کاهش اعتماد به سیاست‌ها و توانایی حکومت باشد. باید گفت وقتی اعتماد مردم به حکومت کاهش پیدا می‌کند، میزان امید به بهبود اوضاع هم کاهش می‌یابد. اما این ممکن است کنش و پیامدهای متفاوتی را نزد مردم به‌وجود بیاورد. ممکن است عده‌ای در اثر ناامیدی دست به خودکشی بزنند یا به لحاظ روانی دچار افسردگی بشوند. اما مطالعات نشان داد مثلاً در یکی از روستاهای اراک وقتی مردم اعتماد خودشان را به اقدامات دولت از دست دادند خودشان دست‌به‌کار شدند. بنابراین افراد در پی بی‌اعتمادی به سیاست‌های رسمی خودشان دست‌به‌کار شدند و چشم‌انداز امیدبخشی به آینده پدید آوردند. در حال حاضر عده‌ای معتقد هستند چون دولت نمی‌تواند اوضاع اقتصادی را بهبود بدهد، حداقل دیگر در اقتصاد دخالت نکند. ممکن است که به‌نوعی دست نامرئی بازار وارد کار شود و اوضاع را بهبود بخشد. البته این تنها گمانه‌زنی است.
یادم هست مرحوم علی خسروشاهی، بنیانگذار شرکت مینو، می‌گفت بهترین وضع برای مردم تبریز وقتی بود که نیروهای حزب آذربایجان تبریز را تخلیه می‌کردند و قوای دولتی هم هنوز به آنجا نرسیده بود. یعنی در شرایط بی‌دولتی تامین امنیت آنها بهتر بود. یکی از محافظه‌کاران به نام نوزیک نیز در اندیشه‌های خودش همین مساله را مطرح می‌کند که بی‌دولتی شاید میزان امنیت را افزایش هم بدهد اگر مردم دست به مشارکت بالاتری برای بهبود وضعیت خودشان بزنند.
بسیاری مشارکت پایین در انتخابات ریاست‌جمهوری را نشانه‌ای از ناامیدی مردم از تاثیر انتخابات می‌دانستند. برای مثال بر اساس نظرسنجی موسسه گالوپ بعد از روی کار آمدن حسن روحانی در آگوست ۲۰۱۳ و شروع علنی مذاکرات هسته‌ای، تنها در حد فاصل ماه می میلادی تا نوامبر سال ۲۰۱۴، آمار افرادی که فکر می‌کردند آینده بدتر خواهد شد از ۴۰ به ۲۷ درصد افت کرد و در مقابل امیدواران به آینده از ۳۵ به ۴۴ درصد رسیدند. به نظر شما آیا می‌توان گفت در ایران عامل اصلی تعیین‌کننده میزان امیدواری مردم رویدادهای سیاسی و خط‌مشی دولت (State) است؟
فکر می‌کنم در پاسخ قبل به این موضوع پرداختم که به نظر من به دلایل همان معیار نیاز مقایسه‌ای می‌توان گفت رویدادهای سیاسی و خط‌مشی دولت هم تاثیر زیادی بر ناامیدی می‌گذارد. به‌ویژه در جامعه ما وقتی در زمینه‌های فرهنگی و به‌ویژه اقتصادی درصد ادغام در جهان کاهش پیدا می‌کند، میزان ناامیدی به آینده افزایش پیدا می‌کند.
به نظر شما صاحبان قدرت چطور باید امید را به جامعه بازگردانند؟
به‌نظرم این برمی‌گردد به نگاه صاحبان قدرت به جامعه ایران. اگر جامعه ایران را جامعه‌ای متکثر و متنوع تلقی کنند باعث می‌شود در راهکارهایی که برای کاهش ناامیدی می‌دهند تجدیدنظر کنند. جمعیت ایران واقعاً متکثر و متنوع و جوان است. در عین حال جامعه جهانی هم در حال تغییر است. جامعه ما دائماً در حال قیاس خودش با معیارهای جهانی است. از این‌رو ما چاره‌ای نداریم جز اینکه برخی از ارزش‌های جهانی چون عدالت و آزادی را که در بسیاری موارد با هم توامان هستند برقرار کنیم. البته تا حدی که به اصول و ارزش‌های مسلط بر جامعه خدشه‌ای وارد نکنند. اما نمی‌توان آزادی اطلاعات را نادیده گرفت که یک اصل عدالت است. ما با سه نوع توزیع روبه‌رو هستیم: توزیع قدرت، توزیع ثروت و توزیع اطلاعات. به نظر من در همین طرح صیانت از کاربران فضای مجازی به این نکته به عنوان یک اصل توجه نشده است. اگر دسترسی به برخی اطلاعات حذف شود موجب مخدوش شدن آزادی و افزایش نابرابری در توزیع اطلاعات می‌شود. اگر نمی‌خواهیم همه در قدرت سیاسی شریک باشند، شاید این امر ممکن نباشد و دولتمردان معذورات تاریخی، اجتماعی و حتی ژئوپولیتیک برای آن داشته باشند، تامین آزادی‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را باید به عنوان یک اصل در حقوق اجتماعی و مدنی محقق کنند که تا حدی امید به جامعه بازگردد. اگر نگاه کنید می‌بینید طالبان که در حال حاضر بر افغانستان تسلط یافته، دست‌کم به ظاهر اعلام کرده که مخالفانش را عفو می‌کند و با دشمنانش مذاکره خواهد کرد. در حالی که در کشور ما تا همین الان هم این عفو عمومی اعلام نشده و این باعث شد نیروهای زیادی را از دست بدهیم.
اگر صاحبان قدرت درک می‌کنند که ناامیدی مردم مشکلات جدی برای آینده کشور در پی خواهد داشت و برای کاهش آن جدی هستند با گسترش حوزه عمومی و اجازه دادن به اقشار مختلف برای کار کردن در انجمن‌ها و گروه‌های ذی‌نفع می‌توانند حداقل با بحث و مشارکت در مشکلات خودشان حوزه‌های امیدواری را افزایش دهند. به نظر کار دیگری که خیلی اهمیت دارد استفاده کردن از تحقیقات مددکاران اجتماعی و جامعه‌شناسان است و تنها از این راه می‌توان امید داشت که تا حد زیادی امید به جامعه بازگردانده شود.
آیا امید دارید در حالی که قدرت تماماً در دست یک جناح است، آنها خواسته یا ناخواسته مقدمات بازگشت امید به جامعه را به‌وجود آورند؟
ببینید اتفاقاتی که اکنون افتاده است به نظر می‌رسد که به یکدست‌شدن نسبی تفکرات رهبران قوای کشور انجامیده است. اما باید بگویم هر یکدست‌شدنی لزوماً مثبت نیست. اول، در هر نظام سیاسی رقابت نخبگان چه از طریق احزاب برای دردست‌گرفتن قدرت و چه درون دولت برای سیاستگذاری خودش موتور تحول و پیشرفت است. بنابراین هر نظام سیاسی از تعدد نظرات استقبال می‌کند. اما اگر یکدست شدن قدرت با هدف کارایی باشد می‌تواند مفید باشد. البته باید توجه داشت که یکدست شدن قدرت تقریباً محال است. در میان احزاب محافظه‌کار هم نظرات متفاوتی وجود دارد. در جهان نیز در میان محافظه‌کاران گروه‌های متفاوتی چون محافظه‌کاران کلاسیک تا نئومحافظه‌کاری وجود دارد. حالا اگر به اصولگرایان در کشور ما توجه کنید می‌بینید که در اصولگرایی اقتصادی هم‌موضع نیستند در نتیجه پیش‌بینی من این است که باید به زودی منتظر بروز اختلاف در جناح‌های متفاوت اصولگرایی باشیم. البته این امری طبیعی است و امکان ندارد اختلافاتی بروز نکند، و بروز آن حتی به پیشرفت کار هم کمک می‌کند. هر تغییری در ایدئولوژی‌ها وقتی رخ می‌دهد که با شکست روبه‌رو شود. وزیر کار یا مابقی وزرا برنامه‌هایی برای کاهش نابرابری دارند، وقتی این برنامه‌ها به سرانجام نرسند آن را تغییر می‌دهند. اصول توسعه و پیشرفت از ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها بیرون می‌آید و قابل تغییر است و نباید مثل متون قرآنی به آن نگاه کرد.
