تکنوکرات‌ها کاری به سیاست نداشته باشند

محمدمهدی بهکیش از تکنوکرات‌های دو دهه پیش است که می‌گوید در دولت هاشمی‌رفسنجانی تلاش شد تا برای اولین بار نیروی متخصص و کارشناس در جای خود قرار بگیرد و سیاستمدار در جای خود؛ از نگاه وی معنی واقعی نظام تکنوکراسی رعایت و اجرای سبکی است که در آن مهندسان و متخصصان در جایگاه اصلی خود قرار بگیرند. یعنی مهندسان در بخش مدیریتی و سیاستمداران و اقتصادخواندگان و حقوقدان‌ها به عنوان راس مجموعه و به عنوان مدیر اجرایی. تاکید بسیار دارد که قرار دادن مهندس به عنوان مسوول مجموعه از وزیر گرفته تا رئیس‌جمهور بزرگ‌ترین اشتباه در نظام تکنوکراسی ایران بوده، در حالی که در آمریکا و چین، هیچ وقت یک مهندس رئیس‌جمهور نمی‌شود. چون تکنوکرات جماعت ذهن خشک و مهندسی‌شده و مدل‌بندی دارد در حالی که رئیس‌جمهور و سایر مناصب مدیریتی نیازمند افرادی است که ذهن منعطف و سیالی داشته باشند و توانایی ارتباط بین لایه تکنوکرات و لایه تجاری را فراهم کنند و موقعی تکنوکراسی می‌تواند درست عمل کند که سیستم تصمیم‌گیری سیاسی بتواند جایگاه مناسبی داشته باشد. تا بر اساس المان‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی تصمیم بگیرد که این تصمیم‌های تکنوکرات‌ها را چگونه، در چه زمان و چطوری به اجرا درآورد؟ او تکنوکرات‌ها را از اصلی‌ترین ویترین‌های توسعه در یک کشور می‌داند و به تجاربی در عرصه بین‌المللی اشاره می‌کند که طرف مذاکره‌کننده با علم به متخصص نبودن طرف ایرانی، با اوج احترام، کلاه‌های بزرگ سر طرف ایرانی می‌گذارد چون متخصص‌هایمان را حذف و ناواردان را وارد عرصه مدیریتی کرده‌ایم.

شما استاد اقتصاد هستید و تخصص‌تان در روابط بین‌الملل؛ جامعه ایران چه ویژگی دارد که در آن تکنوکرات‌ها در دوره‌ای به اوج می‌رسند و چهار دولت پیاپی یکی از افتخاراتش به‌کارگیری سیستم تکنوکراسی است اما در دو دولت، تکنوکرات بودن فحش سیاسی محسوب می‌شود؟
بگذارید سابقه‌اش را بگویم تا برسیم به دوره فعلی. تکنوکراسی از دو کلمه تکنو و کرات که ریشه یونانی است تشکیل شده. یعنی قدرت و مهارت. قدرت و دانش؛ یعنی کسی که به او می‌گوییم تکنوکرات تخصصی دارد که از آن به عنوان یک ابزار قدرت می‌تواند استفاده کند. حالا تکنوکراسی چیست؟ نظامی است که از این قدرت مهارت، استفاده می‌کند. تکنوکراسی اصولاً یک کلمه یا واژه سوسیالیستی یا کمونیستی است. اصولاً چپ‌ها می‌گفتند اگر پرولتاریا در قدرت باشند، سازمانی را به عنوان تکنوکرات‌ها می‌توان داشت. این معنی‌اش این است که حتی از دید چپ‌ها هم تکنوکرات‌ها به تنهایی حکومت را نمی‌توانند اداره کنند. یک مثال خیلی ساده؛ الان در اقتصاد ما اگر تصمیم بگیریم که احتیاجاً سیاست‌های مالی انقباضی را باید پیاده کنیم، معنی‌اش این است که صرفه‌جویی در هزینه‌ها شود و یا مالیات‌ها افزایش پیدا کند. این یک تشخیص کارشناسی است. کارشناسی که می‌تواند از بهترین اقتصاددان‌ها باشد، تشخیص می‌دهد که الان در ایران باید با توجه به تمام عوامل انقباض مالی ایجاد کنیم. ولی آن کسی که تصمیم می‌گیرد این سیاست را چگونه و چه زمانی اجرا کند احتیاج به یک برداشت سیاسی و پشتوانه تشکیلاتی دارد. دیگر این بخش دوم یعنی برداشت سیاسی، ویژگی عملکردی تکنوکرات‌ها نیست.

یعنی ارائه راهکار و اجرای راهکار از دو بستر کاملاً جدا نشات می‌گیرند؟
بر اساس تعریف‌هایی که هم در غرب و هم در شرق، هم در نظام‌های متمایل به اقتصاد بازار یا سرمایه‌داری و هم در نظام‌های متمایل به اقتصاد سوسیالیستی وجود دارد، موقعی تکنوکراسی می‌تواند درست عمل کند که سیستم تصمیم‌گیری سیاسی بتواند جایگاه مناسبی داشته باشد تا بر اساس المان‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی تصمیم بگیرد که این تصمیم‌های تکنوکرات‌ها را چگونه، در چه زمان و چطوری به اجرا درآورد؟ نظام تکنوکراسی این طور شکل گرفت که در غرب موقع بحران1930 یک گروه یونیفورم درست کردند و با اعتقاد به اینکه باید در سیستم دولت نظام تکنوکراسی اجرایی شود و تکنوکرات‌ها در راس کار باشند، آغاز به فعالیت کردند ولی نتوانستند جا بیفتند.

به دلیل نبود یک پشتوانه قوی سیاسی که بتواند آنها را به عنوان متخصصان پوشش دهد؟
بله، به همین دلیل است که چپ‌ها شعار می‌دهند اگر پرولتاریا در راس قدرت باشند آن وقت شما سیستم را می‌توانید بدهید به تکنوکرات‌ها. یا الان در غرب می‌گویند بهترین نظام تکنوکراسی در سنگاپور اجرا شده است. سنگاپور توانسته بین این نظام تکنوکراس‌ها و پالیتیشین‌ها و بیزینس‌من‌ها یک همپوشانی ایجاد کند. یعنی از این طرف سیاستمدارها و تجار و از این طرف هم تکنوکرات‌ها هستند. در سنگاپور و بعد هنگ‌کنگ می‌توانیم چنین مثالی بیاوریم که توانسته‌اند این دو سیستم را بسیار خوب با همدیگر ادغام کنند و هر کدام در جای خودش کار خودش را می‌کند.

مدل اشتباه استفاده ابزاری سیاسیون از تکنوکرات‌هاست؟
برعکس؛ اگر مانند کشور خودمان در اوایل این کار اشتباه کنیم و نظام را بدهیم دست تکنوکرات‌ها، نظام تکنوکراسی نمی‌تواند عمل کند. دلیلش هم این است که تکنوکرات‌ها اصولاً طبق تعریف می‌شوند مهندسان. تکنوکرات‌ها چهره‌هایی هستند که علوم محض را دنبال می‌کنند. بنابراین تجربه دنیا چه در چپ و چه در راست می‌گوید موقعی تکنوکرات‌ها می‌توانند خدمات خودشان را درست ارائه دهند که یک لایه سیاسی و تجاری قوی در نظام باشد. حالا در چپ که بروید لایه بیشتر سیاسی است در بخش بازار که بیاییم بیزینس‌من‌ها؛ البته لایه‌ای از خارج سیستم نه اینکه در داخل سیستم باشند. اما از بیرون سیستم نفوذ خودشان را دارند.

اما در زمان مدیریت تکنوکرات‌ها در کشور، تکنوکرات عملاً سیاستمدار هم بود؟
ما در کشور ترکیب این دو لایه را درست یاد نگرفته‌ایم. البته به طور عملی از زمان سیستم سابق، این تمرین را می‌کردیم؛ تکنوکرات‌ها برنامه می‌نوشتند. ولیکن وقتی می‌خواست بیاید و اجرا شود چون تدبیر سیاسی مناسبی نبود، کار تکنوکرات‌ها هیچ‌وقت به نتیجه نرسید. بعد از انقلاب این ضعف خیلی شدت پیدا کرد. چون اعتماد به سیاستمداران سابق که به کل از بین رفت و یک گروه جدیدی آمدند و لایه سیاسی را شکل دادند که ابداً تجربه نداشتند. همچنین این دیدگاه با قبل از انقلاب کاملاً تفاوت می‌کرد، اجزا کاملاً متفاوت بود و در نتیجه همخوانی هم با بخش تکنوکراسی نداشتیم. در هم‌آشفتگی و جنگ هم که اتفاق افتاده بود. هنوز بعد از چندین سال می‌بینیم که بین این دو لایه همیاری و هماهنگی مناسب وجود ندارد.

دلیل اصلی چیست؟ لایه سیاسی ضعیف داریم یا سیاست اجازه می‌دهد تکنوکرات کار سیاسی کند؟
ما تا نتوانیم هر چیز را به جای خودش بنشانیم، موفق نمی‌شویم. تکنوکرات‌ها باید جای خودشان بنشینند و آنهایی که تصمیم‌های اجرایی می‌گیرند جای خودشان باشند. یک موضوع دیگر هم که باید به آن توجه کرد این است که اصولاً تکنوکرات‌ها که مقصودمان مهندسی است همه چیز را خشک و چرخ‌دنده‌ای می‌بینند. در صورتی که اجتماع این‌طوری عمل نمی‌کند. اجتماع چرخ‌دنده‌ای حرکت نمی‌کند. پس بنابراین نگاه کارخانه‌ای، نگاه چرخ‌دنده‌ای و نگاه خشک به جامعه معمولاً با موفقیت مواجه نمی‌شود. به این علت که ابعاد اجتماعی، فرهنگی و سیاسی افراد، جامعه را نرم و تحت تاثیر عوامل متغیر می‌کند و شما نمی‌توانید به صورت خشک نگاه کنید و بگویید که 2+2 وقتی می‌شود 4پس بنابراین این‌طور باید با جامعه برخورد و عمل کرد. باید گروهی باشند که بتوانند یک نرمش در آن خشکی تکنوکراسی ایجاد کنند و بتوانند با تعاملی که ایجاد می‌کنند این دو بعد را در‌هم بیامیزند.

ضعف اصلی پس در نبود یک حلقه واسط سیاسی است که در جامعه ما عموماً خلاءشان وجود دارد؟
ما در کشورمان به خصوص بعد از انقلاب گرایش به طرف مهندسی خیلی داشتیم و علتش هم این است که به سایر افراد و چهره‌هایی که به ابزار سیاسی، اقتصادی،‌ اجتماعی و فرهنگی مسلط بودند اعتماد نشد. در نتیجه اینها نتوانستند نقش خودشان را به درستی اجرا کنند. نظام سیاسی در بعد کلان به مهندسان چون دودوتا چهارتایی می‌دیدند، بیشتر اعتماد کردند و توجیه هم این بود که اینها ذهنیت‌شان دقیق است و بنابراین بهتر است در قدرت باشند. در نتیجه می‌بینید که تمام کسانی که در راس کار بودند غیر از روحانیون یا مهندس‌ هستند یا به هر حال ریشه مهندسی دارند.

رئیس‌جمهور سیاست‌خوانده نداریم؛ و این ضعف سیستمی است که می‌خواهد تکنوکراسی را اجرایی کند؟
بله، در صورتی که شما الان در غرب و حتی شرق اگر نگاه کنید رئیس‌جمهورها عموماً اقتصاد‌خوانده یا سیاست‌خوانده هستند. رئیس‌جمهور چین رشته تحصیلی‌اش حقوق و اقتصاد است، رئیس‌جمهور آمریکا رشته تحصیلی‌اش حقوق است. در ایران ما نتوانستیم هیچ‌وقت کسی را که حقوق و اقتصاد خوانده باشد بیاوریم در راس حکومت قرار دهیم. همه فنی‌اند. همه با تعریف آن تکنوکراسی که گفتیم، مهندس‌اند.

مردم هم به یک علوم انسانی‌خوانده اعتماد نمی‌کنند؟
باید دید چرا این اتفاق افتاده و باید ریشه‌یابی شود. هم غرب و هم شرق را نگاه کنید. دنیا امروز این مفهوم را دیگر درک کرده‌اند که این لایه‌ای که می‌خواهد تصمیم‌های تکنوکرات‌ها را به اجرا دربیاورد، باید ابعاد فنی را بتواند به درستی مدیریت کند و این معمولاً در حرفه‌هایی مانند حقوق و اقتصاد و سیاست است. شما مثلاً رئیس‌جمهورهای آمریکا را در دو دهه گذشته ببینید. همه‌شان حقوق خوانده بودند. الان چین را که نگاه کنید در 10، 15 سال اخیر از زمان بعد از مائو همه تحصیلات‌شان یا حقوق است یا اقتصاد است. شوروی هم به نظرم همین‌طور. در نتیجه من تصور می‌کنم در ایران اگر بتوانیم این سیستم را اجرایی کنیم، می‌توانیم به دستاوردهای خوبی برسیم.

در دولت اول هاشمی، چنین سیستمی نبود؟
یادم هست آقای هاشمی در دوره اولی که رئیس‌جمهور بود دو حرف می‌زد که نشان می‌داد از این موضوع احتمالاً درک درستی دارد. آقای هاشمی می‌گفت تکنوکرات‌ها بروند کار خودشان را کنند و بخش سیاسی را به عهده ما بگذارند که بلد هستیم. بروند آن الگوها و مدل‌ها را دربیاورند. بعضی‌ها این را به غلط برداشت کردند که نکند آقای هاشمی می‌خواهد آن لایه تکنوکراسی را بردارد. در صورتی که به نظرم درک درستی از مفهوم تکنوکرات داشتند.

یعنی تاکید بر همان که تکنوکرات نمی‌تواند روشنفکر باشد، تکنوکرات باید راه‌حل ارائه بدهد؟
تکنوکرات‌ها متاسفانه در ایران، همه‌کاره شدند. این هم یک ضایعه بد است که ما پیدا کردیم. تکنوکرات کار خودش را باید بکند، باید آن مهارتی را که دارد تبدیل به پاور کند تا نظام تکنوکراسی معنی پیدا کند و تبدیل به یک قدرت شود. ولیکن شما یک اقتصاددان، یک جامعه‌شناس یا یک حقوقدان را که نگاه می‌کنید کسی است که آن قدرت و لایه را دارد و می‌تواند رابطه این دو بخش اجتماع را هماهنگ کند. یادم هست آقای هاشمی در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش بر این موضوع تاکید می‌کرد و همیشه این حرف را می‌زد که تکنوکرات‌ها کار خودشان را درست انجام دهند. ما اگر بتوانیم این دو لایه را به درستی تشخیص دهیم و ضرورت اینکه یک نفر که مجهز به ابزار لازم برای پیاده کردن مدل‌های تکنوکرات‌ها باشد به عنوان سیاستمدار روی کار باشد را بفهمیم، آن وقت می‌توانیم این تعامل را به درستی ایجاد کنیم.

دوره دوم آقای هاشمی چطور؟
من فکر می‌کنم رئیس‌جمهور اگر فردی مانند آقای هاشمی شود دو مرتبه برگردیم به آن تعریفی که تکنوکراسی واقعاً مطرح می‌کند و تجربه‌ای که الان داریم. یکی از کارهایی که باید تکنوکرات‌های مهندس یاد بگیرند این است که کاری به کار سیاست نداشته باشند. به کارهای خودشان برگردند و آنهایی که می‌توانند آن تعامل را انجام دهند، به عنوان حلقه واسطه روی کار بیایند. واقعاً برگردیم و نگاه کنیم چرا چین یک مهندس را نمی‌آورد در راس قدرت؟ بی‌دلیل که نیست که یک کشور با این همه قدرتی که دارد، رئیس‌جمهورش را یک تولیدگر یا دکتر فیزیک نمی‌کند؟ آمریکا با این همه قدرت چرا این کار را نمی‌کند؟ چرا؟ چون جامعه این را فهمیده است که کسی می‌تواند در آن راس باشد که قابلیت انعطاف لازم، ابزار شناخت مناسب و زبان و گفتمان مناسب برای پیاده کردن را داشته باشد وگرنه مهندسان بر اساس حرفه‌شان، خشک‌اند و داخل مدل‌ها را می‌بینند.

یعنی رئیس‌جمهور اقتصاددان ارجح است؟
رئیس‌جمهوری که اقتصاد خوانده، اقتصاد را حرفه‌ای می‌بیند. ما در اقتصاد در دو تخصص دکترا می‌گیریم. یک تخصص من اقتصاد ریاضی است که در ایران اقتصادسنجی می‌نامند و آن بخش تخصص‌ام بخش توسعه است. منتها وقتی که به قالب آن بخشی که ریاضی است، می‌روم احساس می‌کنم خشک شدم. در قالب مدل‌ها گیر می‌کنم،‌ خوب هم هست چون این حرفه برای آن کار ساخته شده است که من بتوانم مدل بسازم، بتوانم آن مدل را اجرایی کنم و از آن نتیجه بگیریم. در آن قالب که می‌روم کاملاً ذهن خشک و چارچوب‌بندی شده است که لازمه آن کار است. ولی وقتی می‌آییم در بخش تخصصی توسعه، ذهن کاملاً باز می‌شود یعنی احساس می‌کنم فضایم باز شد و می‌توانم همه چیز را دیگر سیاه و سفید نگاه نکنم. بنابراین دولت آینده ما اگر این را به درستی بتواند تشخیص دهد من فکر می‌کنم که چرخ اداره مملکت خیلی راحت‌تر می‌چرخد.

ما اگر ریاست‌جمهوری آقای هاشمی را به عنوان یک نمونه آماری در نظر بگیریم آیا تکنوکرات‌ها توانستند به معنای واقعی یک رابطه مستقیم با رشد اقتصادی ایجاد کنند و در واقع می‌شود گفت که دولت سازندگی که می‌گویند بسترش را تکنوکرات‌ها فراهم کردند؟ یا تکنوکرات‌ها خود جزیی از این پازل بودند نه عامل مولد آن؟
اصولاً دنیای امروز دنیایی است که رشدش متکی به انسان است. ما یک موقعی در اقتصاد تعریف می‌کردیم و می‌گفتیم که منابع تولید عبارت است از مواد اولیه، سرمایه و نیروی انسانی. بعد آمدند مدیریت را هم به این اضافه کردند شد چهار پایه برای رشد. ولی وقتی جهانی شدن شروع شد و بازارها به هم وصل شد گردش سرمایه خیلی آسان شد. در نتیجه اگر ایده‌ای وجود داشت کمبود سرمایه دیگر جلویش را نمی‌گرفت. سرمایه قبلاً به عنوان یک ابزار بسیار مهم در رشد مطرح بود اما بعداً وزنش در داخل پروژه کمتر شد و اهمیت بیشتر رفت به سمت نیروی انسانی. نیروی کاری که در جای خودش قرار بگیرد.

ما نسبت به نیاز اقتصاد کشور نیروی ماهر نداریم؟
به نظر من ما از نظر نیروی انسانی کمبود نداریم. ما کارگرهای ماهر و نیمه‌ماهر به اندازه کافی داریم. متخصصان خوب داریم حالا چه در ایران نشسته‌اند و چه رفتند در خارج زندگی می‌کنند. خیلی از اینهایی که خارج نشسته‌اند ذخیره‌های خیلی خوبی هستند برای کشور حتی در همان جا می‌توانند کمک کنند ولی از نیروی انسانی‌مان به درستی نتوانستیم استفاده کنیم نه از کارگرمان توانستیم درست استفاده کنیم و نه از مهندس‌مان. الان به WTO هنوز متصل نشدیم و هنوز راجع به اینکه بپیوندیم یا نپیوندیم حتی در دانشگاه‌ها بحث است که این پیوستن خوب است یا نه. به هر حال دنیا مسیر خودش را می‌رود اما بعضی‌ها نشستند یک ضعف کوچک راجع به جهانی شدن از یکجا پیدا کردند و بزرگش می‌کنند و می‌گویند حالا دیدید که ما گفتیم چه بود و چه شد. خب به این ترتیب دنیا جلو می‌رود و متاسفانه ما هنوز ماندیم سر جاهای قبلی‌مان؛ البته اگر عقب‌تر نرفته باشیم.

اما گفته می‌شود که بهره‌وری نیروی کار در ایران خیلی پایین است؟
یک بحث راجع به تکنوکراسی این است که بهره‌گیری از نیروی انسانی‌مان را بالا ببریم و آن هم با ایجاد ضوابط روشن و اینکه هر کس در جای خودش راضی و خوشحال باشد که این کار را انجام می‌دهد. آن وقت تلاش بهتری می‌کند. در نتیجه آن فرد هم بهره‌وری خودش را بالا می‌برد هم بهره‌وری تولید انبوه مملکت را. الان چرا می‌گویند کارگرهای ایرانی روزی یک ساعت یا دو ساعت بیشتر کار نمی‌کنند؟ قوانین دست و پاگیر، عدم انگیزه خود آن فرد،‌ عدم سازماندهی صنعتی یا تجارت. ما به جای اینکه برویم دنبال منابع در دنیا بگردیم، بهتر است کمی به فکر بالاتر بردن بهره‌وری نیروی متخصص خودمان باشیم. این درست است که من اقتصاد‌خوانده 20 درصد بیشتر کار نمی‌کنم پس 80 درصد منبع آزاد اینجا وجود دارد. این 80 درصد منبع آزاد را باید همان لایه سیاسی مملکت بتواند سازماندهی کند. حالا من راجع به افراد بدون مهارت صحبت نمی‌کنم اما یک سیلی از بیکارهای تحصیل‌کرده را داریم. همه جای دنیا وقتی که شما می‌آیید بیرون از دانشگاه، برای سر کار رفتن آماده نیستید. معمولاً یک دوره‌های آموزشی آن وسط است که این تحصیل‌کرده را می‌برند و آماده می‌کنند برای مثلاً فلان کار.

با همه این اوصاف، امیدی به برگشت تکنوکرات‌ها در سر جای خودشان هست؟ و این منوط به داشتن رئیس‌جمهوری سیاستمدار یا اقتصاددان و حقوقدان است؟
من تصور می‌کنم اگر ما در سال آینده یا سال جدید بتوانیم مشکل بین‌المللی‌مان را حل کنیم به نحوی که در محدوده‌ای برای کار اقتصادی کردن دست‌ها باز شود و رئیس‌جمهوری که می‌آید، دقیقاً همان چهره منعطف و واسط باشد و آدم‌ها هر کدام جای خودشان باشند، کارایی سیستم به سرعت بالا می‌رود.

با وجود حذف بسیاری از متخصصان و به‌کارگیری افراد بدون تخصص و تجربه؟
نظام باید انگیزشی شود؛ یعنی اداره مملکت تا اداره یک منزل از بالا تا پایین انگیزشی شود. نحوه اداره باید بر اساس انگیزه باشد یعنی آن کسی که یک خانه را مدیریت می‌کند تا آن کسی که رئیس‌جمهور است، سعی کند درست کار کند. این انگیزه بیشتر در یک نظام علاقه‌مند می‌تواند شکل بگیرد. نظامی که خودش فساد را کاهش می‌دهد ولی وقتی در ایران ریشه فساد در دادن امتیاز به افرادی خاص است، نمی‌توان امیدوار بود در چنین سیستمی نیروهای متخصص و ماهر توان و انگیزه داشته باشند. اینکه شما امتیاز بگیرید و در یک اداره بنشیند و دستور دهید که تو می‌توانی اینجا بروی و از رانت استفاده کنی و به آن آدم بگویید که تو نمی‌توانی اینجا بروی. به یکی می‌گوید شما می‌توانید این کارخانه را بسازید و به کسی دیگر می‌گوید که شما نمی‌توانید هر کسی را بگذارید در این سیستم، بالاخره یک روزی آن را فاسد می‌کند. شما وقتی نظام دو‌قیمتی دارید به یک نفر این قیمت را می‌فروشید و به یک نفر دیگر یک قیمت دیگر، خب این قطعاً فساد است. شما وقتی که ارز دو‌قیمتی دارید به یک عده این قیمت می‌فروشید و به یک عده‌ای آن قیمت، قطعاً در آن فساد به وجود می‌آید پس برای اینکه فساد را کنترل کنیم باید از تمام اینها دادن مجوز و دوگانگی‌ها را از بین ببریم. دوم اینکه انگیزه ایجاد کنیم و بگذاریم رقابت کنند. اگر این درک را پیدا کنیم و بتوانیم یک نظام انگیزشی یا رقابتی را در جامعه ایجاد کنیم من فکر می‌کنم که واقعاً می‌توان اقتصاد کشور را تکانی داد. چون نفت هم خوب است و هم بد. چون خانواده وقتی یک ارث داشته باشد بچه‌هایش خیلی باید استثنایی باشند که حساس بار بیایند. معمولاً راحت‌طلب می‌شوند، معمولاً می‌روند دنبال اینکه از آن بهره‌برداری کنند. یک جامعه هم همان‌طور است. وقتی نفت دارد چون خیلی ارزان و خیلی آسان به دست می‌آید دولت ابداً دنبال این نمی‌رود که خودش را تجهیز کند و برای مردم کار کند تا بتواند از آنها مالیات بگیرد. الان هر دولتی که به وجود بیاید احساس می‌کند که آقای مردم است چون قدرت مالی دستش است. اوست که به مردم سوبسید و یارانه می‌دهد خب همه را کارمند خودش کرده است و به نوعی جیره‌خوار خودش. این‌طور حکومتی معلوم است که از آن بالا نگاه می‌کند.

ما وقتی مالیات می‌دهیم در واقع انتظارش را از دولت داریم که جوابگو باشد. اما دولتی که نفت دارد نه نیاز دارد از نیروی متخصص استفاده کند و نه در برابر استفاده از نیروی غیر ماهر و رانت‌خوار، خود را پاسخگو می‌داند.
بله، تنها در این صورت است که دولت پاسخگو می‌شود. وقتی پاسخگو شد دیگر یک آدم بی‌ربط را نمی‌برد بگذارد سر کار کلیدی. حکومت‌های امروز در دنیا در یک سطح مساوی به شهروندان می‌گویند من این کار را برایتان می‌کنم این مالیات را هم از شما می‌گیرم. پاسخگویی به وجود می‌آید. مجبور است که پاسخگو باشد. ولی وقتی که شما بچه حاجی باشید و دست‌تان در جیب طوری است که پولش هم هرچقدر که برمی‌دارید الحمدلله تمام نمی‌شود و همین‌طور می‌جوشد و بالا می‌آید و خب تبدیل می‌شود به یک آدمی که من می‌گویم خب این کار را بکن و آن کار را نکن. آن وقت خدا نکرده کم‌کم روحیه دیکتاتوری هم در آن رشد می‌کند و تبدیل می‌شود به آدمی که فکر می‌کند هر چی که من فکر می‌کنم، درست است.

اما ادعا می‌شود که تکنوکرات‌ها در واقع حامی طبقه سرمایه‌دار هستند و چون ما حامی مردم و قشر فقیر هستیم بهتر است از اینها کمتر استفاده کنیم. واقعاً تکنوکرات‌ها حامی سرمایه‌داری هستند یا عملکردشان مانع تولید ثروت است؟
من یک سوال دارم. آیا دنیا تخصصی شده یا نشده؟ اگر ما به سبک روستا یعنی کوچک‌ترین یا ابتدایی‌ترین نوع جامعه نگاه کنیم، می‌بینیم که یک روش‌های کشاورزی سنتی وجود دارد که قرن‌ها از پدر به پسر ارث رسیده است. اما از آن طرف دانش کشاورزی در دنیا خیلی پیشرفت کرده است. یک عده متخصص وجود دارد از زمینی که ایکس مقدار برداشت می‌کردند امروز به راحتی پنج ایکس برداشت می‌کنند. از گندمش بگیرید تا چیزهای دیگر. حالا این آدمی که می‌خواهد بیاید این تخصص را پیاده کند، همین تکنوکرات است. این آدم تکنوکرات در کشاورزی را اگر آوردید و گذاشتید در راس تصمیم‌گیری وزارت کشاورزی غلط است. اینجا اتفاقاً باید یک اقتصاددان بگذارید در راس مدیریت کشاورزی، تا بتواند عوامل تولید را به حرکت درآورد. اگر این مهندس کشاورزی تکنوکرات را آوردید و گذاشتید وزیر، این کار غلط و اشتباه است. ولی اگر این را بردید و گذاشتید سر کار خودش که از حرفه مهندسی‌اش استفاده کند و تکنیک‌ها را پیاده کند، این کار درست است. به عنوان مثال رئیس‌جمهوری که مهندس است، اصلاً جایش آنجا نیست، او باید دنبال کار مهندسی خودش باشد.

ابتدای گفت و گو خودتان گفتید به علوم انسانی‌خوانده اعتماد ندارند.
خب چون در کشور ما در رده سیاسی بودن مثل اینکه خیلی جذابیت دارد و اصولاً جامعه‌ای که به مهندسی گرایش خیلی زیاد دارد در نتیجه مهندسان گرایش پیدا کردند به سیاست، حداقل باید برود ام‌بی‌ای بگیرد. در کل دنیا می‌گویند اگر مهندس و تکنوکرات می‌خواهد از آن طبقه تکنوکراتی به سمت طبقه سیاستمداری و مدیریت کلان برود، باید یک دوره واسطه را بگذراند. آن وقت ما می‌خواهیم در ام‌بی‌ای را ببندیم. این مهندسان گناه که نکرده‌اند که تکنوکرات شدند. بنابراین باید تکنوکرات‌ها را برگردانند جای خودشان. سیاستمدار هم جای خودش.

سوال اصلی من این بود که در برخوردهای سیاسی داخل کشور گفتند تکنوکرات‌ها را حذف می‌کنیم چون حامی و مولد طبقه سرمایه‌داری هستند.
من مثال چین را آوردم و مثال آمریکا را هم آوردم. من می‌گویم که سیستم می‌خواهد مانند چین باشد یا سیستم باز می‌خواهد باشد. در هر دو سیستم تکنوکرات جای خودش باید باشد و آن کسی که تصمیم‌گیری می‌کند باید سیاستمدار باشد. در هر دو باید این تفکیک و این تعامل را داشته باشند. حالا سیاستمدار اقتصاددان یا حقوقدان است، کسی که بتواند این پیچ و مهره را در آن شرایط خاص وصل کند. چه نظام سرمایه‌داری چه آن نظام سوسیالیستی. یعنی در نظام سوسیالیستی و ضد‌سرمایه‌داری هم تکنوکرات داریم. اصلاً تکنوکراتی وابسته به سرمایه‌داری نیست.

اما نظام اقتصادی ما سوسیالیستی که نیست. از آن طرف ضدلیبرالی هم هست.
مگر این لیبرالیسم چیست که من نمی‌فهمم؟ من واقعاً نمی‌فهمم مخالفت‌مان با چیست. امروز دیگر نظام سوسیالیستی به آن معنا وجود ندارد، حالا ما از این مفهوم لیبرالی برداشت بد آن را گرفته‌ایم. لیبرال کسی است که به آزادی اعتقاد دارد. مگر اعتقاد به آزادی بد است؟ مگر اعتقاد به بازار آزاد داشتن بد است؟ اگر اعتقاد به آزادی بد است پس چرا می‌گذاریم همه بروند رای دهند و چرا می‌گذاریم مردم در خیابان راحت راه بروند و چرا آزاد می‌گذاریم که روزنامه وجود داشته باشد؟ با اینکه اینها همه‌اش محدودیت دارد ولی از آن طرف اگر نگاه کنید شما آزادید و می‌توانید خیلی کارها را انجام دهید. پس آزادی چیز بدی نیست. به نظرم در دین هم محکوم نیست. لیبرالیسم یعنی بازار آزاد. مگر ما الان در کشور خودمان بازار آزاد نداریم؟ مگر وقتی می‌رویم هندوانه می‌خریم و قیمت را طرف تعیین می‌کند غیر از بازار آزاد داریم عمل می‌کنیم؟ حالا در جایی یک بازرسی هم می‌کنند.

با لاییک بودن و...
من می‌گویم هیچ‌کدام از اینها اعتقاد به آزادی داشتن،‌ اعتقاد به بازار آزاد داشتن، اعتقاد به دموکراسی داشتن هیچ‌کدام مغایر دیندار بودن نیست. چه کسی می‌گوید کسی که به دموکراسی اعتقاد دارد باید بی‌دین باشد؟

یا تکنوکرات غیرمذهبی باشد...
کجای دنیا تکنوکرات‌ها غیر‌مذهبی‌اند؟ اصلاً کجای دنیا آنهایی که دنبال دموکراسی‌اند غیر‌مذهبی‌اند؟ هم مذهبی‌اش را دارد و هم غیرمذهبی. همان‌طوری که در کلیساها که ظاهراً آدم‌های بسیار مومنی بودند تا دل‌تان بخواهد بین‌شان فاسد زیاد بود. در هر جامعه‌ای تکنوکرات‌ها می‌توانند هم مذهبی باشند و هم غیرمذهبی باشند. همین‌طور در کشیش‌ها هم آدم‌های خیلی وفادار به دین‌شان می‌توانند وجود داشته باشند و یکسری کشیش‌های فاسد هم باشند. سکولاریسم را هم خیلی‌ها دوست دارند. سکولاریسم هم نمی‌گذارد بی‌دین شویم. می‌گویند دین خراب می‌شود. سکولاریسم معتقد است این دو‌تا باید از همدیگر جدا شود ولی حالا نشد در سیستم ما جدا نیست ولی کدام تکنوکرات؟ چون تکنوکرات می‌شود یا مهندس می‌شود پس بی‌دین است. این همه مهندس داریم اینها همه بی‌دین هستند؟

آقای دکتر شما که تخصص در امور بین‌الملل دارید. هر بار که استفاده از تکنوکرات‌ها در کابینه بیشتر بوده چقدر در سطح بین‌المللی موثرواقع شده، مثلاً طرف مقابل سر میز مذاکره و پای یک قرارداد بهتر و از سطحی برابر وارد گفت و گو شود؟
من حداقل 44 سال است که کار بین‌المللی کرده‌ام. در تمام این مدت در صحنه بین‌المللی دیده‌ام که وقتی می‌بینند آدم فهمیده‌ای در مقابل‌شان می‌نشیند و به ابزار تخصصی لازم مجهز است با او تعامل می‌کنند و زبانی که به کار می‌گیرند زبان تخصصی است و به تعبیر ما پایشان را از گلیم خودشان درازتر نمی‌کنند. چون می‌دانند که طرف مقابل‌شان هم همان حرفه را خوانده است،‌ همان را بلد است و می‌تواند تعامل کند. ولیکن به محض اینکه ببینند طرف مجهز به آن ابزار تخصصی که آمده نیست آنچنان بلدند که با احترام با او رفتار کنند، آنچنان بلدند که بزرگ کنند، آنچنان بلدند هندوانه زیر بغل او بگذارند که این آدم بعد از دو ساعت که صحبت می‌کند احساس می‌کند عجب قدرتی دارد، عجب فهمی دارد،‌ عجب شعوری دارد ولی با او بازی کردند؛ و از او بهترین استفاده را می‌کنند. اکثر آدم‌هایی که به صورت نامناسب رفتند و جای نامناسب نشستند به همین سرنوشت دچار ‌شدند. اگر بروید با آنها صحبت کنید از مذاکرات احساس رضایت می‌کنند و وقتی برمی‌گردند فکر می‌کنند که بهترین رهاورد را داشتند. ولی بعد از چهار سال نتیجه آن کار را نگاه می‌کنید، می‌بینید که چه کلاهی سرشان گذاشتند. این روال بین‌المللی است. اگر ببیند شما مجهز هستید با شما تعامل می‌کند. به نظر من مهم است که این اشتباه تصحیح شود چون آدم‌های نامناسب وقتی که در صحنه‌های بین‌المللی می‌روند خیلی صحنه را اشتباه می‌گیرند و آن زیرکی و ادب خارجی‌ها را نمی‌توانند بفهمند و این نه فقط در غرب در شرق هم همین‌طور است. شما ببینید در مقابل یک چینی بنشینید فقط احساس کند که شما آن کار را بلد نیستید و آن را نمی‌دانید، آنقدر با شما با احترام صحبت می‌کند و در آخر هم یک کلاه بزرگ سر شما می‌گذارد. حالا در غرب معمولاً اعتقادات‌شان قرص‌تر است. ممکن است کلاه به آن بزرگی که چینی می‌گذارد سرتان نگذارند. در نتیجه می‌خواهم بگویم که اکثراً ما اشتباه کردیم، رفتیم به خاطر احترامی که به ما داشتند و حتی خیلی‌ها می‌گفتند بله، فرمایش‌تان درست است و... ولی عملاً سرمان کلاه رفته. قراردادهای نامناسب بستیم، قراردادهای بد بستیم، سیاست خارجی‌مان معلوم است که وزرای خارجه واقعاً اگر می‌دانستند که این اتفاقات می‌افتد لابد این کارها را نمی‌کردند. اگر می‌دانستند این اتفاقات می‌افتد و عمل کردند پس این خودش یک سوال است. اگر نمی‌دانستند پس آن زبان مناسب را در آن مذاکرات نداشتند حالا به تعبیر بد گول‌شان زدند. آخر باید شما ضعیف باشید تا بتوانید گول بخورید. زبان مناسب را نداشتند، شرایطی را جلویشان گذاشتند و اینها قبول کردند که حالا نتیجه‌اش را می‌بینیم. ما الان باید در موقعیت خیلی بالاتری باشیم اگر درست در صحنه‌ها عمل کرده بودیم. پس یکسری جاها مشکل داریم. من فکر می‌کنم اولین چیز یعنی هر کسی بخواهد خودش را اصلاح کند قبول کند که مشکل داریم. ما قبول داریم مشکل داریم. خب حالا که مشکل داریم پس بیایید یک عده بنشینید دور هم ببینیم مشکل‌مان چیست. من فکر می‌کنم اولین مشکل‌مان در سطح جامعه این است که افراد جای خودشان نیستند. تکنوکرات‌ها جای تکنوکرات‌ها ننشستند. تکنوکرات‌ها جای پالیتیشن‌ها نشستند. آن وقت پالیتیشن‌ها رفتند نشستند جای تکنوکرات‌ها. آدم‌ها را برگردانیم سر جای خودشان. به نظرم این قدم اول شروع است. اول آدم‌ها را برگردانیم در یک پروسه چندساله،‌ جاده‌ای را که خودبه‌خود اینها حرکت کنند، تعریف کنیم. دوم اینکه کاری کنیم که اینها با انگیزه کار کنند. در نتیجه اگر 20 درصد از وقت‌شان، توان‌شان،‌ فکرشان دارند کار می‌کنند این را برسانیم به 60 درصد. بهره‌وری آدم‌ها را بالا ببریم. این کار توان بین‌المللی‌مان را بالا می‌برد. من تصور می‌کنم زیانی که داریم در سطح بین‌المللی می‌دهیم بسیار عمیق و طولانی‌مدت است. باید یکجا این روند متوقف شود.