تاریخ انتشار:
آلوین راثاز تحولات جدید علم اقتصاد و نظریه بازی می‌گوید
می‌خواهم نظریه بازی را فراگیر کنم
دراین گفت‌وگو راثابتدا به بیان مطالبی در مورد نظریه بازی‌ها و کاربرد آن در دنیای واقعی پرداخت. سپس وارد زمینه کاری مورد علاقه‌اش یعنی طراحی مکانیسم و طراحی بازار شد. در ادامه به توضیح این نکته پرداخت که برای آنکه یک دانشجو بخواهد تبدیل به یک محقق بازار شود، می‌بایست چه رشته‌هایی را بخواند. در پایان هم از او سوالی در مورد بحثتحریم‌ها و رابطه ایران و آمریکا پرسیده شد.
دراین گفت‌وگو راث ابتدا به بیان مطالبی در مورد نظریه بازی‌ها و کاربرد آن در دنیای واقعی پرداخت. سپس وارد زمینه کاری مورد علاقه‌اش یعنی طراحی مکانیسم و طراحی بازار شد. در ادامه به توضیح این نکته پرداخت که برای آنکه یک دانشجو بخواهد تبدیل به یک محقق بازار شود، می‌بایست چه رشته‌هایی را بخواند. در پایان هم از او سوالی در مورد بحث تحریم‌ها و رابطه ایران و آمریکا پرسیده شد.
پویاجبل‌عاملی: پروفسور راث، سلام. آیا صدای ما را می‌شنوید؟
پویاجبل‌عاملی: پروفسور راث، سلام. آیا صدای ما را می‌شنوید؟
آلوین راث: سلام. صدای من را می‌شنوید؟ من دارم با آی‌پد با شما صحبت می‌کنم و دارم اطراف اتاق می‌چرخم. صدای من را می‌شنوید؟
جبل‌عاملی: بله، ما صدای شما را می‌شنویم. خیلی خوشحالیم از اینکه فرصتی به ما دادید تا از تهران با شما گفت‌وگویی داشته باشیم. اما قبل از این که بخواهیم گفت‌وگو را شروع کنیم، در مورد هفته‌نامه تجارت فردا توضیحاتی را ارائه می‌کنم. اما می‌بینیم که شما همچنان در حال تحرک هستید. آیا بهتر نیست صبر کنیم تا شما جایی برای نشستن پیدا کنید؟
آلوین راث: بله، پیدا کردم. همین جا نشستم. من الان آماده‌ام. داشتید در مورد هفته‌نامه صحبت می‌کردید.
جبل‌عاملی: نام هفته‌نامه ما «تجارت فردا»ست. «تجارت فردا» دارد به کاربردی‌ترین مجله اقتصادی در ایران تبدیل می‌شود. پیش از این جای نشریه‌ای مثل «تجارت فردا» در ایران خالی بود اما در ماه‌های گذشته با راهنمایی عده‌ای از اقتصاددانان مطرح ایران، جایگاه این نشریه در حال ارتقاست. تا امروز که با شما صحبت می‌کنیم، 33 شماره در هفته منتشر کرده‌ایم و در این مدت با چند نوبلیست اقتصاد از جمله پروفسور گری بکر و پروفسور توماس شلینگ گفت‌وگو کرده‌ایم. ما در مجله در مورد مسائل اقتصاد جهان و ایران مطلب می‌نویسیم و بخشی تحت عنوان «باشگاه اقتصاددانان» را نیز به معرفی اقتصاددانانی نظیر شما، مکاتب اقتصادی و دیگر مباحث مرتبط با تئوری‌ها اختصاص می‌دهیم. خوانندگان ما در ایران در زمره اشخاص نخبه محسوب می‌شوند. نخبگانی که شامل بازرگانان و دانشجویان می‌شوند. اما این افراد لزوماً اقتصاد نخوانده‌اند. بنابراین و به همین خاطر، از شما درخواست می‌کنیم در صورت امکان به ساده‌ترین شکل ممکن به سوالات ما پاسخ دهید. مسوولیت پرسیدن سوالات را نیز دکتر فاطمی بر عهده خواهند گرفت. ایشان جزو اقتصاددانان جوان ایرانی هستند که با فعالیت‌های شما در حوزه نظریه بازی آشنایی دارند.
سید‌فرشاد فاطمی: سلام.
آلوین راث: سلام.
فاطمی: مطمئن نیستم که شما من را به خاطر داشته باشید.
راث: من شما را به خاطر می‌آورم. ما با هم در مورد مقاله‌ای مکاتبه داشتیم.
فاطمی: بله، البته حتماً به خاطر دارید که سنگ‌بنای مقاله من درباره بازار تنظیم‌شده کلیه در ایران ابتدا از سوی شما گذاشته شد. در حقیقت یک بار که شما با پروفسور بهاسکار -استاد راهنمای من در یونیورسیتی کالج لندن- صحبت کردید، موضوع مقاله را با او در میان گذاشتید. بهاسکار هم به من گفت که بحث شما را ادامه دهم و من هم این کار را کردم. بنابراین می‌توان گفت مقاله من، نتیجه صحبتی بود که شما در دانشگاه کالج لندن کردید. این افتخار بزرگی است که الان اینجا مقابل شما هستم و این فرصت را دارم که نخست؛ به شما بردن جایزه نوبل را تبریک بگویم و دوم؛ از شما یکسری پرسش‌های ابتدایی و سپس پرسش‌هایی آکادمیک بپرسم.
راث: خواهش می‌کنم. حتماً.
فاطمی: اجازه بدهید سوالاتم را با بحثی شروع کنم که فکر می‌کنم بارها و بارها از زمانی که جایزه نوبل را کسب کردید، به آن پاسخ داده‌اید. سوال اول من این است؛ پس از بردن جایزه نوبل، زندگی شما چه تغییری کرد؟
راث: هنوز برای پاسخ به این پرسش خیلی زود است. من در دانشگاه استنفورد، روزگار بسیار پرمشغله‌ای را می‌گذرانم، به همین دلیل از زمانی که پس از دریافت جایزه نوبل در سال 2012، نخستین تلفن را دریافت کردم تا چند ماه پس از آن، هیچ کار دیگری نتوانستم انجام دهم، جز اینکه در کنار مطبوعات باشم و برای شرکت در مراسم جشن اهدای جایزه نوبل به استکهلم سفر کنم و البته اینکه هم‌اکنون نیز در دانشگاه استنفورد تدریس می‌کنم. اما واقعاً به جز اینها کار دیگری نتوانستم انجام دهم. در حال حاضر با همکاری یک همکار، در حال تبدیل کردن دست‌نوشته‌هایم به یک مقاله هستم. در حقیقت می‌خواهم مقدار اندکی از دست‌نوشته‌هایم را برای انتشار آماده کنم. اما به شدت سرم شلوغ است. بنابراین، امیدوارم که حداقل سال آینده در چنین روزهایی، با کمک همکارم بتوانم این کارها را به پایان برسانم. اما یک بار دیگر باید بر این مساله تاکید کنم که در حال حاضر همچنان سرم شلوغ است و فکر می‌کنم این مشغله ادامه خواهد داشت.
فاطمی: برای ما خیلی جالب است که شما در کنار این همه مشغله، به رسانه‌ها هم توجه می‌کنید و از کار وبلاگ‌نویسی هم غافل نیستید.
راث: وقتی به درجه‌ای از تخصص در یک رشته می‌رسید، احساس می‌کنید باید آن را برای عموم هم تشریح کنید. مصداق مشخص آن، نظریه بازی است که من احساس می‌کنم باید در مورد آن تا می‌توانم توضیح بدهم. البته وبلاگ‌نویسی هم بخشی از اهداف من را تامین می‌کند.
فاطمی: مساله دیگری که مایلم به آن اشاره کنم، این است که بگویم خیلی خوشحال هستم از اینکه شما در این مرحله از زندگی آکادمیک خود و در سنین پایین‌تری نسبت به دیگر برندگان جایزه علم اقتصاد، چنین موفقیتی را کسب کردید. شما به تازگی از هاروارد بازنشسته شده‌اید و مرحله دیگری از زندگی حرفه‌ای‌تان را آغاز کرده‌اید. به عبارتی احتمالاً برای حداقل 20 سال دیگر می‌توانید به کارهای آکادمیک خود ادامه دهید و این بسیار عالی است که ما می‌توانیم از حضور شما استفاده کنیم. اجازه بدهید سوال دیگری بپرسم. می‌دانم که شما راه خود را در پژوهش‌های علمی، نخستین بار، حدود دو تا سه دهه قبل آغاز کردید. راهی که اگر شما آن را آغاز نمی‌کردید و اکنون کارهایتان به همراه چند نفر دیگر نظیر عبدالغدیر اوغلو یا سونمِز نبود ما رشته‌ای تحت عنوان «طراحی مکانیسم» نداشتیم. از مشاهده چنین وضعیتی که در آن رشته «طراحی مکانیسم» یا آن گونه که شما آن را می‌نامید «طراحی بازار» به رسمیت شناخته شده و می‌بینید که تلاش‌های شما و همکاران‌تان اکنون به ثمر نشسته، چه احساسی دارید؟
راث: من فکر می‌کنم راهی که «طراحی بازار» پیمود، جدا از راهی است که «طراحی مکانیسم» طی کرد. «طراحی مکانیسم» بخشی از چیزی است که ما آن را جزو ادبیات مربوط به یک رشته به حساب می‌آوریم. همان‌طور که شما نیز اشاره کردید، بحث مربوط به «طراحی بازار» از مدت‌ها پیش تاکنون مطرح بوده است و روی آن کار می‌شده است. بنابراین، بحث «طراحی بازار» کاربردی، حوزه‌های بیشتری را
در برمی‌گیرد و نه‌تنها می‌توان آن را بخشی از نظریه اقتصادی به حساب آورد، بلکه می‌توان بخشی از علم اقتصاد تجربی نیز به حساب آورد. این به معنای آن است که «طراحی بازار» سوالات زیادی را در حوزه اقتصاد در برمی‌گیرد. بعضی از آنها، سوالات ریاضی و برخی نیز سوالاتی در مورد نهادها و چگونگی کارکرد آنهاست. بنابراین، من فکر می‌کنم که در حوزه علم اقتصاد، رشته جدیدی در حال پدید آمدن است. این اتفاق خیلی خوب به نظر می‌رسد.
فاطمی: نظر شما در مورد آینده هر یک از این سه شاخه مرتبط با یکدیگر چیست: نظریه بازی‌ها، طراحی مکانیسم و طراحی بازار؟ اجازه بدهید این‌گونه سوال خود را مطرح کنم که به نظر شما در این سه حوزه، موضوع داغی که در دو دهه آینده به کانون منازعات و بحث‌ها بدل خواهد شد، چیست؟
راث: به نظر من «طراحی بازار»، همان مهندسی نظریه بازی است. بنابراین از این پس، می‌بایست مهندسان به جای آنکه مثلاً تنها در مورد مسائل فیزیکی مربوط به یک هواپیما یا پل فکر کنند، به بسیاری از مسائل دیگر نیز بیندیشند. در حقیقت باید حوزه دغدغه‌های مهندسان از مسائلی همچون مکانیک خاک یا مقاومت فلزات و چیزهایی از این دست فراتر رود و به موضوعات پیچیده‌تری بیندیشند. بنابراین، ما تنها یاد می‌گیریم که به عنوان اقتصاددان، چیزهایی را پیدا کنیم که باید در مورد آنها بدانیم و در نتیجه از این پس این مهندسان هستند که مشاوره‌های قابل اعتمادی در مورد «طراحی بازار» به ما خواهند داد. به گمان من هدف مشترک میان ما اقتصاددانان و مهندسان می‌تواند این باشد که هر یک از ما، چگونه باید به تفکر در مورد بازارهای متمرکز کمک کنیم. شروع کار ما اقتصاددانان از نظریه بازی‌هاست. این ساده‌ترین راه برای تفکر در مورد بازارهای با قوانین به خوبی تصریح شده است. در حال حاضر در دنیای واقع آنقدر وضعیت بهتر شده که بازارهای طراحی‌شده (Market Places) توسط متخصصان این حوزه با قوانین به خوبی
تصریح شده، وجود دارند. روش عملکرد آنها نیز کامل است. حتی می‌توان ادعا کرد که در حال حاضر در بیشتر این قبیل بازارهای طراحی‌شده قوانین مشخصی حاکم است. به عبارت دیگر تمامی بازارهای طراحی‌شده سازماندهی‌شده، دارای قوانین هستند. اما از طرفی همچنان بیشتر این بازارها غیرمتمرکز هستند. به همین دلیل ما باید اندیشیدن در مورد انواعی از قوانین را که به عنوان مثال چگونگی مقاومت نیروی کار در مورد مدت زمان کار کردن زنان و چیزهایی شبیه به این را برای ما تبیین می‌کند، آغاز کنیم. امثال موضوعات مورد اشاره، برای ما دربردارنده سوالات متفاوتی نیز هستند. به عنوان مثال سوالاتی در مورد انواع بازارهای نیروی کار برای شغل‌های جدید، جزو سوالاتی هستند که از این پس متداول خواهند بود. اگر ما بتوانیم به پاسخ این سوال‌ها دست پیدا کنیم، تسویه متمرکز بازارها نیز امکان‌پذیر می‌شود. بنابراین برای گرفتن پاسخ، حتی چنین قوانینی توانایی تبدیل شدن به کدهای کامپیوتری را نیز دارند.
فاطمی: اطمینان دارم که شما تشکیکی را که آریل روبنشتاین (توضیح مترجم: یکی از مدرسین بنام اقتصاد خرد و نظریه بازی از دانشگاه نیویورک) به نظریه بازی وارد کرد ملاحظه کرده‌اید. آنچه او می‌گوید این است «من مطمئن نیستم که آیا نظریه بازی به خودی خود مفید است یا اینکه این نظریه چگونه می‌تواند به بهبود اوضاع جهان و زندگی مردم کمک کند؟» ظاهراً یک بار در یک کنفرانس، او دقیقاً پس از سخنرانی شما سخنرانی داشته است و پس از آن، یک نفر به روبنشتاین گفته «نظریه بازی است؛ زیرا کار آلوین اثباتی برای این موضوع است و بنابراین انتقاد معروف شما به نظریه بازی‌ها وارد نیست» و او پاسخ می‌دهد: «کاری که آلوین انجام می‌دهد در حوزه نظریه بازی نیست.» شما رابطه میان نظریه بازی‌ها و طراحی بازار را چگونه تبیین می‌کنید؟
راث: بله، به نظرم کتاب من که در سال 1990 میلادی منتشر شده است و عنوان آن جور‌سازی پایدار همراه با تبادل پول (stable matching with money) است، پاسخ این ادعای آریل است. این کتاب به طور کامل مبتنی بر نظریه بازی بود. همچنین قضیه‌های بسیاری در مورد نظریه بازی نیز در آن وجود داشت. از سوی دیگر کتاب هم دربردارنده بازی‌های مشارکتی و هم دربردارنده بازی‌های استراتژیک غیرمشارکتی بود. بنابراین، اگر آریل نوشته که آنچه من انجام می‌دهم نظریه بازی نیست، نگران نباشید. در واقع زمانی که بخواهیم از نظریه بازی در دنیای واقعی استفاده کنیم، کار من دیگر نظریه بازی محسوب نمی‌شود. بنابراین، این به نظر من تمایز مفید و قابل توجهی نیست. البته، وقتی که ما تحلیل بازار نیروی کار را شروع کرده و سعی می‌کنیم که بر این بازار تاثیر بگذاریم، مدل‌های مورد استفاده ما بسیار ساده هستند. اما، این چیز عجیبی نیست. مثلاً بگذارید این مساله را در علم فیزیک مورد بررسی قرار دهیم. مهندسان برای ساختن یک پل، وقتی می‌خواهند از علم فیزیک استفاده کنند، به قوانین موجود در مدل‌های ساده آن اعتماد کرده و مثلاً جهت نیروی جاذبه را تنها به سمت پایین در نظر می‌گیرند، در
صورتی که در واقع این فرضی ساده‌شده محسوب می‌شود. مدل‌های نظریه بازی در بازارهای مرتبط با یکدیگر نیز چنین عمل می‌کنند. منظور من این است که به جای آنکه بخواهیم از کاربرد نظریه بازی هراس داشته باشیم، از مدل‌های ساده نظری‌ای که در مورد بازی‌ها هستند استفاده می‌کنیم و در برخی موارد آنها را پیچیده‌تر می‌کنیم.
فاطمی: یکی دیگر از مسائلی که من به آن می‌اندیشم، این است که آیا امکان این وجود دارد که ما شاهد ورود بیشتر فرض عقلانیت محدود (bounded rationality) به بحث طراحی بازار باشیم؟ بیشتر این مقالات از مدل‌های ساده‌ای استفاده کرده‌اند. به شخصه مایلم بدانم به نظر شما آیا ما به این سمت می‌رویم که از مدل‌هایی که مبتنی بر فرض عقلانیت محدود هستند یا حتی با دیدی وسیع‌تر، از مدل‌هایی که در آنها از شاخه‌های جدید در اقتصاد خرد بهره گرفته شده، استفاده کنیم؟ نظر شما در این باره چیست؟
راث: من متوجه قسمت آخر سوال شما نشدم. اما در ادامه می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که برای بحث عقلانیت محدود، حتماً چنین چیزی وجود دارد. به نظر ما یکی از مواردی که بازارهای طراحی‌شده برای کارکرد درست به آن نیاز دارند، شیوه مشارکت دادن ساده و مطمئن افراد در این بازارها و فرآیندهای آنهاست. برخی از این بازارها نیز مبتنی بر فرض عقلانیت محدود هستند. مثلاً وقتی ما سیستم انتخاب مدرسه را برای شهر بوستون سازماندهی می‌کردیم، این سیستم کارکرد بسیار خوب و متمرکزی داشت. از طرفی برای مردم هم اطمینان‌هایی فراهم شده بود که بتوانند ترجیحات‌شان را در مورد مدارس بیان کنند. این به خاطر روشی بود که در این سیستم برای دریافت نظر مردم وجود داشت. به همین دلیل، مثلاً والدین محاسبه‌گر (sophisticated parents) گاهی می‌توانستند تصمیماتی رندانه را در مورد ادعایشان برای ترجیح نخست و ترجیح دوم اتخاذ کنند. اما، از طرفی به نظر می‌رسید بسیاری از والدینی که در بوستون زندگی می‌کردند و به سادگی حاضر به ابراز ترجیحات واقعی‌شان در زمان پرسش از آنها بودند، پس از ثبت نظرات‌شان، دچار برخی از مشکلات می‌شدند. این به خاطر آن بود که برخی از مدارس وجود
داشتند که والدین می‌توانستند تا زمانی که آنها را به عنوان انتخاب اول‌شان لیست نکرده‌اند، در نظر نگیرند. در نتیجه اگر آنها را به عنوان نخستین انتخاب‌شان در نظر نمی‌گرفتند و سپس برخی از مدارس را به عنوان انتخاب‌های جدید دوم و سوم‌شان در نظر می‌گرفتند، آنگاه اگر شرایط به گونه‌ای می‌شد که فقط امکان رخ دادن انتخاب‌های اول‌شان (که حذف کردند) وجود می‌داشت، آنگاه والدین انتخاب‌هایشان را هدر داده بودند و در واقع دیگر حتی نمی‌توانستند همان انتخاب‌های اول محذوف‌شان را نیز داشته باشند و در نتیجه فرزندان چنین والدینی ناچار به حضور در مدارسی می‌شدند که در سطح بسیار ضعیف قرار می‌گرفتند. این در صورتی است که بنا بر فرض عقلانیت محدود، در سیستم مدارس بوستون برای هر یک از والدین میزانی از بهره هوشی در نظر گرفته می‌شود که بر اساس آن، دیگر ما نباید نگران اشتباه کردن کسی باشیم. اما واقعیت امر این بود که بسیاری از والدین دچار اشتباه شدند. این را می‌توان به این دلیل دانست که درگیر شدن با سیستم مدارس به اندازه‌ای سخت است که اگر یک روز از شما درخواست کنند مدارس مورد علاقه‌تان را مشخص کنید، شما تمایلی به انجام این کار ندارید.
بنابراین، یکی از چیزهایی که ما انجام دادیم این بود که زمینه را برای بیان ترجیحات مطمئن ساختیم و این برای خانواده‌های دارای عقلانیت محدود خوب است، به این خاطر که آنها را به این حد از اطمینان می‌رساند که بتوانند هر آنچه می‌خواهند را انجام دهند. این کار همچنین برای سایر خانواده‌ها نیز مثمر‌ثمر است. این به خاطر آن است که مکانیسم طراحی‌شده به مدارس این امکان را می‌دهد که اطلاعات قابل اعتمادی را در مورد آنچه خانواده‌ها می‌پسندند، جمع‌آوری کنند. بنابراین آنها می‌توانند در مورد چگونگی کارکرد بهتر مدارس، بیشتر بفهمند.
فاطمی: در ادامه همین موضوع مقاله‌های زیادی را در مورد نتیجه و کاربرد دو سیاست رقیب برای اهدای اعضای افراد واجد شرایط این کار، ملاحظه کرده‌ام. اگر بخواهید به دولت در زمینه استفاده از مکانیسم اختیار ثبت نام و اختیار انصراف برای اهدای اعضای بیماران مرگ مغزی توصیه کنید، کدام یک از این دو را توصیه می‌کنید؟ کدام یک خروجی بهتری ایجاد خواهد کرد؟
راث: بله. ببینید من برای پاسخ به این سوال شما، فراتر از دانش علمی قابل اعتمادم صحبت می‌کنم. با در نظر گرفتن این ملاحظه باید بگویم که من در حال انجام کاری بر روی اهدای عضو افراد واجد شرایط هستم و به تازگی نیز بر روی مقاله‌ای در مورد تفاوت‌های میان opt-in و آنچه موسوم به «انتخاب اجباری» (mandated choice) است، کار کرده‌ام. بنابراین، این مورد (انتخاب اجباری) را نیز همچنان می‌توان همان opt-in به حساب آورد. در حال حاضر در ایالات متحده، سیستم مورد استفاده مبتنی بر opt-in است. مثلاً بر اساس سیستم opt-in، زمانی که شما برای اخذ گواهینامه اقدام می‌کنید، می‌توانید گزینه‌ای که می‌گوید «بله، من مایلم که در اهدای عضو ثبت‌نام کنم» را علامت بزنید. همچنین می‌توانید این گزینه را علامت نزنید. حالا در اینجا «انتخاب اجباری» به شما می‌گوید که دو گزینه وجود دارد. پاسخ شما می‌تواند «بله» یا «خیر» باشد و در این حالت، مجبور به علامت زدن یکی از این دو گزینه هستید. با استفاده از «انتخاب اجباری» ثبت‌نام‌های ما بیشتر نشدند. همچنین برخی از شواهد تجربی ما نیز حاکی از این بودند که اگر شخصی بخواهد پاسخ دهد که «خیر، من نمی‌خواهم ثبت‌نام کنم،
بلکه تنها می‌خواهم جواب بله ندهم و از این سوال بگذرم»، این کار او ممکن است تاثیراتی را بر خویشاوندان نزدیکش بگذارد. تاثیراتی که ممکن است نتیجه‌اش این باشد که اگر شخص مورد نظر دچار مرگ مغزی شد و در عین حال واجد شرایط اهدای عضو نیز بود، خویشاوندان نزدیکش تصمیم بگیرند اعضایش اهدا شوند. در ایالت ماساچوست که ما تمام تلاشمان را به کار بستیم، تنها 40 درصد از اهداکنندگان ثبت‌نام کردند. اما در مورد اهداکنندگانی که ثبت‌نام نکرده بودند، شرایط به گونه‌ای رقم خورد که نیمی از آنها به خاطر تصمیم خویشاوندان نزدیکشان، اعضایشان اهدا شدند. در حقیقت این اتفاق برای ما این پیام را داشت که اگر این افراد به جای عدم ثبت‌نام، پاسخشان این بود که «خیر، من نمی‌خواهم در ثبت‌نام شرکت کنم»، ما در تعداد اعضای اهدا‌شده این افراد به خاطر تصمیم خویشاوندان نزدیکشان، شاهد کاهش می‌بودیم. بنابراین در ایالات متحده خویشاوندان نزدیک، دارای حق وتوی زیادی هستند و در نتیجه شما نه‌تنها می‌بایست به آثار مستقیم ثبت‌نام کردن بیندیشید، بلکه می‌بایست آثار غیرمستقیم عدم ثبت کردن و تصمیم خویشاوندان نزدیک را نیز در نظر بگیرید. بنابراین واضح است که اگر شما در
ثبت‌نام شرکت کنید، به خاطر این است که در مورد انتخاب منفی شکست خورده‌اید. این شکست ممکن است به این دلیل پدید آمده باشد که شما احساس کنید خویشاوندان نزدیک‌تان اطلاعات کمی از تمایلات شما دارند. در این زمینه مطالعات زیادی صورت گرفته است. اما در هر صورت من نمی‌دانم که در این زمینه چه توصیه‌ای می‌بایست به دولت بکنم.
فاطمی: بله، همان‌طور که می‌دانید ما در ایران بازار کلیه منحصربه‌فردی داریم که در آن یک نفر می‌تواند کلیه‌اش را به فرد دیگری در یک بازار کنترل‌شده و زیر نظر نهادهای ناظر بفروشد. اگر شما به عنوان کسی که در مورد بحث طراحی بازار کار کرده، در مورد این بازار مورد مشورت قرار می‌گرفتید، مهم‌ترین دغدغه‌های شما در مورد این مکانیسم و این بازار چه بود؟ من می‌دانم که شما با این بازار به خوبی آشنایی دارید و نمی‌خواهم با توضیح بیشتر درباره آن وقت شما را بگیرم.
راث: آنچه در این شرایط برای من اهمیت دارد، برقراری رفاهی بلندمدت برای آنهایی است که کلیه‌هایشان را اهدا می‌کنند. در ابتدای امر، من مایل هستم در این فرآیند بیشترین مقدار اطلاعات و داده‌های ممکنی را که جمع‌آوری‌شده داشته باشم و سپس بخواهم این را بررسی کنم که آیا اهداکننده بودن در این بازار کار خوبی است یا خیر؟ این دغدغه اصلی من است و تصور می‌کنم برای تضمین کارآمدی یک سیستم ایده‌آل تکرار فرآیندی است که به آن اشاره کردم. بنابراین، در شرایطی که اوضاع بر وفق مراد اهداکنندگان باشد، شما می‌توانید بیشتر به آن پر و بال دهید. به نظر من نشانه یک بازار موفق این است که در آن، اهداکنندگان رضایت بسیار زیادی داشته باشند.
فاطمی: اما، رضایت در این بازار ممکن است کوتاه‌مدت و نسبی باشد. به این خاطر که در زمان اهدا، افراد ممکن است خوشحال باشند ولی پس از آن ...
راث: نه، نه. منظور من رضایت بلندمدت بود. من می‌خواهم بدانم آیا تعداد مردمی که 15 سال پس از اهدای عضو، حس رضایت دارند، زیاد است یا خیر؟ یا اینکه این افراد پس از شروع سیستم- فکر می‌کنم سال شروع این مکانیسم سال 2000 میلادی بود - اکنون بعد از چندین سال از تصمیم خود راضی‌اند؟
فاطمی: این مکانیسم تا آنجا که می‌دانم حداقل از سال 1995 وجود داشته است.
راث: بنابراین، آنچه شما می‌خواهید بدانید این است که آیا مردمی که 10 سال و بیشتر از زمان اهدای عضوشان می‌گذرد، آنقدر از کرده خود رضایت دارند که به جوانان نیز توصیه کنند چنین کاری را انجام دهند؟ مثلاً اجازه بدهید حتی بگویم که شما می‌توانید با برخی حمایت‌های مالی از کسب‌وکار این افراد یا حمایت مالی از تحصیل‌شان، حس رضایت را در آنها ایجاد کنید. اجازه بدهید یک مورد خوب را برای اهدای کلیه به شما بگویم که خود من چگونه آن را به کار بستم و شما نیز چگونه می‌توانید آن را اجرا کنید. اگر تشکلی مردمی وجود داشته باشد که اعضای آن، این کار را دوست داشته باشند، این به منزله یک نشانه خوب برای بازار است. اگر تشکلی مردمی نیز وجود داشته باشد که اعضای آن بگویند «خیر، من واقعاًَ در وضعیت سختی قرار می‌گیرم و اگر کلیه‌ام را در این سیستم اهدا کنم، از این کار پشیمان می‌شوم»، این نیز برعکس حالت پیشین است. بنابراین این مورد مربوط به تشکل مردمی، به منزله شاخص خوبی برای بررسی کارکرد یک بازار است.
فاطمی: بله، بگذارید سوال دیگری را مطرح کنم. بحث طراحی بازار در حال ورود به بازارهای بیشتر و بیشتری است. آیا شما تصور می‌کنید روزی فرا برسد که زمانی که ما در یک سوپرمارکت قدم می‌گذاریم، به جای خرید کالا به صورت سنتی، در یک حراجی شرکت کنیم؟
راث: من این طور فکر نمی‌کنم. سازماندهی حراجی‌ها یک مقدار سخت است. بنابراین، من معتقد نیستم که مثلاً زمانی که من به سوپرمارکت بروم و بخواهم یک مقدار ماهی بخرم، تنها کسی باشم که بخواهد در آن لحظه ماهی بخرد. در نتیجه، من نمی‌خواهم منتظر دیگر پیشنهاددهندگان بمانم، بلکه می‌خواهم در همان لحظه خودم خرید کنم. من نمی‌خواهم که مدام پیشنهاد دهم و بعد ببینم که نتیجه‌اش چه می‌شود و بعد تصمیم بگیرم که می‌خواهم خرید کنم یا نمی‌خواهم. بنابراین، حراجی‌ها بیشتر برای کشف قیمت برای کالاهایی که شما نمی‌دانید چه قیمتی باید برایشان تعیین شود، مناسب هستند. اما برای کالاهای خام، احتمالاً راه‌های دیگری برای تشخیص قیمت باید وجود داشته باشد. بنابراین، فکر نمی‌کنم سوپرمارکت‌ها به سمتی بروند که حراجی داشته باشند.
فاطمی: اجازه بدهید به سراغ سوال دیگری بروم. شما دکترای خود را در رشته تحقیق در عملیات گرفتید و پس از آن موفق به اخذ جایزه نوبل علم اقتصاد شدید. توصیه شما به دانشجویانی که می‌خواهند در نهایت، یک طراح بازار شوند، چیست؟ چه رشته‌ای را برای شروع تحصیل در دانشگاه به آنها پیشنهاد می‌دهید؟ اقتصاد؟ ریاضیات؟ یا تحقیق در عملیات؟
راث: این سوال خوبی است. من این بحث را همیشه با دانشجویانم دارم. در کلاس درس طراحی بازار، دانشجویان من شامل دانشجویان اقتصاد، تحقیق در عملیات و علوم کامپیوتر هستند و هر یک از این دانشجویان، نقشی را در طراحی بازار بر عهده دارند. بنابراین، دانشجویان علاقه‌مند به طراحی بازار، باید ببینند که بیشتر مایل به تحصیل در چه رشته‌ای هستند و سپس آن را انتخاب کنند. مثلاً اگر دانشجویی می‌بیند که می‌خواهد متخصص کامپیوتر شود، باید اطمینان حاصل کند که به مباحث پایه‌ای در مورد معماری سیستم، در حد کفایت آگاهی دارد؛ همچنین اگر دانشجویی ببیند که می‌خواهد متخصص تحقیق در عملیات شود، باید یاد بگیرد که جزییات بیشتری در مورد مسائل بداند و این کار به او در بهینه‌سازی کمک خواهد کرد؛ در نهایت اگر دانشجویی ببیند که می‌خواهد اقتصاددان باشد، باید مقداری در مورد اقتصاد کلان بداند و همه این چیزها میسر نمی‌شود، مگر اینکه شما واقعاً به طراحی بازار علاقه‌مند باشید، در غیر این صورت ممکن است این تخصص‌ها خیلی به درد شما نخورد. بنابراین، من فکر می‌کنم یک فرد زمانی یک طراح بازار خوب خواهد شد که ابزارهایی از تحقیق در عملیات، علوم کامپیوتر و علم
اقتصاد در اختیار داشته باشد. اما به خاطر بازار کار ضعیف‌تر برای کسی که دکترای یکی از رشته‌های بالا را داشته باشد، فرد باید خودش را برای تدریس به دانشجویان آماده کند، از طرفی دید شما نسبت به این کار باید جهانی باشد. بنابراین، ممکن است روزی فرا برسد که طراحی بازار به خودی خود یک رشته شود، اما تا آن زمان همه ما چیزهایی برای خواندن داریم. البته نباید از این غافل شد که مطالعه علم اقتصاد، مطالعه تحقیق در عملیات و مطالعه علوم کامپیوتر بسیار متفاوت از مطالعه طراحی بازار است. بنابراین شما باید ببینید که کدام یک از رشته‌های بالا را می‌خواهید بخوانید.
فاطمی: یکی از آثار کار شما این بوده است که اقتصاددانان را در بسیاری از بنگاه‌های بزرگ به کار گماشته‌اند. تا 20 سال پیش، اقتصاددانان در خارج از محیط دانشگاهی و احتمالاً دولت، تنها در بانک‌ها می‌توانستند کار کنند. اما امروز، بنگاه‌های بزرگ زیادی هستند که اقتصاددانان را به کار می‌گیرند. بیشتر این اقتصاددانان از دانشجویان و همکاران شما هستند. احساس شما در این مورد چیست؟ شما در این باره که نه‌تنها شاخه جدیدی در علم اقتصاد پایه‌گذاری کردید، بلکه مسیر جدید شغلی را نیز پیش پای اقتصاددانان گشودید، چه نظری دارید؟
راث: هم‌اینک بنگاه‌های مدرن بسیاری وجود دارند که بازار طراحی می‌کنند. و این بازارها دیگر امروز تنها بازارهای مالی نیستند. اکنون در بنگاه‌هایی همچون گوگل، ای‌بِی، فیس‌بوک و یاهو، بازارهایی طراحی و ایجاد شده‌اند. پس این شگفت‌انگیز نیست که هم‌اکنون بنگاه‌های مورد اشاره، اقدام به استخدام اقتصاددانان می‌کنند. هم‌اکنون بازار آمازون، نه‌تنها یک بازار برای کتاب، بلکه بازاری برای انواع چیزهای دیگر نیز هست. من در حال حاضر به بنگاه‌هایی که رئیس اقتصاددان دارند، می‌اندیشم. مایکروسافت یک بنگاه نرم‌افزاری است، اما همچنان که آنها خود نیز می‌دانند، در اینترنت، رفتار آنها در زمینه جست‌وجو و تبلیغات بسیار شبیه گوگل است. بنابراین، به نظر من آنها تلاش می‌کنند به عنوان بنگاه‌های شناخته‌شده، به طراحی بازار بپردازند و برای این کار نیز نیاز به استخدام طراح بازار دارند.
فاطمی: به عنوان سوال بعد، موضوع مهمی که در ایران مطرح است این است که مردان جوان باید برای مدت دو سال به خدمت سربازی بروند. اما بسیار محل بحث و مناقشه است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما فکر می‌کنید که بتوان راه‌حلی برای این مساله از طریق طراحی بازار پیدا کرد؟ بگذارید این توضیح را نیز اضافه کنم که یک بار دولت تصمیم گرفت حق رفتن به خدمت سربازی را بفروشد و در نتیجه برخی مردم که توانایی مالی داشتند می‌توانستند این حق را برای پسران جوان‌شان خریداری کنند و به دولت پول پرداخت کنند. پس از مدتی بحث عمده‌ای در ایران شکل گرفت که آیا این کار منصفانه است؟ به نظر شما با در نظر گرفتن دیدگاه طراحی مکانیسم، چگونه می‌توانیم در مورد این مساله صحبت کنیم؟
راث: باید بگویم اطلاعات من در این زمینه کافی نیست. این سوالی است که در تاریخ ایالات متحده برای آن راه‌حل‌هایی به شکل‌های گوناگون اندیشیده شده است. در زمان جنگ‌های داخلی آمریکا در سال‌های 1800 میلادی، برای مردم این امکان وجود داشت که به جای خود، افرادی را استخدام کنند و به جنگ بفرستند. در جنگ ویتنام، زمانی که من مرد جوانی بودم، خدمت اجباری بود و ما این کار را به روش‌های گوناگونی انجام می‌دادیم. اجباری بودن خدمت ما فراگیر نبود، بنابراین خدمت اجباری بود ولی لازم نبود همه به خدمت بروند. به گمان من، ارتش ایالات متحده در آن زمان به این همه آدم احتیاج نداشت. بنابراین آنها خیلی فشاری برای سربازی رفتن وارد نمی‌کردند و در نهایت به جایی رسیدند که برای فرستادن افراد به خدمت سربازی قرعه‌کشی انجام دادند. پس از این مرحله، ما در آمریکا به ارتش داوطلبانه رسیدیم که در آن لازم نبود به دولت مبلغی پرداخت کنید، بلکه این دولت بود که شما را استخدام می‌کرد. آنها می‌بایست مردم را برای سرباز شدن استخدام می‌کردند و سربازان نیز داوطلب بودند. به هر حال ما همین سیستم آخری را حفظ کرده‌ایم. ما در مورد اینکه چه سیستمی منصفانه و برای اداره
جامعه مناسب است، بحث‌های زیادی کرده‌ایم. مثلاً اینکه آیا این منصفانه است که تنها مردمی که چنین شغلی را نیاز دارند، آن را داشته باشند؟ یا مثلاً اینکه همه ما باید این شغل را داشته باشیم؟ آیا لزومی دارد که همگی مسوولیت و بار حضور در ارتش را با یکدیگر تقسیم کنیم؟ اکنون در آمریکا این شکل از تفکر در مورد جنگ که بر اساس آن می‌بایست همه افراد در جنگ حضور داشته باشد، تغییر یافته است. ارتش مبتنی بر سرباز وظیفه با ارتش داوطلبانه‌ای که در آن افراد استخدام می‌شوند، فرق دارد. بنابراین، اینها سوالات سختی هستند. برای ارتش داوطلبانه مزیت‌هایی وجود دارد که بر اساس این مزیت‌ها، مردمی که این شغل را بخواهند، آن را اخذ می‌کنند و مردمی که این شغل را نمی‌خواهند، مجبور به اخذ آن نیستند. در نتیجه، این مزیتی است که حقیقت دارد، نه‌تنها برای خدمت سربازی، بلکه برای هر شغل دیگری. مثلاً مردمی که بخواهند یک روزنامه‌نگار شوند، باید بتوانند روزنامه‌نگار شوند. همچنین مردمی که بخواهند استاد اقتصاد شوند، باید استاد اقتصاد شوند و شما نباید مردم را مجبور کنید که استاد اقتصاد شوند. اما، این سوال سختی است و چون من در مورد بحث‌های درگرفته در ایران
در این مورد به مقدار کافی اطلاعات ندارم، نمی‌توانم در مورد وقایع رخ‌داده در ارتش ایران ابراز عقیده کنم.
فاطمی: اجازه بدهید سراغ سوالاتی بروم که کمی شخصی هستند. زندگی شما در استنفورد، نسبت به هاروارد چه تفاوتی کرده است؟
راث: من چه تغییراتی را میان استنفورد نسبت به هاروارد دیده‌ام؟
فاطمی: بله.
راث: این دو دانشگاه، هردو دانشگاه‌های فوق‌العاده‌ای هستند. یکی از جاذبه‌های استنفورد این است که بسیاری از دانشجویان سابق من در هاروارد، اینجا همکار من هستند. همچنین، ما برای مدتی طولانی در ساحل شرقی آمریکا زندگی می‌کردیم و به خوبی آن را می‌شناختیم. اکنون فرصت خوبی است مدتی در ساحل غربی آمریکا زندگی کنیم و به همین دلیل بخش غربی را در کالیفرنیا انتخاب کردیم. از طرفی من می‌خواهم در ماه می برای زندگی به سیاتل بروم، تا علاوه بر زندگی در بخش غربی، بتوانم این بخش از آمریکا را بیشتر کشف کنم. بنابراین به نظر من هر دو دانشگاه، دانشگاه‌های شگفت‌انگیزی هستند. این دانشگاه‌ها در زمره معدود دانشگاه‌هایی قرار دارند که من فکر می‌کردم به آنها بروم.
فاطمی: بله، گویا شما در بین دانشجویان تحصیلات تکمیلی‌تان در دانشگاه هاروارد دانشجوی ایرانی نداشتید. اما اکنون، فکر می‌کنم یک دانشجوی ایرانی به نام محمد اکبرپور با شما کار می‌کند.
راث: بله، من دانشجوی ایرانی‌ای نداشتم که پایان‌نامه دکترایش را زیر نظر من بگذراند، اما در کلاس طراحی بازارم دانشجویان ایرانی داشتم. من کاملاً مطمئنم که محمد مهدیان که اکنون در گوگل کار می‌کند، ایرانی است. او و نیکل ایمورلیکا یک مقاله مهم در مورد بازار ازدواج دارند. دانشجویان دیگر ایرانی نیز در کلاس‌هایم داشته‌ام. ما در اینجا دانشجویان ایرانی خیلی خوبی داریم. شما می‌بایست دانشگاه‌های خوبی در ایران داشته باشید. دانشگاه‌هایی که در مقطع کارشناسی خوب عمل می‌کنند، چرا که در اینجا این تعداد کم دانشجوی ایرانی‌ای که داریم، بسیار خوب هستند.
پویا جبل‌عاملی: بسیار خوب پروفسور. من هم‌اینک می‌خواهم یک سوال عمومی از شما بپرسم. شما می‌دانید که ما با جامعه جهانی در مورد مساله هسته‌ای‌مان مشکل داریم. به نظر شما چگونه می‌توانیم این مساله را رفع و رجوع کنیم؟ لطفاً به عنوان یک فرد فرهیخته و نخبه به این سوال پاسخ دهید.
راث: بله، من پاسخ این سوال را نمی‌دانم. اما حدس می‌زنم که پاسخ این سوال بستگی به شماری از مسائلی دارد که در عرصه روابط بین‌الملل، ایران با آنها مواجه است. هر یک از دو کشور ایران و آمریکا دارای پیشینه‌ای تاریخی در روابط با یکدیگر هستند. همچنان که این پیشینه تاریخی از رابطه، میان کشور شما و سایر کشورهای منطقه نیز برقرار است. بنابراین، به گمان من یک راه‌حل زمانی به دست می‌آید که مشکلات و مسائل دیگر نیز رفع و رجوع شوند.
جبل‌عاملی: بسیار خوب. بسیار متشکرم پروفسور. این افتخار بزرگی بود که در دفتر هفته‌نامه «تجارت فردا» در خدمت شما بودیم.
فاطمی: متشکرم آل. امیدوارم یک روز نیز در تهران یکدیگر را ببینیم و با هم در اینجا گفت‌وگو کنیم ...
راث: بله، من هم امیدوارم که صلحی طولانی و پایدار برقرار شود. زمانی که تمامی روابط میان ایران و آمریکا خوب شود (که امیدوارم یک روز چنین شود)، من عاشق این هستم که به تهران بیایم.
فاطمی: در حدود پنج یا شش سال پیش توماس شلینگ به ایران آمده بود و حضور او در اینجا بسیار پرثمر بود. امیدوارم روزی نیز میزبان شما در تهران باشیم.
راث: آهان، بله. بسیار خوب. این شگفت‌انگیز است.
فاطمی: فکر می‌کنم او با توجه به زمینه مطالعاتی‌اش، فرد مناسبی باشد که بتواند سوال آخر در مورد روابط میان ایران و آمریکا را پاسخ دهد.
راث: اوه. بله، بسیار خوب.
فاطمی: متشکرم از اینکه زمان خود را در اختیار ما قرار دادید.
راث: بسیار خوب. گفت‌وگوی خوبی با شما داشتم آقایان. خدانگهدار.
تجارت فردا: متشکریم. خدانگهدار.
دیدگاه تان را بنویسید