توفان نفت برنامه‌ها را برد

‌ اخیراً دکتر محمدباقر نوبخت اعلام کرده است که ما می‌توانیم با فروش یک میلیون بشکه هم کشور را مدیریت کنیم. در کنارش، اگر یادتان باشد چند سال پیش آقای احمدی‌نژاد نیز مدعی شده بود که دولت او می‌تواند با قیمت 10‌دلاری نفت کشور را اداره کند و یادم هست همان زمان شما گفته بودید که می‌توان کشور را با نفت 10‌دلاری هم مدیریت کرد اما این در توان و قابلیت دولتمردان فعلی -دولت دهم- نیست. تجربه هم بعدها نشان داد که در توان آنها نبود. حالا این اظهارات معاون برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس‌جمهور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این نشان‌دهنده چیست؟ ما در وضعیت تهدید هستیم یا فرصت؟ ما به کدام سو در حال حرکت هستیم؟

این نشان‌دهنده آن است که خوشبختانه یا بدبختانه، ظرفیت‌های اقتصادی ایران بسیار فراتر از توان کارشناسی مسوولان و قدرت تحلیل آنهاست و هرگاه در ایران مسوول و مدیری باشعورتر و نزدیک‌تر به این ظرفیت‌ها، روی کار آمده و مسوولیت را بر عهده گرفته، بهتر توانسته از این ظرفیت‌ها استفاده کند. بنابراین حرف آقای نوبخت، درست است. چنان که حرف آقای احمدی‌نژاد هم درست بود. منتها فرق اساسی در آن زمان و حال حاضر این است که به دلیل تناقض بین عملکرد و حرف آقای احمدی‌نژاد برای من بدیهی بود که دولت دهم این حرف‌ها را به این جهت مطرح می‌کرد تا به خودش دلگرمی بدهد. اما اکنون من مطمئنم که آقای نوبخت می‌تواند این وعده را اجرایی کند.

‌ چه چیزی باعث می‌شود مطمئن شوید که این ادعا می‌تواند به سهولت تحقق یابد؟

برای اینکه وقتی شما می‌گویید روزی یک میلیون بشکه، در حد فعلی، یعنی تقریباً کشور روزانه 104، 105 میلیون دلار درآمد خارجی خواهد داشت و در طول سال، این به حدود 40 میلیارد دلار صادرات نفت نزدیک می‌شود. ما اگر 40 میلیارد دلار صادرات نفت داشته باشیم و حدود 30، 40 میلیارد دلار هم صادرات غیرنفتی و میعانات گازی داشته باشیم، بنابراین ما حدود 70، 80 میلیارد دلار سالانه درآمد خواهیم داشت. در نتیجه هرگز اقتصاد ایران برای تولید این مقدار از تولید ناخالص داخلی که در سال 1390 نقطه اوج تاریخی آن بود، نیاز به مبلغی بیشتر از این نداشت. من می‌خواهم از اصطلاحی استفاده کنم که شاید به گوش‌تان خورده باشد. کشکول لیلاج. معنی کشکول را می‌دانید. کشکول همان ظرفی است که دراویش بر دوش می‌کشیدند و لیلاج نام فردی است که در شطرنج و تخته‌نرد استاد بوده اما زمانی دارایی‌هایش را باخت و گوشه‌نشین شد. دولت فعلی اگرچه در بازی دولتی چیره‌دست است اما واقعیت این است که کشکولی بر دوش می‌کشد و توقع کمک دارد.

کشکول لیلاج به نظر من کنایه به وضع نهاد دولت در کشور ماست که پیش از این بازی را باخته و در تنگنای بدی قرار دارد. وضعی که آقای نوبخت به آن اشاره کرده و به کنایه گفته است که دولت قبل، کشور را با آن همه درآمد نفتی اداره می‌کرد اما این دولت، با یک میلیون بشکه کشور را اداره می‌کند. هرچند فکر می‌کنم و تاکید دارم کشور را با فروش یک میلیون بشکه نفت هم می‌شود اداره کرد اما معنی حرف آقای نوبخت را هم متوجه می‌شوم که اشاره به کمبود منابع مالی در شرایط فعلی دارد. اما من می‌خواهم به ابعاد اتلاف منابع در دولت قبل اشاره کنم که دولت را با شرایط مطلوب تحویل گرفتند و در دوره‌های مختلف روزانه حدود 5/2 میلیون بشکه نفت فروختند و عظیم‌ترین درآمدهای نفتی را داشتند اما انعکاس این درآمدها در توسعه کشور بسیار ناچیز بود.

زمانی هم نقل‌قولی از ابراهیم گلستان در مورد شاه شنیدم که خیلی تکان‌دهنده است. او زمانی برای شرکت ملی نفت فیلمی مستند با عنوان «موج، مرجان و خارا» ساخت که در انتهای آن جمله‌ای تکان‌دهنده گفته شده بود. من این جمله را برای شما می‌گویم. گفته بود «از این ثروت، چیزی جز شیاری کف‌آلود نصیب مردم نمی‌شود». در فیلم نشان داده بود که نفتکش‌های خارجی می‌آیند و نفت ایران را می‌برند و در انتها فقط اثری از حرکت نفتکش‌ها روی آب برای مردم باقی می‌ماند. ابراهیم گلستان اشاره کرده که شاه با دیدن فیلم احساساتی شده و به او گفته تا ما باشیم نمی‌گذاریم سهم مردم فقط یک شیار باشد. با این تحلیل، شاه می‌خواست با فروش نفت مردم را منتفع کند اما زمانی هم که درآمدهای نفتی افزایش یافت، سهم مردم باز هم گرانی و فساد حکومتی و اقتصاد بی‌سروسامان بود.

‌ منظورتان این حجم از درآمد برای اداره کشور در یک بازه زمانی یک‌ساله است نه ذخیره‌سازی و سرمایه‌گذاری برای نسل‌های آتی؟

بله، برای اداره کشور و برای یک رشد اقتصادی چهار، پنج‌درصدی. ببینید، یادتان باشد، ما در سال‌ 1378، 1379 حدود 8 تا 9 میلیارد دلار واردات داشتیم. درآمد ارزی ما هم 8 تا10 میلیارد دلار بود و روزی یک میلیون بشکه صادرات نفت، یعنی 10 برابر شدن درآمد ارزی ایران. یعنی درآمد ارزی در یک دوره 10، 15‌ساله 8 ‌تا 10 برابر شود. شما در نظر بگیرید که مجموع پرداختی‌های ایران در سال 1390، برای مسافرت خارجی حدود 15 میلیارد دلار بوده است، فقط می‌توانید بفهمید که چه ریخت‌وپاش عظیمی در اقتصاد ایران جریان داشته است. به این اعداد دقت کنید. ما حدود 15 میلیارد دلار در سال 1390 پول داده‌ایم که ملت ما برای خوشگذرانی به آنتالیا و تایلند بروند. البته سیر و سیاحت خوب است اما من مخالف پرداخت یارانه به مسافران از هر حیث هستم. چه مذهبی و چه توریستی. در سفر زیارتی از آنجا که اساس آن از نظر شرعی، داشتن توانایی مالی است، فکر می‌کنم اشتباه است که دولت یارانه بپردازد. این اساساً سیاست غلطی است که ما از مردم، از فقیرترین توده‌های مردم یارانه بگیریم و بدهیم به حجاج. برای سفرهای سیاحتی هم همچنین. چرا باید یارانه به افرادی بدهیم که بروند در آنتالیا یا تایلند یا ارمنستان تفریح کنند؟ بنابراین اعمال یک سیاست انضباطی معمولی، بر روند واردات و صادرات ایران، به من این یقین را می‌دهد که ما با روزی یک میلیون بشکه صادرات نفت در حد و اندازه‌های فعلی و با قیمت‌های فعلی، یقیناً مازاد ارزی خواهیم داشت. من تردیدی ندارم که ایران می‌تواند 10 تا 15 میلیارد دلار در این شرایط مازاد ارزی داشته باشد. چون اگر ما نرخ ارز را در داخل اندکی اصلاح و منطقی کنیم در واقع هیچ مشکلی نخواهیم داشت.

‌ منظورتان از اصلاح چیست؟ یعنی با چه سازوکاری می‌توانیم نرخ ارز را اصلاح کنیم؟ سازوکار آن چیست؟

من یقین دارم به اینکه ما این امکان را داریم که اقتصاد ایران را بهینه کنیم. اگر به گونه‌ای نرخ ارز را تنظیم کنیم که این نرخ همیشه یک رابطه منطقی و روشن با نرخ تورم داشته باشد، ما هیچ‌چیز عجیبی از دولت نمی‌خواهیم. من می‌گویم، اگر دولت‌ها در ایران، ناتوان از کنترل تورم هستند، باید نرخ ارز را متناسب با نرخ تورم افزایش دهند. اگر مایل به کنترل نرخ ارز هستند، باید بتوانند نرخ تورم را هم کنترل کنند، وگرنه علاوه بر اینکه کسری بودجه ارزی می‌آوریم، علاوه بر اینکه الگوی مصرف ملی ما فاسد می‌شود، علاوه بر اینکه وابستگی ما به بدترین دشمنان سیاسی و ژئوپولتیک این کشور افزایش پیدا می‌کند، مثل همه اتفاقاتی که در دوران احمدی‌نژاد شاهد آن بودیم، تولید و اشتغال ملی ما هم نابود می‌شود. چرا واردات سنگ‌قبر در یک دوره‌ای از برزیل صرف می‌کرد. برای اینکه تورم داخلی با سالی 20، 25 درصد افزایش می‌یابد، ولی نرخ ارز ثابت می‌ماند. به همین دلیل، شما می‌بینید که در یک دوره چهار، پنج‌ ساله، واردات کشور سه برابر می‌شود. سفر به استانبول، از سفر به مشهد ارزان‌تر تمام می‌شود.

‌ با این توصیف، شما به این ادعای دولت اعتقاد دارید و معتقد هستید که دولت توان و قابلیت این را دارد؟

من تصورم این است که این حرف آقای دکتر نوبخت، کاملاً شدنی است و فکر می‌کنم ما در همین مسیر داریم حرکت می‌کنیم. در دو ماه اول امسال هم می‌دانید که میزان صادرات کشور، با میزان واردات برابری می‌کرد.

‌ این نوع پیش‌بینی نشان می‌دهد که ما در وضعیت تهدید هستیم یا فرصت؟ اساساً این نوع مدیریت کشور یک نوع فرصت و مزیت است یا یک نوع تنگنای اقتصادی و مدیریتی در سطح کلان را به ما اعلام می‌کند.

حتماً مزیت است. برای اینکه هیچ خیری در کاهش مطلق واردات یا افزایش مطلق واردات نیست. هیچ خیری در کاهش مطلق صادرات یا افزایش مطلق صادرات هم نیست. اما تناسب بین اینکه واردات و صادرات شما با همدیگر همخوان باشد، به نظرم خیر است. یعنی شما باید بتوانید نفت را از این چرخه حذف کنید.

‌ فکر می‌کنید این نوع اظهارات به ما می‌گوید که ما می‌خواهیم به تدریج این سیاست را حذف کنیم؟

باید این کار را بکنیم. ظرفیت‌های اقتصادی ایران این را می‌گوید. ببینید اگر تولید ناخالص داخلی ایران را برای سال 1393، حدود یک هزار میلیارد دلار، یک تریلیون دلار، به قیمت شاخص برابری خرید در نظر بگیریم، که به آن قدرت برابری خرید یا اختصاراً ppp می‌گویند، اگر فرض کنیم که حدود 300 میلیارد دلارش نفت است یعنی انرژی‌ای است که در ایران به صورت مجانی توزیع و تولید می‌شود، ما 700 میلیارد دلار تقریباً تولید ناخالص داخلی بدون نفت داریم. اگر فرض کنیم که تنها 15 درصد آن را صادر کنیم، ما باید بتوانیم 90 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشته باشیم. هیچ حرف عجیبی در این نیست. در واقع وابستگی ما به درآمد نفتی، اقتصاد و نظام اداری ایران را فاسد کرده است و این وضعیت اقتصاد را از مزیت نسبی برای صادرات انداخته است. در حالی که نباید بیندازد. صادرات غیرنفتی در ایران همواره برای دولت‌ها یک کالای لوکس و یک ژست است. وقتی وفور نفتی اتفاق می‌افتد، تبدیل به یک ژست می‌شود، به جای اینکه تبدیل به یک نیاز شود و اگر نیاز باشد، راه خودش را هم باز می‌کند. من می‌گویم، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ایران را در یک برآورد بسیار محتاطانه 500 میلیارد دلار برآورد کنیم. ما باید بتوانیم 15 درصد آن را صادر کنیم.

‌ در چه عددی؟

یعنی 75 میلیارد دلار را و 75 میلیارد هم وارد کنیم. در حال حاضر ارقامی که داریم کمتر از این حرف‌ها نیست. این را من به شما بگویم، چون ذهن شما حتماً در صادرات نفتی است. صادرات غیرنفتی رسمی است. در حالی که ایران بیش از 20 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی قاچاق دارد. چون وقتی که 20 میلیارد دلار واردات قاچاق می‌شود، حتماً 20 میلیارد دلار هم صادرات قاچاق است. ولی ما باید بتوانیم در واقع‌بین 75 تا 100 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی در ایران داشته باشیم؛ اگر بخواهیم اقتصاد ایران را خیلی معمولی اداره کنیم اما در این نقطه نیستیم. فکر می‌کنم که نصف آن یا حتی دوسوم آن هستیم. ولی اقتصاد ایران، زمانی به حالت تعادل می‌رسد که بتواند بدون نفت 20 درصد تولید ناخالص داخلی‌اش را صادر و معادل 20 درصد تولید ناخالص داخلی خود وارد کند. این، روح حرف‌های آقای دکتر نوبخت را تشکیل می‌دهد. بدون این، وابستگی اقتصاد ایران به نفت تا قیام قیامت همین بساط را برای شما به ارمغان خواهد آورد.

‌ یعنی چه؟

یعنی اگر قیمت نفت بالا برود، منجر به ظهور دولت رانتیر می‌شود که متکی به مالیات‌ستانی از مردمش نیست. بنابراین نیازی به دموکراسی ندارد. شروع می‌کند به ماجراجویی در حوزه بین‌الملل و کل ساختارهای ایران را به هم می‌ریزد. آن وقت کشور را وابسته می‌کند، در عین حال از نظر سیاسی ما دیگر آن استقلال سیاسی گذشته را نداریم و مسائل بی‌شماری پس از آن پدید می‌آید. بنابراین من فکر می‌کنم نیاز داریم به اینکه به این وعده یا به این آرزویی که آقای نوبخت مطرح کرده‌اند، جامه عمل بپوشانیم. توجه داشته باشید که مساله صادرات نفت، فقط در حوزه صادرات مطرح نیست. دو بخش است. یک بخش تراز بازرگانی خارجی کشور است و یک بخش هم ‌تراز درآمدها و هزینه‌های دولت است. معضلی که اکنون ما در بخش بازرگانی خارجی داریم، در مجموع کمتر از هزینه‌های دولت و تراز هزینه‌های دولت در بخش نفت است. یعنی خالی شدن دست دولت از نفت که این وضعیت به کسری بودجه دولت آسیب بیشتری می‌زند، تا به تراز بازرگانی خارجی کشور. ولی این هدف‌گذاری روی یک میلیون بشکه، هدف‌گذاری سال 1393 است. بودجه سال 1393 را بر همین اساس چیده‌اند. ولی در این حوزه هم ‌دست‌یافتنی است.

‌ آقای لیلاز وضعیت فراز و فرود قیمت نفت تا چه اندازه در رفتار دولت و ملت تعیین‌کننده است. آیا به عنوان یک گزاره اقتصادی می‌توانیم بگوییم که کاهش تولید و فروش نفت در سال 1358 - 1357 و امتداد آن تا سال‌های 1360 و 1361 باعث انسجام دولت-ملت شده است و از سوی دیگر افزایش تولید و فروش نفت در سال‌های 1364 و 1365 باعث افتراق دولت-ملت شد؟ در واقع نبض واکنش‌های جامعه ما با تهدیدات داخلی و خارجی در نوسان بوده است. به عبارت دیگر، آیا افت فروش نفت و مورد تهدید قرار گرفتن کشور باعث انسجام دولت و ملت می‌شود. به همین نسبت در سال‌های 1382 و 1383 وقتی درآمد فروش نفت افزایش یافت منجر به آغاز تحولاتی شد که در هشت سال بعد -پس از دست‌به‌دست شدن دولت- نتایج و پیامدهای آن را دیدیم.

به هر حال، اثرات و تغییرات قیمت نفت روی تمام ساختارها در ایران کاملاً محسوس است و چون این یک عامل بیرونی است، تا زمانی که ما این عامل بیرونی را تحت کنترل در نیاوریم، همواره جامعه خارج از کنترل ما به خاطر تحولات و نوسانات درآمد نفتی دچار تلاطم می‌شود. در واقع یکی از عوامل مهم است. گرچه نه خیلی پایه‌ای، ولی از یاد نبریم که یکی از عوامل انقلاب اسلامی، کاهش صادرات نفت ایران در سال 1356 بود. این عامل، برای اولین بار، در سال 1356 تولید ناخالص داخلی سرانه ایرانی‌ها را کاهش داد.

‌ پس از چند سال؟

بعد از تجربه 20، 25 سال رشد مداومی که شاهد آن بودیم. بعد از 25 سال رشد بدون وقفه، یعنی از کودتای 28 مرداد سال 1332 تا سال 1356، اقتصاد ایران بی‌وقفه رشد می‌کرد و بی‌وقفه هم درآمد سرانه ایرانی‌ها افزایش پیدا می‌کرد. اولین سالی که کاهش پیدا کرد در اثر کاهش درآمدهای نفت، همان سالی بود که انقلاب شد و این کاهش درآمد در سال‌های 1358 و 1359 هم ادامه یافت. 57 و 59، 60، 61 هم کمابیش ادامه پیدا کرد. 62، 63 ناگهان بهای نفت یکباره اوج گرفت و به حدود بالاترین سطح خود رسید. واردات 24 میلیارد دلاری در آن زمان عدد بزرگی بود، اما بلافاصله بی‌انضباطی‌ها شروع شد. بی‌انضباطی مالی. آن هم در دولتی که کاملاً پاک و منزه بود. دولتی که خودش را به تمامی در خدمت جنگ قرار می‌داد. اما وقتی قیمت و تولید نفت افزایش یافت این بی‌انضباطی‌ها آغاز شد.

‌ مصادیق آن چه بود؟ چطور دولت دچار بی‌انضباطی شد؟

به عنوان نمونه 200 هزار دلار کشک از فرانسه وارد شده بود. یا حجم زیادی کلاه‌گیس وارد کشور شده بود. حتی در آن وضعیت بحرانی و جنگی توپ تنیس وارد کشور می‌شد. این نوع کالاها در اوج جنگ تحمیلی وارد می‌شد نه در وضعیت صلح و عادی. نیمی از این پول هم در اختیار بخش خصوصی بود. همه این سرمایه‌ها رشته شد یا دلار هفت تومانی. یک‌شبه، طبقات اجتماعی جدیدی در ایران شکل گرفتند که بخشی از آن جلوی چشم من بود. چون من آن زمان در بازار تهران، مغازه پدرم کار می‌کردم. در آن بازار که ما کار می‌کردیم، من یادم هست، کاغذ کیلویی سه تومان و هفت ریال سهمیه می‌دادند در دورانی که دلار هفت تومان بود. قرار بود ما کاغذ را به سه تومان و 9 ریال، به 39 ریال بفروشیم. اما همان موقع کاغذ مقوا در بازار آزاد 70 تومان بود. مثلاً فاصله چنین چیزی بود. 15 تا 20 برابر. مطابق با فاصله‌ای که دلار رسمی با دلار آزاد داشت. در برابر چشمان من، و در حالی که پدر من به دلیل عقاید سوسیالیستی از ابتدا، خودش را در خدمت جنگ و در خدمت همراهی با مردم در شرایط سخت می‌دانست، اما بسیاری از همکاران پدر من، یک‌‌شبه میلیاردر شدند. و این تدبیر دولت سوسیالیستی بود. دولتی که افکارش چپ بود. شاید جالب باشد که دولت هر چقدر سازمان نظارتی می‌گذاشت، باز این سازمان‌ها کار نمی‌کردند. در واقع آن بی‌انضباطی باعث شد که این اتفاق بیفتد. اما در سال 1367، وقتی درآمد نفتی یکباره کاهش پیدا کرد، همان دولت بسیار منضبط مردمی که قیمت شیر را شیشه‌ای دو تومان نگه داشت، یکباره قیمت بلیت هواپیما را‌ دلاری کرد. یعنی بسیار دیر به این فکر افتاد که کسی که به خارج سفر می‌کند، الزاماً نباید با دلار هفت تومان سفر کند بلکه با دلار 140‌تومانی باید رفت و آمد کند. می‌خواهم عرض کنم که قیمت تحولات و نوسانات درآمد نفت، همواره ساختارهای ایران را به شدت متلاطم کرده است، صرف‌نظر از دولت و افکار ایدئولوژیکی که در آن حاکم بود. در دهه 1340، دولت هویدا تحت نظر شخص شاه، یکی از منضبط‌ترین دولت‌های ایران بود که اساس فکرش را تقویت بخش کشاورزی تشکیل می‌داد. به گونه‌ای که ما مثلاً تا سال‌های 1350 و 1351 مازاد تولید گندم داشتیم.

‌ از پیامدهای شوک نفتی دوم نبود؟

نه، شوک نفتی دوم در سال‌های 1351 و 1352 اتفاق افتاد، در آن موقع دولت با خطوط هوایی شروع به واردات تخم‌مرغ کرد. چون تخم‌مرغ را که با کامیون وارد نمی‌کنند. باید با هواپیما وارد کرد. این را به شما می‌خواهم بگویم که بهره‌مندی، اتکای دولت به درآمدهای نفتی هنگفت، در کشورهای در حال گذاری مثل ایران صرف‌نظر از اندیشه‌های دولت و سمت‌گیری و ایدئولوژی دولت، ساختارها را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

‌ در واقع همان بحثی است که شما به عنوان تقدم ماده بر اندیشه از آن سخن می‌گویید؟

همیشه این طوری است. نه‌فقط آن دوره که همه دوره‌ها همین است. یک مورد اگر برعکسش را پیدا کردید من به شما جایزه می‌دهم و از همه حرف‌هایم هم می‌گذرم. این معنی‌اش این نیست که اندیشه بر ماده اثر ندارد، حتماً دارد. اولاً اثرش ثانویه است، ثانیاً تعیین‌کننده نیست.

‌ پس این گزاره را تایید نمی‌کنید که اساساً رفتار اقتصادی ما در مکاتب مختلف متفاوت و متمایز خواهد بود؟

نه، چون اصالتی برای مکاتب اقتصادی قائل نیستم و تصور می‌کنم این مکاتب مختلف اقتصادی هر کدام بازتاب زمان و مکان خودشان هستند، بنابراین مکاتب را اصل نمی‌دانم. این دعوایی که سر اندیشه در دنیا می‌شود من را متعجب می‌کند. چون می‌توانند به ماده توجه کنند که همان موقع بوده است که برای بررسی اصیل‌تر، بهتر و جذاب‌تر است. ولی خب می‌روند سراغ اندیشه و آرا، که عیبی هم ندارد، ولی نکته‌ای که من دارم این است که من این را برعکس می‌بینم.

‌ کمابیش همان اتفاقاتی که سال‌های 1353 و 1354 در ایران افتاد؟

تحول همیشه همین‌طور است.

‌ آن چیزی بود که در 1363-1362...

بله، در سال‌ 73-72 هم اتفاق افتاد. 70، 71، 72 هم اتفاق افتاد. با دلارهای قرضی بعد از جنگ باز انضباط کمرنگ شد. در دولت آقای خاتمی هم همین اتفاق افتاد. دقیقاً در دو سال آخر دولت آقای خاتمی ما شاهد آن بودیم. من حداقل سه چهار مقاله در روزنامه نوروز آن زمان منتشر کردم تا به آقای خاتمی نسبت به بی‌انضباطی رو به افزایش مالی هشدار بدهم. من این نکات را در روزنامه نوروز می‌نوشتم منتها فرق اساسی آقای خاتمی با خلفش این بود که بالاخره می‌شد در روزنامه خود رئیس دولت، روزنامه منتسب به رئیس دولت، از دولت انتقاد کرد، اما در دولت بعدی، با این کار برخورد می‌شد. دولت آقای خاتمی هم به بی‌انضباطی‌ها دامن زد. چون گاهی اوقات، باید اثر این ساختار کلی را در نظر بگیرید، نه‌فقط دولت را، مثل آن چیزی که در دولت آقای خاتمی ما شاهد آن بودیم، می‌دیدیم که به محض اینکه درآمد نفتی زیاد می‌شود، مجلس ششم برای خرج کردن فشار می‌آورد. دیگر این دفعه دولت نیست بلکه این مجلس مردمی است. یا همان موقع طرحی را به مجلس بردند برای اینکه 250 میلیون دلار از منابع ارزی تبدیل به ریال شود تا به بسیج کمک کنند. جالب اینکه همان موقع مجله یالثارات، مقاله بسیار زیبایی نوشت و گفت اگر با این مازاد نفتی، بسیج را با این عدد می‌خرید، بعد اگر درآمد نفتی بیشتر شد، یکی می‌آید گران‌تر می‌خرد. خوبی آن بسیج این بود که خریدنی نبود. بنابراین وقتی که درآمدها افزایش می‌یابد، معنی آن فقط این نیست که آقای مهندس میرحسین موسوی یا آقای هاشمی‌رفسنجانی یا آقای خاتمی یا حتی آقای احمدی‌نژاد به تدریج بی‌انضباط می‌شوند. معنی‌اش این است که کل ساختار اجتماعی در حال تغییر و تحولات وسیع می‌شود و به سطوح فوقانی حاکمیت فشار وارد می‌کند. اتفاقاً من می‌گویم که این انتظار، از سطوح مردمی و عادی جامعه شروع می‌شود و به دولت منتقل می‌شود. به همین دلیل است که ایدئولوژی در این حالت عین پر کاه در برابر توفان می‌ماند. اصلاً اهمیت ندارد. من هیچ‌گاه برای ایدئولوژی‌ شأنی قائل نبودم. وقتی توفان ماده وزیدن می‌گیرد، اندیشه عین برف در مقابل آفتاب تموز شروع به ذوب شدن می‌کند و می‌بینید هزار بار دیگر اتفاق بیفتد، می‌افتد. در انتخابات سال 1384، که ایران نقطه اوج رونق ارزی‌اش را تجربه می‌کرد، مقاله‌ای نوشته‌ام در بین دور اول و دور دوم انتخابات، شما را به این مقاله ارجاع می‌دهم که در روزنامه شرق منتشر شد. نوشتم، سه تا گرایش، در این انتخابات سال 1384 حاکم است که حرف برای گفتن دارد. سه گرایش یا گفتمان. گرایش یا گفتمان اول، توسعه سیاسی، گفتمان دوم، توسعه اقتصادی، گفتمان سوم، عدالت اجتماعی یا باز‌توزیع درآمدها. گفتمان اول را آقای مصطفی معین دنبال می‌کرد. گفتمان دوم را آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی پیگیری می‌کرد، گفتمان سوم را همه پنج، شش‌تای دیگر. بنابراین، از نظر گفتمان، مهم نبود که چه کسی در انتخابات 84 پیروز می‌شد، قطعاً گفتمان باز‌توزیع درآمدها پیروز می‌شد. چه آقای کروبی، چه آقای احمدی‌نژاد چندان فرقی نمی‌کرد بنابراین یک فشار اجتماعی بود که باعث شد از هفت کاندیدا، پنج کاندیدا گفتمان بازتوزیع درآمد را در دستور کار قرار دهند. گفتمان بده بخوریم؛ این بازتاب آن توفان نفت است. توفان ماده است. سطوح اندیشه و ایدئولوژی را تغییر می‌دهد. ساختارهای اداری-اجرایی، همه را می‌پکاند. حتی سازمان مدیریت، کوچک‌تر از آن است که در برابر این تندباد مقاومت کند. به یک تلنگر از سر راه کنار می‌رود. برای همین است که من معتقدم سازمان برنامه، موجود بی‌خاصیتی است. توفان که وزیدن بگیرد، این سازمان که هیچ، گنده‌تر از این هم نمی‌تواند بایستد.

‌ به قدر مقدور اگر بخواهیم رفتار و عملکرد دولت‌ها را از دولت هویدا به این سو مورد بررسی قرار دهیم به نظرتان کدام‌یک از دولت‌ها توانستند از مجموع ظرفیت‌های نفتی کشور استفاده بهینه کنند و برای کشور بیش از دیگر دولت‌ها کارساز باشند.

من این را به دولت‌ها نمی‌توانم منتسب کنم. برای اینکه مثلاً خود دولت هویدا دو دوره کاملاً متفاوت دارد. دولت اول او به نسبت دولت دوم وی کاملاً متفاوت است.

‌ تفاوت دولت اول با دولت دوم هویدا در چه شاخص‌هایی بود؟

جای بحث طولانی است. اما می‌دانم که برنامه های عمرانی سوم و چهارم، در مجموع طلایی‌ترین دوران اقتصاد تاریخ ایران بوده است.

‌ فرق بین برنامه سوم و چهارم چه بود؟

این هر دو برنامه، برنامه‌هایی بود که در آن انضباط دقیق مالی رعایت می‌شد. به دلیل اینکه کشور محدودیت‌های ارزی داشت، کمک خارجی دریافت می‌کرد. حساب و کتاب داشت، به گونه‌ای که شاه می‌گفت هرگز من اجازه نمی‌دهم دیپلمه‌ها برای تحصیل به خارج بروند. هر کس بخواهد برود خارج، باید بعد از دوره لیسانس برود و لابد می‌دانید که این را به قانون تبدیل کردند. شاه مخالف این نوع بریزوبپاش‌ها بود. یا جایی در یکی از جلسات شورای اقتصاد، شاه به شدت از میل به سفرهای خارجی مدیران دولتی انتقاد می‌کند. او می‌گوید چه خبر است که یک نمایشگاه در ژاپن برگزار شده است، مثلاً 6، 7 نفر رفته‌اند.

‌ یعنی انتقادات تا به این سطح رسیده بود؟

هم این را می‌دانست و هم معلوم بود که این مکانیسم به اطلاع شاه می‌رسد، در واقع به شدت اعمال انضباط می‌شد. در مجموع، ما در برنامه سوم، تنها 5/6 میلیارد دلار مصرف ارزی داشتیم، در برنامه چهارم 10 میلیارد دلار و متوسط رشد اقتصادی‌مان بالای 10 درصد بود. در 10 سال. ولی برنامه پنجم، سمت‌گیری کاملاً متفاوت شد. یکباره مصرف ارزی نسبت به برنامه چهارم، در برنامه پنجم به جای اینکه مثلاً به جای 10 میلیارد دلار یا 15 میلیارد و حتی خیلی می‌خواست بی‌انضباطی شود، باید 20 میلیارد دلار می‌شد اما یکباره 100 میلیارد دلار شد.

‌ چرا؟

خود عبدالمجید مجیدی می‌گوید در «اجلاس گاجره» چنان فشاری به ما آوردند دستگاه‌های دولتی برای گرفتن پول؛ دستگاه‌های دولتی که اصلاً جرات نمی‌کردند جلوی در سازمان برنامه پیدایشان شود، اما همان‌ها شروع کردند به بدگویی از ما، که ما مجبور شدیم، این اجلاس را تشکیل دهیم و بگوییم هر کس هر مقدار ارز می‌خواهد بگوید. بعد از یک عملکرد 10 میلیارد‌دلاری از 220 تا 600 میلیارد دلار مجموع نیاز ارزی اعلام شد. در دوره قبل. برنامه پنجم، درست برخلاف سوم و چهارم، فاسدترین دوران تاریخ اقتصاد ایران پیش از انقلاب بوده است.

‌ تجربه بعد از انقلاب چگونه بود؟ در واقع اگر ساختار اقتصادی کشور تغییر نکرده باشد باید همین وضعیت کم‌وبیش ادامه بیابد؟

بعد از انقلاب، هر دوره‌ای که تحت فشار ارزی قرار گرفتیم، انضباط داشتیم، در 10 سال اول، بسیار 10 سال منضبطی را از سر گذراندیم. ماموریت اصلی دولت، در آن 10 سال اول، حفظ کشور و کیان انقلاب و نظام بود. به خوبی هم انجام شد. تا سال 1367. از سال 1368 تا سال 1376، با اجرای دو برنامه اقتصادی، در مجموع تا سال 1378 توانست از لبه پرتگاه ایران را کنار بکشد. چون تولید ناخالص داخلی ایران، در سال 1367 حدوداً 25 درصد از سال 1355 شده بود و استهلاک سرمایه ملی از تولید سرمایه ملی، حتی از تشکیل سرمایه ملی جلو افتاده بود. چیزی که کمتر سابقه‌اش در دنیا پدید آمده بود. من بعد از انقلاب را اگر بخواهم به جای دولت، برنامه‌ای صحبت کنم، موفق‌ترین برنامه را، برنامه سوم می‌بینم.

‌ با چه مبنایی به این نتیجه رسیدید؟

بر مبنای نسبت داده به ستانده ارزی، بدون تردید بهترین برنامه در سال‌های پس از انقلاب، برنامه سوم بود.

‌ در اواخر دهه 70.

1379 تا 1383. یعنی پنج سال آخر آقای خاتمی. دور دوم دولت آقای خاتمی موفق‌ترین برنامه کشور را داشته است. بیشترین مقدار رشد اقتصادی ایران اتفاق افتاده است. ما به حد اعلای رشد اقتصادی بعد از انقلاب، سال 1381 رسیدیم. 9 درصد رشد GDP. تورم هم به 5/9 درصد در فروردین 85 کاهش پیدا کرد و در مجموع، همه ویژگی‌های یک اقتصاد رو به رشد پویا را در خود داشت. ولی این درآمد نفتی، از اوایل دهه 80 وقتی که کشور اطمینان یافت که به این درآمد دیگر می‌تواند متکی شود، شروع به تغییر ساختارها کرد. اول فشار از داخل دولت، بعد فشار از داخل مجلس. بعد هم از بیرون مجلس.

اگر یادتان باشد کار به جایی رسید که در سال 1382 از افتتاح فرودگاه امام خمینی ممانعت کردند. این اساساً بازتاب افزایش درآمد نفت بود. بعضی‌ها بی‌تابی می‌کردند برای اینکه می‌خواستند خودشان کشور را اداره کنند. چرا؟ چون وقتی درآمد نفت به شدت افزایش پیدا می‌کند، مثل هر عرضه دیگری، اقتصاد از موضوعیت می‌افتد. علم اقتصاد یعنی چه؟ علم تخصیص منابع محدود به مصارف نامحدود. بنابراین همه حرف‌های دیگر غیر از این، فاقد اهمیت است. وقتی شما به وفور سرمایه دست پیدا می‌کنید، دیگر دولت منضبط نمی‌خواهید. دیگر دموکراسی نمی‌خواهید. دیگر مالیات نیاز ندارید. به همین دلیل در سال 1391 سهم مالیات در GDP، از هشت درصد به پنج درصد می‌رسد. یعنی همان سهمی که از ابتدا ناچیز بود، همان هم کاهش پیدا می‌کند و نسبت یارانه‌ها که شش درصد تولید ناخالص داخلی بوده است، تا سال 1387 به 27 درصد می‌رسد. دولت رانتیر با اتکا به درآمدهای نفت، امکان این را می‌یابد که بتواند، مستقل از مردم، مستقل از منابع داخلی، مستقل از اقتصاد ملی، کشور را اداره کند و خب، همه آن اتفاقاتی که می‌دانید می‌افتد. من به هر حال، بهترین دوران بعد از انقلاب را سال‌های 1379 تا 1383 می‌دانم؛ برنامه پنج‌ساله سوم. و بدترین دوره هم‌ سال‌های 1387 تا 1390 بود. من همیشه پرهیز دارم از مقایسه کردن ایران با کشورهای توسعه‌یافته، به طور کلی، مقایسه را شاید اصلاً کار نادرستی می‌دانم. ولی، تسامحاً اگر ایران را با کشورهای همجوار خودش، که نفت ندارند مقایسه کنیم، ما سرعت رشدمان در نیم‌قرن اخیر، بیشتر از ترکیه و پاکستان نبوده است. از هند هم پایین‌تر بوده است. بنابراین، نفت به‌تنهایی عامل توسعه نیست که اصلاً ما بخواهیم بگوییم آیا ما عرضه داریم از این استفاده کنیم یا نه.

‌ اما کشورهایی مثل نروژ یا قطر که کم‌وبیش با اقتصاد نفت توانستند خودشان را به توسعه برسانند؟

داستان اقتصاد نروژ کاملاً متفاوت است. نروژ یک کشور صد درصد توسعه‌یافته است که در اثر کشف نفت در اواخر دهه 1970، به منابع بالایی از درآمدهای نفتی رسید. این تقریباً یک حالت بی‌همتاست. مثل دولت انگلیس می‌ماند. دولت بریتانیا هم همین وضعیت را دارد. یعنی منابع نفتی دریای شمال هم برای انگلیس و هم برای نروژ است. این کشورها چون اول توسعه‌یافته بودند و بعد نفت به آنها وارد شده است، ساختارشان با کشوری مثل ایران کاملاً متفاوت است. وقتی کشوری توسعه می‌یابد و استقرار پیدا می‌کند، دموکراسی اجازه نمی‌دهد یک دولت رانتیر ظهور کند که این دولت، دموکراسی را تعطیل کند و بتواند تمام تبعات دیگرش را هم داشته باشد. چون خود بودن یا نبودن دموکراسی، ماورای بود و نبود نفت و بود و نبود ثروت است. من به هر حال تجربه نروژ را مثل هر کشور دیگری بی‌همتا می‌دانم. ولی آن چیزی که به طور کل می‌توان تقسیم‌بندی کرد این است که اگر کشورها توسعه‌یافته باشند، وقتی نفت به آنها وارد شود، سرنوشت متفاوتی پیدا می‌کنند. اگر در حال گذار باشند یا توسعه‌نیافته باشند، نفت به آنها وارد شود، بستگی به این دارد که سهم این نفت در آن اقتصاد چقدر باشد.

‌ از حیث برخورداری از نفت، ایران را شبیه کدام‌یک از کشورهای جهان می‌دانید؟ یعنی کشور ما شبیه کدام‌یک از کشورهای جهان است که از ماده حیاتی نفت برخوردار است؟

من در این حوزه شبیه‌ترین اقتصاد به ایران را روسیه می‌دانم، نه نروژ. آنجا هم می‌بینید که افزایش درآمدهای نفتی چگونه همه ساختارها را به هم زده است. یعنی هم منجر به افزایش فساد، هم منجر به افزایش ماجراجویی بین‌المللی و هم منجر به تشدید فشار سیاسی شده است. اگر دقت کرده باشید، سهم نفت در تولید ناخالص داخلی روسیه، تقریباً شبیه ایران است و جالب است که بدانید، سهم نفت در درآمد سرانه هم تقریباً شبیه ایران است. حالا شما بروید یک بار دیگر روسیه را با این نگاه بررسی و با ایران مقایسه کنید به همین دلیل من در سال 1384، در مصاحبه‌ای پیش‌بینی کردم که ایران به سمت روسیه شدن دارد پیش می‌رود و ما باید منتظر یک پوتینیسم در ایران باشیم که خب، خوشبختانه عوامل زیربنایی و ساختاری دیگری هم هستند و بودند که در مجموع جلوی این اتفاق را گرفتند.

‌ بنابراین آن چیزی که شما الان می‌گویید ما کمابیش هیچ راهی نداریم که مدلی را ابداع کرده باشد با نفت که بتواند به توسعه دست یابد؟

می‌توانید ببینید که نشده است. اگر سهم نفت در اقتصاد، خیلی زیاد باشد و جمعیت، مثل امارات عربی متحده، قطر، کویت یا عربستان سعودی کم باشد، خب این کشورها نمونه عینی نیستند. یا اگر این‌قدر کم باشد، مثل الجزایر، اندونزی، باز هم تاثیری ندارد.

‌ الان مدل امارات را قابل دفاع نمی‌دانید؟

مدل امارات، اصلاً مدل نیست. به قول صدام حسین این کشورها همه‌شان یک هتل پنج ستاره بزرگ‌اند. از نظر من اینها کشور نیستند. ببینید، در امارات، سهم هر اهل ابوظبی از صادرات نفت، بالاترین درصد دنیاست. به طوری که الان ذخایر ارزی هر شهروند ابوظبی، بیشترین ذخایر دنیاست. در واقع در اینجا این‌قدر سهم نفت در اقتصاد زیاد است که نوسانات درآمد نفت، نمی‌تواند روی این کشورها اثر جدی بگذارد. من حرفم این است. اگر سهم نفت، مثلاً در اقتصاد به گونه‌ای باشد که نصف شدنش باز هم از بالاترین سقف زندگی شما بیشتر باشد، بنابراین شما آن را حس نخواهید کرد. الان دولت کویت، بعضی از سال‌ها 30، 40 میلیارد دلار مازاد بودجه دارد. مازاد درآمد نفتی دارد. بنابراین اگر قیمت نفت نصف شود، این مازاد صفر می‌شود. کسری نمی‌شود. ولی در ایران و روسیه اگر قیمت نفت از صد دلار پایین‌تر بیاید، اقتصاد هردو کشور آسیب می‌بیند. بنابراین، تاثیر نوسان‌های نفت در کشورها، موضوع بحث ماست نه خود نفت. این نوسان‌ها در اقتصاد ایران، شدیدترین تلاطم‌ها را می‌تواند ایجاد کند. برخلاف اندونزی و برخلاف کویت. دو نمونه روبه‌روی هم.

‌ یعنی شما امارات را مستثنی می‌کنید.

نه، یادتان باشد وقتی می‌گویید امارات، ابوظبی یک داستان دارد و دوبی یک داستان. اساس نفت امارات در ابوظبی هست. ولی به قدری جمعیت این کشور کوچک و محدود است و به قدری این کشور در گذشته ثروت‌اندوزی کرده که دیگر نوسانات نفت، نمی‌تواند تلاطم جدی در آن ایجاد کند. اما موضوع وابستگی به درآمدهای نفتی، بعد از نیم‌قرن برای ما موضوع روز است. یعنی هنوز هم که هنوز است، ما در این کشور بحث اقتصاد به خود متکی داریم. سیاستی که شاه در دهه 1340 در جلسات شورای اقتصاد آرزو می‌کرد. از سال 1340. از دهه 1340 تا دهه 1390، اقتصاد به خود متکی، اقتصاد غیرنفتی، خیلی موضوعیتش را در ایران از دست نداده است. یعنی ما در این زمینه خیلی جلو نرفته‌ایم.

‌ چه چیزی باعث می‌شود که شما، امارات را یک کشور حتی در حال توسعه هم ندانید؟

برای اینکه این مدل، قابلیت تعمیم به کشورهای بزرگ را دارا نیست. امارات از چند امیرنشین تشکیل می‌شود که جمعیت‌شان فوق‌العاده کم است. دوبی که تقریباً نفت ندارد، اساساً یک بندر آزاد است و هیچ‌چیزی بیشتر از یک بندر آزاد نیست. شما می‌توانید ایران را این‌طوری اداره کنید؟ اساساً آن‌قدر این کشور کوچک است که قابلیت مطالعه به عنوان یک موضوع بین‌المللی را ندارد. کشورهای کوچک، قابل‌مطالعه نیستند. مثلاً سنگاپور، سنگاپور چه نسبتی با مالزی دارد؟ یک بندر 250 کیلومتری است.

‌ بله، ولی چه چیزی باعث می‌شود کشوری مثل هنگ‌کنگ، سنگاپور و امارات در رنکینگ بنادر جهان مقام‌های برتر را کسب می‌کنند با آن سرمایه‌های عظیمی که در آنجا جولان می‌دهد؟

برای اینکه کوچک‌اند، خیلی کوچک‌اند. بیایید منطقه جردن تهران را یک امیرنشین فرض کنیم. یکی از بالاترین درآمدهای سرانه جهان را خواهد داشت. فرض کنید منطقه یک تهران، یکی از درآمدهای سرانه بسیار بالا را در سطح دنیا دارد. اینکه معنی خاصی نمی‌دهد، حتماً در نیجریه هم‌چنین جایی را داریم. حتماً در مصر هم داریم. حتماً در مکزیک هم هست. اگر بروید در برزیل، قطعاً چنین جاهایی پیدا می‌شود. در آرژانتین هم پیدا می‌شود. ولی اینها کشورهای بزرگ هستند. چون بر مبنای یک سرزمین 250 کیلومتری، یا با جمعیت یک تا دو میلیون نفری نمی‌توان آن را به یک مدل قابل تعمیم تبدیل کرد.

در مدل‌های توسعه، تنها جمعیت و مساحت مهم است. ولی به هر حال در هیچ جایی از تفکر من، جایی مثل کویت یا مثل امارات، نمی‌تواند مبنایی برای مدل‌سازی باشد. شما هنگ‌کنگ را تنها در صورتی می‌توانید توسعه‌یافته فرض کنید که از چین اصلی هم جدا کنید. فرض کنید منطقه منهتن نیویورک، معادل هنگ‌کنگ است. هم به لحاظ مساحت، هم جمعیت، هم درآمد سرانه. اینکه کاری ندارد. اصلاً خیابان طالقانی ایران، مرکز بانک‌های ایران است. مثل هنگ‌کنگ ایران است. شما فرض کنید که یک فرماندار ویژه برایش بگذارید. چنان که الان شما قطعاً بر اساس جزیره کیش، راجع به ایران قضاوت نمی‌کنید. چنین قضاوتی موضوعیت ندارد. چون کیش جای بسیار گران‌قیمتی است. سطح زندگی در آن بسیار بالاست. مردم از رفاهی بسیار بالاتر از متوسط ملت ایران بهره‌مند هستند و قطعاً به همین دلیل، جای خوبی برای مطالعه ایران نیست. ضمن اینکه شما ملاحظات ژئوپولتیک و سیاسی را در این ماجرا هم باید در نظر داشته باشید. در زمان برخورد بین شرق و غرب، در زمانی که جنگ سرد وجود داشت، یک نقاط تلاقی وجود داشت که اینها یکی از گیت‌های ورودی شرق و غرب به همدیگر بودند. در این گیت‌ها، غربی‌ها خیلی تلاش کردند، آمریکایی‌ها تلاش کردند که نمونه‌هایی را درست کنند که ویترینی در برابر دیدگان مردمان شرق باشد.