دولت هیچ آماری از مردم ندارد

اینکه اطلاعات آماری این تعداد از افراد که اتفاقاً تعدادشان هم بالاست، در دسترس نباشد چیز عجیبی نیست و جای تعجبی ندارد. در کشور ما بیش از ۶۰ سال است همه دولتمردان و مسوولان بر ضرورت تهیه آمار و اطلاعات تاکید می‌کنند و همواره هم گفته شده که برای هر برنامه‌ریزی و سیاستگذاری‌ای تا اطلاعات و آمار دقیق وجود نداشته باشد نمی‌توان برنامه‌ریزی کرد. این اصلی است که هم در حوزه عملی و هم در حوزه نظری همه بر آن تاکید می‌کنند اما نوع اداره اقتصاد ایران به گونه‌ای بوده که در آن بسیاری از اطلاعات لازم به‌صورت دقیق جمع‌آوری نشده است. یعنی از یک طرف خود سازمان‌ها و نهادهایی که باید این اطلاعات را جمع می‌کردند این مسوولیت را به درستی انجام نداده‌اند و اقدام به جمع‌آوری اطلاعات نکرده‌اند. هم به دلیل اینکه موانع پیش رو سخت بوده و هم به دلیل اینکه بنای بسیاری از افراد و نهادها و دستگاه‌ها و شرکت‌ها در کشور ما بر اساس پنهانکاری است. یعنی پدیده دو دفتری در حوزه‌های مختلف اقتصادی امری بسیار رایج تلقی می‌شود. همه شرکت‌ها دو دفتر دارند. یکی دفتری که تحویل نهادها و مراکز رسمی می‌دهند و یکی هم دفتری که شرکت خود را با آن اداره می‌کنند و صورت‌های مالی واقعی خود را در آن ثبت می‌کنند. این یک رویه معمول در ایران است.

این موارد را که در کنار هم قرار می‌دهیم و وقتی شرایط کلی و عقبه تاریخی بحث آمار را مورد توجه قرار می‌دهیم نمی‌توان از دولت سوال کرد که آیا اطلاعات آماری افراد و شرکت‌ها را دارد یا خیر. چون جواب واضح است، دولت قطعاً این اطلاعات را ندارد. این اطلاعات زمانی می‌تواند در اختیار دولت قرار بگیرد و به دولت کمک کند که سازمان ثبت اسناد و املاک، سازمان بورس اوراق بهادار، سیستم بانکی، سازمان امور مالیاتی، گمرک و همه کانون‌های ثبت فعالیت اقتصادی در کشور اطلاعات لازم را به صورت دقیق ثبت کنند و در اختیار دولت قرار دهند. در این حالت ما می‌توانیم یک نظام جامع اطلاعاتی داشته باشیم و این انتظار از دولت وجود داشته باشد که اطلاعات آماری و اقتصادی همه افراد و شرکت‌ها را در اختیار داشته باشد. شما همین الان به سازمان امور مالیاتی مراجعه کنید. شرکت‌های بزرگ فعال در کشور هیچ اطلاعاتی در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار نمی‌دهند. در همه کشورها اگر بررسی کنید می‌بینید که سازمان امور مالیاتی دقیق‌ترین اطلاعات درآمدها و هزینه‌های افراد را دارد. اما نکته این است که در کشور ما این اطلاعات و آمار وجود ندارد. دسترسی به این اطلاعات یا تهیه یک بانک جامع آماری هم چیزی نیست که بگوییم یک‌ساله یا شش‌ماهه می‌توان آن را تهیه کرد. چون مبنا در اقتصاد ما بر ارائه اطلاعات نیست.

‌آنچه شما می‌گویید آمار و اطلاعات اقتصادی سازمان‌های اقتصادی است. اما آنچه اکنون موضوع بحث ماست بحث نبود اطلاعات آماری افراد است. شاید شرکت‌ها بر اساس همان پدیده دو‌دفتری اطلاعات آماری خود را به سازمان‌های گردآوری آماری ندهند اما آیا در مورد افراد هم همین‌طور است؟

بله، اطلاعات آماری، درآمد و هزینه افراد در دسترس نیست و سازمان امور مالیاتی یا سازمان ثبت اسناد و املاک هیچ اطلاعاتی ندارند. زمانی که سازمان امور مالیاتی تشکیل شد و قانون مالیات مستقیم در حال تدوین بود من جزو همان گروهی بودم که در حال تهیه این قانون بود، همان زمان این مساله مطرح شد که بسیاری از شرکت‌ها و سازمان‌ها از پرداخت مالیات معاف‌اند. در همان زمان پیشنهاد شد معافیت را حذف کنند و تمام دستگاه‌هایی که در کشور درگیر انجام فعالیت‌های اقتصادی هستند باید اطلاعات خود را به سازمان امور مالیاتی بدهند و اگر سازمان امور مالیاتی تشخیص داد به این شرکت‌ها تخفیف بدهند. ممکن بود در این حالت مالیات آن شرکت بسیار کاهش می‌یافت یا حتی از پرداخت مالیات معاف می‌شد اما نقطه قوت این پیشنهاد این بود که اطلاعات آماری همه سازمان‌ها در اختیار سازمان مالیاتی کشور قرار می‌گرفت. اما در کشور از همان ابتدا قرار نبوده اطلاعات بسیاری از سازمان‌ها در اختیار باشد. بسیاری از موسسات خیریه، نهادهای وابسته به اوقاف یا نهادهای حکومتی در کشور ما معاف از مالیات‌اند و اطلاعات آماری از آنها در دسترس نیست. بنای اصلی همه آمار و اطلاعات اقتصادی که اکنون به آن نیاز داریم سازمان امور مالیاتی است. این سازمان امور مالیاتی است که می‌تواند از سازمان ثبت اسناد اطلاعات بگیرد. چون کسی نمی‌تواند ادعا کند مالیاتی که می‌پردازد یک تومان است اما گردش مالی حساب بانکی آن یک میلیارد تومان است. این دو با هم جور نیست. مشکل اینجاست که در کشور ما آمار و اطلاعات وجود ندارد، اگر هم دولتی یا سازمانی بخواهد وارد این حوزه شود و شفافیت آماری ایجاد کند باید قبل از آن بسیاری از سوالات را جواب دهد. سوالاتی مانند اینکه چرا باید حساب بانکی افراد چک شود. چرا نباید حساب بانکی افراد چک شود؟ حساب بانکی افراد جزو اسرار محرمانه کسی نیست. سازمان مالیاتی باید گردش حساب بانکی افراد را بداند. باید بتواند ترنور هزینه‌ای و درآمدی آن را محاسبه کند تا بتواند مالیات را که حقوق جامعه است از افراد بگیرد. سازمان ثبت اسناد و املاک باید اطلاعات خود را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار دهد. گمرک باید اطلاعات لازم را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار دهد. اگر سازمان مالیاتی این اطلاعات را داشته باشد آن زمان است که می‌توان تشخیص داد چه کسانی در چه دهکی قرار می‌گیرند و آن وقت دولت می‌تواند وارد تصمیم‌گیری شود که چه دهکی را باید حمایت مالی کند و چه دهکی را باید از دریافت یارانه‌ها حذف کند.

‌اوایل امسال دولت موضوع ثبت‌نام داوطلبانه برای دریافت یارانه نقدی را عنوان کرد و در بخشی از فرمی که در اختیار افراد قرار داده بود در خصوص محدوده درآمدی و دارایی‌های افراد سوال پرسیده بود. آیا نمی‌شود این اطلاعات را مبنای تصمیم‌گیری قرار داد؟

در جامعه‌ای که سال‌ها بی‌اعتمادی کاشتید می‌خواهید اعتماد درو کنید؟ در جامعه‌ای که سال‌ها اطلاعات غلط رد و بدل شده است و تصمیمات هم بر مبنای اطلاعات نادرست گرفته شده است، چگونه دولت انتظار دارد مردم اسرار خود را به سادگی فاش کنند؟ سازمان مالیاتی باید توانمند باشد و این اطلاعات را بگیرد. در تمام کشورهایی که اقتصاد سالم دارند همه درآمد دولت از مالیات است یارانه‌ها بر اساس پرداخت‌های انتقالی است. یعنی دولت از دهک‌های بالای جامعه مالیات می‌گیرد و به افراد کم‌درآمد یارانه می‌دهد. مشخصاً دولت در این کشورها باید اطلاعات درآمدی افراد را داشته باشد که بتواند این کار را انجام دهد. من فکر می‌کنم در کشور ما از عالی‌ترین سطوح اقتصادی تا پایین‌ترین آن هنوز چنین اراده‌ای شکل نگرفته که همه آماده باشند تا اطلاعات اقتصادی خود را علنی کنند. همه می‌خواهند اطلاعات اقتصادی خود را پنهان کنند.

‌اجازه دهید به سوال قبلی برگردیم. همان زمانی که دولت فرم‌های خوداظهاری برای ثبت‌نام یارانه‌های نقدی را در اختیار مردم قرار داد آمارهای جالبی از دل این فرم‌ها استخراج شد. یکی از آمارهای جالب که توسط یوسفیان ملا عنوان شد این بود که ۶۰ درصد ثبت‌نام‌کنندگان گفته بودند درآمد ماهانه‌شان کمتر از 600 هزار تومان است و یکی دیگر از نمایندگان هم این رقم را ۸۰ درصد عنوان کرده بود. اینکه اطلاعات و آمار صحیح نیست درست است. اما آیا دولت نمی‌تواند به همان آمار استناد کند و بحث شناسایی دهک‌ها را انجام دهد؟

دولت حقیقتاً هیچ آماری از مردم ندارد.

‌نمی‌تواند به فرم‌های خوداظهاری تکیه کند؟

فرم‌های خوداظهاری چیزی را تایید نکرده است. چون ضمانتنامه حقوقی ندارد.

‌یعنی واقعاً راهی برای دسترسی به آمار و اطلاعات نیست؟

چرا می‌توان کارهایی را انجام داد. اما انجام آن نیاز به الزاماتی دارد که آن الزامات الان وجود ندارد. می‌توان به خوداظهاری تکیه کرد. اما به این صورت که مجدداً فرمی را در اختیار افراد قرار دهیم و از آنها بخواهیم تمام اطلاعات دارایی‌ها و درآمد خود را در یک فرم ثبت کنند. اگر هرگونه اطلاعات نادرستی در این فرم وجود داشته باشد در محاکم و دادگاه‌ها این فرم را مبنای محاسباتی قرار دهند. ممکن است افراد بگویند من در حساب بانکی خود تنها ۱۰ میلیون تومان پول دارم. اگر در آن تاریخ در حساب بانکی افراد بیش از رقم اظهار‌شده بود دولت می‌تواند مابقی رقم را برداشت کند. چون خود فرد اعلام کرده دارایی من این است. یا ممکن است فردی اعلام کند من یک منزل مسکونی ۱۵۰‌متری با یک اتومبیل با این مشخصات دارم. حالا اگر سازمان ثبت اسناد اموال و املاک دیگری با نام این فرد پیدا کرد می‌تواند آن را به نام فرد منتقل نکند. حل این موضوع بسیار ساده است و قوه قضائیه هم باید در این مسیر کاملاً همکاری کند.

‌پس چرا دولت از این روش استفاده نمی‌کند؟ چون بارها موضوع چک کردن حساب افراد در همین دولت مطرح شد و انجام نگرفت.

انجام این کار به آمادگی و قدرت زیادی نیاز دارد. در کشور ما هیچ‌کس آماده انجام چنین کاری نیست. همه اعلام می‌کنند می‌خواهند این کار را انجام دهند و مبنای آماری را اصلاح کنند اما هیچ اقدامی انجام نمی‌دهند.

‌بله، این فرآیندی پرهزینه است. اما آیا هزینه‌های اقتصادی زیادی را به دولت تحمیل می‌کند یا هزینه‌های سیاسی و انتقادی آن زیاد است؟

مساله دلیل دوم است. من فکر می‌کنم هیچ دولتی نمی‌خواهد زیر بار انجام این کار برود و هر دولتی اجرای این کار را به دولت بعدی واگذار می‌کند و هیچ‌کس زیر بار اجرای این کار نمی‌رود. چون در کشور ما بنا بر این است که همه اطلاعات خود را نزد خود نگه دارند

.

‌اما دولت‌ها مدام وعده انجام این کار را می‌دهند. در جریان ثبت‌نام دریافت یارانه نقدی وقتی بالغ بر ۷۰ میلیون نفر برای دریافت یارانه ثبت‌نام کردند بارها دولتمردان موضوع چک کردن حساب بانکی افراد را عنوان کردند. این موضوع بارها عنوان شد به نوعی که به نظر می‌رسید دولت مقدمات انجام این کار را فراهم کرده است، سازمان‌ها و نهادهایی هم که باید همراه دولت باشند مشخص شده و به زودی این کار انجام می‌شود. اما ناگهان اعلام کردند حساب بانکی حوزه شخصی افراد است و دولت نباید وارد این حوزه شود.

در این حالت دیگر موضوع وارد حوزه سرمایه اجتماعی می‌شود. سرمایه اجتماعی یعنی ایجاد نوعی اعتماد و اطمینان متقابل بین مردم با همدیگر، بین مردم با دولت و دولت با مردم. این اعتماد و اطمینان هرچه بیشتر باشد سرمایه اجتماعی افزایش یافته است. در کشورهایی مانند کانادا همه اطلاعات و دارایی‌های افراد در اختیار سازمان امور مالیاتی است. هرچه درآمد افراد بالاتر برود افراد مالیات آن را می‌دهند و هر فعالیتی که در این کشور انجام شود اما ثبت نشود فعالیتی غیرقانونی است و تخلف محسوب می‌شود. اما در کشور ما حتی خود مردم هم بنا را بر کتمان و پنهان نگه داشتن اطلاعات می‌گذارند و تا جای ممکن یا اطلاعات نمی‌دهند یا اطلاعات نادرست در اختیار افراد قرار می‌دهند. حالا بگذریم از شرکت‌ها و سازمان‌های اقتصادی که کلاً هیچ آماری در اختیار دولت و سازمان‌های آماری نمی‌گذارند. توضیح هم دادم دلیل آن نبود اعتماد در جامعه و از بین رفتن سرمایه اجتماعی میان افراد است. ما برای حل این مشکل باید ریشه‌ای عمل کنیم و باید اعتمادسازی کنیم. افراد باید بپذیرند و احساس خطر نکنند از اینکه آمار و اطلاعات خود را در اختیار دولت یا سازمان امور مالیاتی قرار دهند. این اطمینان‌بخشی و مسوولیت باید به سازمان امور مالیاتی داده شود، همه آمار و اطلاعات افراد در این سازمان جمع شود تا بعد از آن بتوانند از بانک‌های آماری استفاده کنند.

‌مواردی که عنوان می‌کنید همه پذیرفته‌شده است. حتی دلیل اینکه چرا دولت وارد حوزه اقتصادی و چک کردن حساب‌های مردم نمی‌شود را هم عنوان کردید. اما راه چاره چیست؟ دولت یازدهم از آن زمانی که روی کار آمده و با میراث دولت دهم در مورد یارانه‌های نقدی مواجه شده مدام از این شیوه پرداخت انتقاد کرده و از بار مالی آن گلایه کرده است. اما از طرفی حاضر نیست زیر بار حذف یارانه‌ها یا بررسی‌های آماری هم برود. خب این سیاست متناقض دولت هم در این شرایط مناسب نیست. در بدنه دولت هم هیچ عزمی برای حل این مشکل دیده نمی‌شود.

موضوع نخواستن دولت نیست. مساله نتوانستن است. این همان پارادوکسی است که در دولت وجود دارد. همه می‌دانند که این سبک یارانه نه کارآمد است نه عادلانه است و نه تاثیری بر اوضاع اقتصادی دهک‌های کم‌درآمد دارد. همه این را قبول دارند. اما موضوع این است که چگونه باید این مشکل را حل کنیم؟ هیچ‌کس برای حل این مشکل راهکار جدی‌ای نمی‌دهد.

همه راهکارها هم شعاری است. همه هیاهوی بیخود است که ایجاد می‌کنند. چون همان مقام مسوولی که می‌گوید باید ۱۰ میلیون نفر از یارانه‌بگیران را حذف کنید اول باید روشن کند چگونه باید این ۱۰ میلیون یارانه‌بگیر را حذف کنند؟ کجا باید خط‌کش گذاشت و از چه جایی باید افراد را حذف کرد؟ اصلاً آیا امکان حذف کردن افراد وجود دارد یا نه؟ کدام سازمانی اطلاعات همین ۱۰‌میلیونی را که مدام اعلام می‌شود در اختیار دارد؟ مرکز آمار این اطلاعات را دارد یا سازمان امور مالیاتی؟ سازمان ثبت اسناد دارد یا نهادی دیگر؟ پس این در کل یک امر محال است و شدنی هم نیست.

‌واقعاً نمی‌توان اطلاعات را از هیچ‌کدام از این سازمان‌ها استخراج کرد؟ چون مثلاً یکی از انتقادات نمایندگان این بود که می‌توان با کمک برخی از اطلاعات ثبت اسناد و املاک برخی از پردرآمدها را حذف کرد. مثلاً افرادی را که چند خانه به نام‌شان ثبت شده یا دارای مشاغل خاص هستند حذف کنند؟

بله، پیشنهادهایی هم برای حذف یارانه مقامات دولتی یا نمایندگان مجلس و افرادی از این دست شده بود اما دو نکته در این مورد وجود دارد. یکی اینکه تعداد این افراد بسیار کم است و به ۱۰ هزار نفر هم حتی نمی‌رسد چه برسد به ۱۰ میلیون نفر. دوم هم اینکه این افراد خودشان داوطلبانه از دریافت یارانه انصراف داده‌اند. پس نیازی به حذف یارانه آنها نیست. مشکل پرداخت یارانه‌ها هم با حذف این تعداد حل نمی‌شود.

‌تنها یک سوال دیگر باقی می‌ماند و آن، این است که دولت واقعاً می‌خواهد این مشکل را چگونه حل کند و با نبود آمار چگونه می‌خواهد در مورد نحوه ادامه اجرای هدفمندی یارانه‌ها تصمیم‌گیری کند؟

این سوال بسیار سخت و مهمی است. اما مسلماً نمی‌توان این سوال را شش‌ماهه جواب داد. مهم این است که دولت برنامه‌ریزی کند که برای رسیدن به این اهداف گام‌های متوالی و موثری بردارد. اما اینکه فکر کنیم با یک بخشنامه می‌توانیم این مشکل را حل کنیم تصور بسیار اشتباهی است. در مورد ادامه هدفمندی هم مسوولان باید جواب بدهند که چگونه در این شرایط می‌خواهند ادامه دهند.