دست بسته دولت

اظهارات دبیر ستاد هماهنگی امور اقتصادی دولت که هفته گذشته در قالب گفت‌وگو با تجارت فردا منتشر شد، اقتصاددانان و برخی کارشناسان معتقد به ساز و کار بازار را متعجب کرد. محمدعلی نجفی در این گفت‌وگو به‌ صراحت اعلام کرد دولت نمی‌تواند بر اساس تعالیم علم اقتصاد و آنچه در کتاب‌های درسی آموخته می‌شود، دخالت در بازار را رها کند و اجازه دهد نظام عرضه و تقاضا قیمت انواع کالاها به‌ویژه کالاهای استراتژیک را بر عهده بازار بگذارد. این گفت‌وگو در شرایطی منتشر شد که عباس آخوندی یکه و تنها به نظام قیمت‌گذاری دولتی تازید و نام خود را به عنوان اولین دولتمرد جمهوری اسلامی که به صراحت از قیمت‌گذاری دولتی انتقاد می‌کند، قرار داد. موسی غنی‌نژاد با خواندن این مصاحبه پیشنهاد داد به عنوان کسانی که از بیرون گود رفتار اقتصادی دولت را رصد می‌کنیم در میزگردی موضوع قیمت‌گذاری در دولت یازدهم را با محمدعلی نجفی مورد بحث و بررسی قرار دهیم. این پیشنهاد مورد قبول نجفی قرار گرفت. غنی‌نژاد که خاطره خوبی از بازرسی‌های معمول در نهاد ریاست‌جمهوری ندارد و از دولت سازندگی به بعد عهد کرده وارد این مجموعه نشود، وقتی متوجه شد ساختمان کوثر نهاد ریاست‌جمهوری خارج از محوطه نهاد است و در آنجا بازرسی بدنی و تحویل وسایل وجود ندارد، قانع شد تا پس از سال‌ها وارد خیابان پاستور شود و در ساختمان کوثر با کمترین بازرسی‌ها و برخورد محترمانه تیم حفاظتی آنجا در طبقه ششم این ساختمان میزگرد تجارت فردا درباره نقد سیاستگذاری قیمتی دولت را برگزار کنیم.

آقای دکتر نجفی، انتشار گفت‌وگو با جنابعالی در خصوص نگاه دولت به قیمت‌گذاری بخش زیادی از جامعه کارشناسان و صاحب‌نظران اقتصادی را نه‌تنها متعجب، بلکه غافلگیر کرد. آنها شاید انتظار نداشتند از زبان شما بشنوند که دولت باید در بازار خودرو دخالت کند و کماکان در قیمت‌گذاری این کالا حضور داشته باشد یا اینکه خود را موظف به تامین آجیل و میوه شب عید و شربت و زولبیا بامیه ماه‌های شعبان و رمضان کند. این افراد حضور افرادی نظیر جنابعالی را در سیاستگذاری‌های اقتصادی از نقاط قوت تیم اقتصادی دولت می‌دانستند اما معتقدند این نوع نگاه به اقتصاد، شما را نیز در زمره افرادی قرار می‌دهد که هنوز ته‌مانده‌های تفکر سوسیالیستی و مارکسیستی در ذهن آنها باقی‌مانده و بیش از آنکه یک تکنوکرات باشید، فردی بوروکرات شناخته شوید. فردی مانند جنابعالی که راهبری برنامه سوم را به عنوانی یکی از بهترین برنامه‌های توسعه‌ای پس از انقلاب بر عهده گرفته چرا امروز تمام‌قد از قیمت‌گذاری دولتی دفاع می‌کند؟ آن هم در روزهایی که دولتمردی نظیر عباس آخوندی یک‌تنه در مقابل سیستم قیمت‌گذاری دولتی قرار گرفته و خواستار برچیده شدن این نظامات و سازمان‌های مربوط به آن شده است. به نظر می‌رسد سکوت سایر دولتمردان در مقابل این موضع‌گیری وزیر راه، نشان‌دهنده یک اختلاف‌نظر جدی در این خصوص است. شاید پیش از آن می‌توانستیم بگوییم نظرات متفاوتی بود اما نشان‌دهنده اختلاف‌نظر نبود اما سکوت سایر وزرا در قبال این موضع‌گیری آقای آخوندی این تصور را به وجود آورد که اختلاف‌نظر در تیم اقتصادی دولت جدی است. خواهش ما این است که در این میزگرد قدری شفاف‌تر درباره نگاه دولت به آزادسازی اقتصاد و درجه دخالت دولت در قیمت‌گذاری‌ها بپردازید تا متوجه شویم جریان غالب فکری در دولت چیست.

محمدعلی نجفی: بنده این آمادگی را دارم تا در حد اختیارات و اطلاعات خودم فضایی را که در تیم اقتصادی دولت می‌گذرد، تشریح کنم و توضیح دهم نگاه واقعی دولت به قیمت‌گذاری و دخالت نهادهایی نظیر سازمان حمایت یا تعزیرات و حتی شورای رقابت چیست. اما اجازه دهید جناب آقای دکتر غنی‌نژاد هم نظرات‌شان را بیان کنند تا پس از اظهارات ایشان بحث را ادامه دهیم.

موسی غنی‌نژاد: ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید در ابتدا بهتر است بگویم نقدهایی که ما به عملکرد دولت داریم با توجه به نگاهی است که از بیرون گود به ما منتقل می‌شود و ممکن است الزاماً منطبق با واقعیت نباشد. شما به هر حال در داخل دولت حضور دارید و شاید در رابطه با سیاستگذاری‌ها اطلاعاتی داشته باشید که ما از آنها بی‌خبریم. ما فقط نمود بیرونی تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها را می‌بینیم و خبر نداریم در دل دولت چه می‌گذرد و بر کدام اساس به تصمیم‌گیری می‌پردازد. آیا این گفته رئیس‌جمهور که پارسال در کنفرانس اقتصاد ایران گفتند، نباید اقتصاد به سیاست یارانه دهد، اجرایی شده یا فقط در حد شعار مانده است چون گاه می‌بینیم که اقتصاد کماکان در خدمت سیاست است. ما مبنای برخی از تصمیم‌گیری‌ها و دلیل سکوت دولتمردان را هنوز نمی‌دانیم. قانع نشده‌ایم که چرا در ابتدای امسال معاون اول رئیس‌جمهور که خود نمادی از اقتصاد آزاد هستند، بخشنامه سرکوب قیمت‌ها را صادر می‌کنند یا وقتی وزیر راه در اقدامی جسورانه منطق اقتصادی را در خصوص قیمت بلیت قطار و هواپیما پیشنهاد می‌کند ناگهان از دل دولت سازمانی که یکی از زیرمجموعه‌های وزارتخانه دیگری است دلش برای مصرف‌کننده می‌تپد و با اقتدار می‌گوید من اجازه افزایش قیمت نمی‌دهم. پشت این سازمان به کجا گرم است؟ به افکار عمومی، قانونگذار یا بستر پوپولیستی حاکم بر جامعه؟ ما از بیرون گود می‌بینیم وزیری برای بخشی از زیرمجموعه‌های تخصصی خود تصمیمی گرفته و نهادی دیگر از وزارتی دیگر آمده و جلوی این کار را گرفته است. وقتی شما اجازه می‌دهید بخشی از نظام حمل و نقل ریلی ما خصوصی‌سازی شود دیگر کنترل قیمت در آن نقض غرض خواهد بود. بهتر است فضای رقابت را گسترش دهید تا مردم قدرت انتخاب بیشتری داشته باشند و در فضایی رقابتی به کالا و خدمات خود دست یابند. قیمت‌گذاری با خصوصی‌سازی سنخیت ندارد و قرار نیست ما گشت قیمتی در کشور به راه بیندازیم و اقتصاد را با رفتارهای پلیسی مدیریت کنیم. به هر حال یا دولت قرار است پایش را از اقتصاد بیرون بکشد یا نمی‌خواهد. اگر قرار است امور را به دست بخش خصوصی بسپارد معنایی ندارد که سازمان‌هایی نظیر تعزیرات و حمایت در کشور باقی بمانند و به فعالیت خود ادامه دهند.

بنابراین ما بازخورد بیرونی تصمیم‌گیری‌ها را که می‌بینیم متوجه می‌شویم نوعی اختلاف‌نظر جدی در سیاستگذاری‌ها وجود دارد و همان‌گونه که دکتر آخوندی گفته‌اند ته‌مانده‌های سوسیالیسم و مارکسیسم بر تفکر برخی مدیران ارشد دولتی غلبه دارد.

به هر حال به نظر می‌رسد در درون دولت تصمیم‌گیری‌ها فقط اقتصادی نیست و هنوز هم ملاحظات جدی سیاسی و اجتماعی وجود دارد که این تصمیمات را گاه از عقلانیت خارج کرده و در مسیر پوپولیسم انداخته است.

من نمی‌توانم وارد بحث‌هایی که در دولت صورت می‌گیرد، شوم. چون خبر ندارم و حدس می‌زنم در آنجا، مسائل خیلی پیچیده‌تر است و بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی نمی‌توان مسائل اقتصادی را بر اساس اصول علم اقتصاد پیاده کرد. بنابراین در این میزگرد نمی‌خواهم از بیرون گود به دولتمردان بگویم که به اصطلاح لنگش کنید!

اما به هر حال با توجه به شناختی که از تفکرات شما داریم، مصاحبه‌ای که اخیراً از شما منتشر شد از این جهت غافلگیرمان کرد که دیدم همان حرف‌هایی را شما به زبان آورده‌اید که 37 سال است مدیران و مسوولان کشور در خصوص اقتصاد و نقش دولت در قیمت‌گذاری می‌زنند. البته با توجه به اینکه تاریخچه قیمت‌گذاری به اوایل دهه 50 به صورت مشخص به سال 1354 برمی‌گردد که مرکز بررسی قیمت‌ها، در وزارت بازرگانی ایجاد می‌شود، به صورت سیستماتیک وارد ادبیات اقتصادی ما شده و بعد از انقلاب هم همین مرکز بررسی قیمت‌ها به سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان تبدیل می‌شود. البته تا دهه 80 به دلیل فعالیت ستاد بسیج اقتصادی این سازمان که به طور همزمان هم از حقوق مصرف‌کننده و هم از حقوق تولیدکننده قرار است حمایت کند نقش زیادی روی قیمت‌گذاری نداشت و در حاشیه بود. اما در اوایل دهه 80 وقتی سازمان حمایت را با سازمانی دیگر ادغام کردند، در خط اول قیمت‌گذاری قرار گرفت و به مانع بزرگی برای به ثمر رساندن اصلاحات اساسی در اقتصاد ایران تبدیل شد. البته من به منطق قضیه کار دارم. حالا، کدام سازمان و چه کسی آن کار را می‌کند، برایم زیاد مهم نیست. اهمیت در این است که چنین نظام فکری در دولتی که تیم اقتصادی آن را افرادی شناسنامه‌دار نظیر جنابعالی و دکتر نیلی و سایر وزرای معتقد به اقتصاد آزاد مدیریت می‌کنند، چه جایگاهی دارد و آیا مجموعه شرایط شما را هم به سوی نوعی از سیاست‌های پوپولیستی هل داده است؟

در مصاحبه‌ای که از شما خواندم به نظرم رسید که نسبت به سال 79 که مدیریت سازمان برنامه را بر عهده داشتید، نگاهتان به اقتصاد عوض شده است. آن هم فردی که راهبری برنامه سوم را بر عهده داشته که یکی از طلایی‌ترین اسناد اقتصادی کشور است و اگر برنامه‌های چهارم و پنجم بر اساس آن سند پیش می‌رفت وضع کشور بسیار بهتر بود. اما در آن سند هم به موضوع قیمت‌گذاری اشاره نشده بود. به نظر می‌رسد برای سیاستگذاران وقت این موضوع اهمیتی نداشته است. آن برنامه از خیلی جهات بسیار خوب و کارساز بود ولی یک کمبود مهم داشت و آن بحث آزادسازی به طور کلی و کنار گذاشتن نهادها و سازمان‌های متولی قیمت‌گذاری بود. در برنامه سوم عمدتاً یکسان‌سازی قیمت ارز دیده شد که البته بسیار مهم بود ولی متاسفانه به سایر موانع آزادسازی اهمیت چندانی داده نشد.

من به عنوان کسی که بیرون هستم، می‌توانم بگویم که دولت باید سازمان حمایت را منحل کند و لایحه‌ای به مجلس دهد که نظام قیمت‌گذاری دولتی برای همیشه برچیده شود اما به نظرم دولت چنین عزمی ندارد. چه موانعی در درون دولت وجود دارد که اجازه نمی‌دهد به سمت آزادسازی قیمت‌ها حرکت کنیم و اقتصاد را از دست سازمان‌های سرکوبگر قیمتی برهانیم؟

محمدعلی نجفی: به نظر می‌رسد در مصاحبه منتشرشده نتوانسته‌ام به خوبی منظورم را درباره قیمت‌گذاری و سیاستگذاری قیمتی بیان کنم و شاید به همین جهت باشد که اظهارات بنده موجب غافلگیری و شاید سوءبرداشت شده باشد. بحث من این است که ما دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم. یکی آن نظام اقتصادی که مورد قبول ماست و فکر می‌کنیم در شرایط امروز دنیا و کشور ما، اگر آن نظام حاکم باشد، از رشد بیشتری برخوردار خواهیم بود و می‌توانیم در چارچوب آن نظام، برنامه‌های توسعه را به شکل بهتری دنبال کنیم و در آن قالب به نظام جامعی برای اداره کشور برسیم تا با محیط سیاسی و اجتماعی ما نیز سازگار باشد. در حال حاضر یکی از مشکلات ما، عدم سازگاری اجزای مختلف مدیریت کشور به لحاظ اقتصادی است. در بخش‌هایی قصد داریم به صورت خیلی آزاد وارد سیاستگذاری‌های اقتصادی شویم و در بخش‌هایی دیگر به قول آقای دکتر آخوندی مارکسیستی و سوسیالیستی عمل می‌کنیم. این ناسازگاری در سیاستگذاری‌های اقتصادی در بخش‌هایی ایجاد مشکل کرده و برای سیاستگذاران چالش‌هایی را ایجاد می‌کند که ممکن است نتوانیم از عهده این چالش‌ها بر‌بیاییم و از مشکلات عبور کنیم. بنابراین یک بحث این است که منطق اقتصادی یا نظام اقتصادی را که مورد قبول‌مان است چگونه طراحی کنیم و بحث دیگر اینکه چگونه از این وضعیت فعلی به نقطه مطلوب و ایده‌آل مورد نظر برسیم و چه برنامه‌ای داشته باشیم که ما را به آن سمت حرکت بدهد و اجزای این برنامه با هم سازگار باشد.

در حقیقت منظور شما این است که ناسازگاری میان آنچه واقعیت اقتصاد ماست و آنچه باید باشد سبب شده در این میان گیر کنیم و نتوانیم در سیاستگذاری‌ها راه مشخصی را در پیش گیریم؟

محمدعلی نجفی: دقیقاً همین است. بنده در مصاحبه‌ای که با تجارت فردا داشتم عرضم این بود که نمی‌توانیم یکباره از این نقطه‌ای که قرار داریم، چه از نظر اقتصادی و چه از نظر اجتماعی، به نقطه مطلوبی که نظام قیمت‌گذاری در آن کاملاً آزاد باشد، برسیم و در چارچوب آن آزادی، رقابت‌پذیری و تخصیص بهینه منابع اتفاق بیفتد. به همین خاطر مجبوریم به صورت تدریجی این جریان را هدایت و مدیریت کنیم. البته، در هر مرحله‌ای، باید بررسی کنیم که جهت حرکت‌مان در کدام سمت است. آیا به سمت آن نظام حرکت می‌کنیم یا خیر؟

ممکن است برخی که به عملکرد اقتصادی دولت انتقاد دارند این موضوع را مطرح کنند که بخشی از تصمیمات اقتصادی دولت در جهت مخالف نظام اقتصادی که به آن باور دارد صورت گرفته است. این نقد وارد است و من هم قبول دارم که گاه ماشین اقتصادی از جاده اصلی خود خارج شده و حتی وارد جاده خاکی شده است اما در کل این ماشین در مسیر آزادسازی قیمت‌ها قرار دارد و حال سوال اینجاست که با چه سرعتی به مقصد خود برسد و موانعی را که بر سر راه وجود دارد، پشت سر بگذارد. طبیعتاً این ماشین ممکن است در میانه راه سوخت تمام کند و نیاز به سوخت جدید داشته باشد یا حتی خراب شده و محتاج تعمیراتی باشد. آنچه مهم است اینکه این ماشین قرار است ما را به آن نقطه ایده‌آل برساند. به نظرم بسیاری از بخش‌ها در این جهت حرکت می‌کنند. ولی باز ممکن است یک عده انتقاد کنند و بگویند این حرکت کند است باید سریع‌تر به آن نقطه رسید که می‌توان گفت چون دولت بار زیادی را با این ماشین حمل می‌کند و خدم و حشم زیادی دارد با سرعت بیشتری نمی‌تواند به آن نقطه مطلوب برسد.

موسی غنی‌نژاد: مثال خوبی زدید و من هم فکر می‌کنم به تعبیری ماشین اقتصادی دولت آنقدر فرسوده است که هم سوخت بالایی مصرف می‌کند و هم هر چند کیلومتری را که طی می‌کند باید تعمیر شود. بحث ما هم همین است که اقتصاد کشور نیاز به یک اصلاح ساختار جدی دارد. بهتر است این ماشین در تعمیرگاهی مجهز مسافرانش را پیاده کند و زیر نظر تعمیرکارانی ماهر به تعویض قطعات خود بپردازد. شاید حتی لازم باشد به راننده این ماشین آموزش‌هایی داده شود که تحت اصولی در این جاده رانندگی کند و به علائم خطر توجه داشته باشد تا در میانه راه چپ نکند. در دولت قبل این ماشین وارد دوربرگردان شد و عملاً اقتصاد ایران را از مسیر خود دور کرد. گاه بدون توجه به قوانین با سرعت غیرمجاز حرکت می‌کرد و جان مسافرانش را به خطر می‌انداخت چون راننده آن اصولاً اعتقادی به علائم خطر و قواعد و قوانین نداشت. حال که راننده عوض شده و دوباره ماشین را به مسیر انداخته توقع بر آن است که با سرعت مطمئنه این ماشین را براند و به نقطه هدف برساند اما چون راننده قبلی عملاً ماشین را مستهلک کرده نیاز است تعمیراتی اساسی روی آن انجام دهد، که منظور ما همان تغییر جدی در ساختار اقتصاد است. ما در حال حاضر نیاز به یک جراحی کامل در نظام اقتصادی کشور داریم و مجبوریم قوانین مزاحم و موانع را برداریم تا این ماشین به سلامت به مقصد برسد. به همین خاطر است که تغییر نگاه به نظام قیمت‌گذاری یکی از آن تغییر ساختارهای جدی است که می‌توان آن را انجام داد و کشور را وارد اتوبان رقابتی‌سازی کرد.

محمدعلی نجفی: متاسفانه هم‌اکنون زیرساخت‌های حقوقی کافی برای اینکه یک نظام کاملاً آزاد قیمت‌گذاری را در سیاستگذاری اقتصادی بگنجانیم، نداریم. آن زیرساخت‌ها را باید از نظر حقوقی فراهم کنیم، این در حالی است که روابط اقتصادی بین اجزای مختلف نظام اقتصادی ما، معیوب است. مثلاً در همه دنیا وقتی تورم پایین می‌آید بهره بانکی کاهش پیدا می‌کند اما در کشور ما عکس آن اتفاق می‌افتد. در بحث قیمت‌گذاری من نمی‌توانم مانند آقای دکتر آخوندی به صراحت صحبت کنم اما می‌توانم بگویم مجموعه سیاستگذاری‌های دولت به‌گونه‌ای است که جهت حرکت ماشین اقتصادی آن در مسیر رسیدن به اقتصادی آزاد و رقابت‌پذیر باشد و دست از اصول اقتصادی خود برندارد. همان‌گونه که دیدید در دوره رکود تورمی ما هم توانستیم تورم را کاهش دهیم و هم اینکه بالنسبه از رکود خارج شویم. بنابراین می‌توانم بگویم دولت بر سر اصول اقتصادی خود ایستاده است و مجموعه تیم اقتصادی آن به اقتصاد آزاد و رقابت‌پذیر با کمترین دخالت دولت در قیمت‌گذاری اعتقاد دارند.

اما به نظر می‌رسد دولت در تدوین بسته خروج از رکودی که چندی پیش برای تحریک تقاضا طراحی کرد، از اصول خود عدول کرد و عملاً منابع بانک مرکزی را در اختیار صنعتی گذاشت که به عقیده برخی کارشناسان ناکارآمد و وابسته به منابع دولتی و رانت است. همین موضوع باعث شد برخی از اعضای کارگروه تخصصی ستاد هماهنگی اقتصادی دولت مانند دکتر حسن درگاهی استعفا دهند و عملاً از اصلاح ساختار اقتصادی در دولت ناامید شوند.

محمدعلی نجفی: اجازه بدهید برای روشن شدن مطلب موضوع صنعت خودرو را که این روزها مورد توجه افکار عمومی و سیاستگذاران قرار گرفته است، کالبدشکافی کنم و توضیح دهم که چرا دولت چنین بسته‌ای را تهیه کرد. در حال حاضر بحث بر سر این است که کاری که دولت برای راه انداختن صنعت خودرو و خروج بازار آن از رکود انجام داد خوب بود یا خیر. آیا دولت روی اصول اقتصادی خود پا گذاشت یا بهترین تصمیم را گرفت تا این صنعت به راه بیفتد.

در ابتدا دو بحث مطرح بود. یکی اینکه اصلاً دولت وارد این موضوع نشود و دیگر اینکه دخالت کند و این صنعت را که پیشران بسیاری از صنایع دیگر است‌، راه بیندازد. در ارتباط با ماجرای رکود در صنعت خودرو بحث می‌شد که ارائه وام 25 میلیون‌تومانی کار درستی است یا خیر. در این موضوع یک اختلاف‌نظر وجود داشت. یک عده تایید کردند که باید برای خروج بازار خودرو از رکود دولت دخالت کند و عده‌ای هم مخالفت می‌کردند که دولت نباید وارد چنین عرصه‌ای شود و فقط باید فضا را مهیا کند تا اقتصاد راه خود را بیابد.

برخی می‌گفتند پولی که بناست از طریق بانک مرکزی به صورت خط اعتباری به بانک‌ها داده شود، بهتر است در اختیار صنایعی دیگر قرار گیرد و اصولاً خودروسازان و کمک کردن به آنها را خلاف منطق درست اقتصادی و مصلحت صنعتی کشور می‌دانستند.

در نهایت هم باید به این نکته توجه داشت که بخش بزرگی از صنعت کشور ما وابسته به خودروسازی است به طوری که این صنعت جزو صنایع پیشران بوده و اگر راه بیفتد، صنایع پایین‌دستی خود را به راه خواهد انداخت. اما وقتی خودروسازی دچار توقف و رکود می‌شود، حتی مثلاً فولاد مبارکه هم مشکل پیدا می‌کند. از سوی دیگر به دنبال این صنعت، مجموعه بزرگی از قطعه‌سازان وجود دارند که در مناطق مختلف کشور قرار گرفته‌اند و بخش مهمی از اشتغال را در شهرهای مختلف به خود اختصاص داده‌اند.

حالا دولت با این مشکل مواجه شده که ده‌ها هزار خودرو کف کارخانه‌ها خوابیده و مشتری برای آن وجود ندارد و از طرفی هم طلب قطعه‌سازان عقب‌افتاده بود طبیعتاً آنها هم نمی‌توانستند حقوق و مزایای کارکنان خود را پرداخت کنند به طوری که مجبور شدند تعداد زیادی از کارکنان‌شان را اخراج کرده و به تعدیل نیرو بپردازند.

به طوری که گفته می‌شد قطعه‌سازان بزرگ کشور، چیزی بین 25 تا 55 درصد از نیروهایشان را تعدیل کرده‌اند. با این آمار و ارقام طبیعتاً سیاستگذار باید نگران شود چون اگر دیر بجنبد، ممکن است کشور در واقع در معرض یک بحران تمام‌عیار قرار گیرد. از یک طرف بدهی‌های خودروسازان به بانک‌ها و قطعه‌سازان مشکل‌زا شده بود و از طرفی هم اشتغال در بخش‌های مختلف این صنعت به شدت مورد تهدید قرار گرفته بود.

با توجه به اینکه برخی تحلیلگران اقتصادی دولت هم می‌گفتند که قدرت خرید مردم کاهش یافته دولت در نهایت تصمیم گرفت از طریق ارائه وام ارزان قدرت خرید افرادی را که نیازمند واقعی خودرو هستند، بالا ببرد و تقاضا را تحریک کند. چون تقاضا برای خرید خودرو وجود داشت اما به دلیل کاهش درآمدهای مردم تقاضای موثری نبود، این وام ارائه شد تا در حد 110 هزار دستگاه خودرو به فروش برسد.

تحلیل سیاستگذار بر این بود تا از طریق تحریک تقاضا در بازار خودرو و ارائه این وام مهلتی در اختیار خودروسازان قرار دهد تا بتوانند خودشان را جمع و جور کنند و بعد از کسب منابع مالی و اجرایی شدن برجام بتوانند راه جدیدی را در تولید خودرو شروع کنند.

اما ممکن است شما بگویید دولت به‌هیچ‌وجه نباید در بازار این صنعت دخالت می‌کرد و بهتر بود مدیران این صنعت برای خروج از رکود خود راهی می‌جستند. تحلیل‌های ما نشان می‌داد اگر این کار را نمی‌کردیم خودروسازان کاملاً ورشکسته شده و این صنعت به کلی متلاشی می‌شد.

البته بازهم عده‌ای بودند که می‌گفتند بگذارید این صنعت متلاشی شود چون در نهایت به نفع اقتصاد کشور است. شاید این گفته آنها از جهاتی درست باشد اما جایگزینی نبود تا جای این صنعت قرار گیرد و بتواند پیشران سایر صنایع شود و اشتغال موجود در صنعت خودرو را به بخش دیگری انتقال دهد. متلاشی شدن این صنعت را که منجر به بیکاری یک و نیم میلیون نفر می‌شد کشور چگونه می‌توانست تحمل کند. اگر شما صرفاً از موضع اقتصادی به این صنعت نگاه کنید، شاید ایرادات زیادی بتوان به تصمیم دولت گرفت. ولی وقتی مشکلات این صنعت را در کنار مسائل اجتماعی و سیاسی تحلیل می‌کنید، چون به هر حال دولت یک مسوولیتی در قبال اشتغال در جامعه دارد، نمی‌تواند خودش را کاملاً کنار بکشد و بگوید خودتان بروید مشکل‌تان را حل کنید.

موسی غنی‌نژاد: در خصوص صنعت خودرو و ناکارآمدی آن می‌توان مباحث زیادی را مطرح کرد که شاید در این مقال نگنجد اما به هر حال بحث بر سر این است که خود خودروسازان می‌گویند دولت دست از سر ما بردارد و اجازه دهد قیمت‌گذاری در حاشیه بازار صورت گیرد. اما باز می‌بینیم که دولت با راه‌اندازی شورای رقابت عملاً زیر نظر رئیس‌جمهور در قیمت‌گذاری خودرو دخالت می‌کند. چرا این اجازه را به آنها نمی‌دهید؟

محمدعلی نجفی: این بحث همواره از سوی خودروسازان مطرح شده که دولت کاری با قیمت‌گذاری ما نداشته باشد و اجازه دهد خودمان در حاشیه بازار این کار را انجام دهیم. این در صورتی محقق می‌شود که دولت هیچ حمایتی از آنها نکند. از سوی دیگر شما زیاد حرف خودروسازان را باور نکنید. چون هنوز زیرساخت‌های حقوقی و قانونی بازار رقابتی در کشور به وجود نیامده، معتقد هستم اگر امروز به خودروسازان بگویید که قیمت را خودتان تعیین کنید، نه‌تنها عوامل اقتصادی در تصمیم آنها خیلی پررنگ نخواهد بود، حتی اقداماتی انجام خواهند داد که مصالح درازمدت خودشان را هم به خطر می‌اندازند و مصرف‌کننده را هم متضرر می‌کنند.

اگر ما واردات را آزاد کرده بودیم و تعرفه‌های عجیب و غریبی را که روی خودرو داریم، برمی‌داشتیم آن موقع اگر خودروسازان می‌گفتند حاضر هستیم با خودروهای وارداتی رقابت کنیم، صد درصد حرف‌شان مورد قبول بود. اما در شرایطی که دولت فقط تصمیم‌گیر نیست و مجلس و جو عمومی کشور، واردات خودرو را در حد محدودی حاضر هستند که بپذیرند چنین امکانی وجود ندارد که واردات خودرو کاملاً آزاد شود. چون اگر خاطرتان باشد واردات خودرو از ابتدای انقلاب تا اوایل دهه 70 ممنوع بود، بعد از مقطعی کوتاه آزاد و دوباره ممنوع شد تا اینکه در فاصله سال‌های 77 و 78 واردات خودرو آزاد شد. قبل از آن واردات خودرو تابو بود و کسی نمی‌توانست درباره‌اش صحبت کند. چون یک بازار انحصاری را در اختیار خودروساز داخلی گذاشته بودند و محصولات آن را مرتب، تحت عنوان حمایت از تولید ملی با هر قیمت و کیفیتی در اختیار مردم می‌گذاشتند، مصرف‌کنندگان هم چاره‌ای نداشتند و چون قدرت انتخاب‌شان محدود بود باید از همین خودروهای داخلی استفاده می‌کردند.

در دوره اول دولت اصلاحات بود که بحث واردات کنترل‌شده مطرح و تعدادی خودرو وارد کشور شد. بنابراین، دولت اولاً به خاطر قوانین و مقرراتی که دیگران برایش وضع می‌کنند، دستش برای آزادسازی واردات خودرو باز نیست. ثانیاً از نظر منابع ارزی آنقدر امکان ندارد که بخواهد به میزان زیادی خودرو وارد کرده و از آن طریق بخواهد اهرمی برای کنترل قیمت‌ها در خودروسازی ایجاد کند. ثالثاً باز همان مساله اشتغال مطرح است. مطمئن هستم که دولت اگر بخواهد واردات خودرو را به میزان مثلاً خیلی بیشتر از آنچه الان انجام می‌شود، در پیش گیرد خودرو داخلی فروش نمی‌رود و خودروسازان قطعاً قدرت رقابت ندارند. لذا این دلایل باعث می‌شود دولت قیمت خودرو وارداتی را کنترل کند و تعرفه بالا بگذارد تا از تولید داخل حمایت شده و خودروسازان بتوانند محصولات خود را در این بازار به فروش برسانند.

بنابراین در شرایطی که بخش بزرگی از بازار، به صورت انحصاری در دست خودروساز داخلی است، این تقاضای خودروساز داخلی که می‌گوید بگذارید قیمت را هم خودمان تعیین کنیم، تقاضای درستی نیست. به خاطر اینکه با اجزای دیگر سیستم ناسازگار است.

اگر این کار را انجام دهیم، همین خودروساز داخلی، اجحافی را اعمال خواهد کرد که خدا می‌داند مردم باید به چه کسی پناه ببرند. کما اینکه الان خودروساز داخلی‌مان، متاسفانه در ارتباط با بقیه مسائل‌اش، مانند مالیات‌ها در جایی که بتواند سر دولت را کلاه می‌گذارد. من یک جلسه با قطعه‌سازان داشتم، که خود همان‌ها، مواردی را ذکر می‌کردند که در حساب‌های خودروسازان به عنوان هزینه آورده می‌شود، در حالی که واقعاً هزینه نیستند و به صورت صوری گنجانده می‌شوند فقط برای اینکه در پرداخت مالیات سر دولت را کلاه بگذارند. خب، وقتی چنین فضایی در خودروسازان ما وجود دارد، دولت چگونه می‌تواند اجازه دهد تا قیمت‌گذاری هم در اختیار خودشان باشد. اگر در یک شرایط متعادل و در یک نظام سالم و صحیح از نظر اقتصادی قرار داشتیم، دولت نباید در قیمت‌گذاری خودرو دخالت می‌کرد و ما هم با آن صد در‌صد موافقت داشتیم.

نکته دیگر اینکه مردم، بالاخره از دولت توقع دارند که در بسیاری از مسائل اقتصادی، دخالت کند. گرچه این توقع از نظر ما به عنوان کسانی که کمی اقتصاد می‌دانیم یا فکر می‌کنیم نظام درست اقتصادی نظامی است که دولت نباید حیطه دخالتش را وسیع کند، از نظر ما توقع درستی نیست، ولی بالاخره مردم این را می‌خواهند. حالا باید به تدریج شرایطی را فراهم کنیم که خود مردم هم احساس کنند که دخالت دولت از یک جا به بعد، در واقع مخل اقتصاد است.

به عنوان مثال اخیراً اعلام شده بود قیمت شیر و ماست و غیره شش درصد بناست افزایش پیدا کند، که ظاهراً افزایش هم پیدا نکرد. من خودم در دو سه جلسه خانوادگی که رفتم، می‌گفتند تو رو خدا نگذارید شیر دوباره گران شود. یعنی واقعاً فضای جامعه ما این است که نسبت به هر نوع افزایش قیمت واکنش نشان می‌دهد و دولت هم بالاخره باید نسبت به این تقاضاهای اجتماعی پاسخی داشته باشد. این پاسخ، الان نمی‌تواند این باشد که من دولت در هیچ موردی دخالت نمی‌کنم. چون این را خلاف مشی درست اقتصاد سیاسی می‌دانم از این‌رو دولت مجبور است در بخش‌هایی دخالت کند.

اما در کل نظرم این است که نظام صحیح اقتصادی نظامی است که قیمت‌گذاری در آن بیشترین درجه آزادی را داشته باشد و دخالت دولت به کمترین حد خود برسد. تا آنجا که بنده اطلاع دارم همه اعضای تیم اقتصادی دولت به ساز و کار اقتصاد آزاد و دخالت حداقلی دولت در قیمت‌گذاری اعتقاد دارند.

خود آقای جهانگیری هم به عنوان معاون اول رئیس‌جمهوری اقتصاد آزاد را قبول دارند و حتی آن زمان هم که وزیر بودند، از آن دفاع می‌کردند. ولی ایشان الان به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور بالاخره می‌گویند باید از برخی از قیمت‌ها مراقبت کرد و به کنترل آن پرداخت.

پس به همین خاطر است که آقای جهانگیری در اوایل امسال بخشنامه سرکوب قیمت‌ها را ابلاغ کردند.

محمدعلی نجفی: فضای اجتماعی و سیاسی کشور و ضعف زیرساخت‌های اقتصاد آزاد به‌گونه‌ای است که شاهد آن هستیم آقای جهانگیری که خود معتقد به نظام اقتصاد آزاد است، مجبور می‌شود پای چنین بخشنامه‌ای را امضا کند و نسبت به هرگونه افزایش قیمت هشدار دهد. فضای جامعه ما را به این سمت می‌برد چون به هر حال یادگارهای پوپولیسم تا بخواهد از ذهن مردم پاک شود سال‌ها طول خواهد کشید.

موسی غنی‌نژاد: پس در چنین شرایطی می‌توان گفت اظهارات آقای دکتر آخوندی بسیار شجاعانه بوده که نظام قیمت‌گذاری دولتی را به چالش کشیده و آن را ته‌مانده‌های افکار مارکسیستی و سوسیالیستی دانسته است. حالا این نگاه دکتر آخوندی، چقدر موردپسند شاکله کابینه قرار گرفته است و چقدر طرفدار دارد؟

محمدعلی نجفی:حالا آقای دکتر آخوندی شاید معتقدند دولت باید با سرعت بیشتری به سمت آزادسازی قیمت‌ها حرکت کند و دیدیم وقتی سازمان حمایت بر سر افزایش قیمت بلیت قطار موضع‌گیری کرد ایشان عصبانی شدند و یکباره همه عصبانیت را سر سازمان حمایت خالی کردند. به نظرم آقای روحانی هم در اصل با این نگاه موافق هستند چون می‌گویند که اقتصاد را باید به مردم واگذار کنیم که نشان می‌دهد ایشان معتقد است نقش دولت باید در اقتصاد کمرنگ‌تر شود. حتی ایشان مرتباً از این صحبت می‌کنند که برخی خدمات نظیر آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و... را به بخش خصوصی واگذار کنیم. اما متاسفانه با اینکه اکثر اعضای تیم اقتصادی دولت به چنین موضوعی اعتقاد دارند فضای موجود سیاسی و اجتماعی کشور رئیس‌جمهور را به سمتی می‌کشاند که گاه درباره قیمت‌گذاری‌ها موضع‌گیری کرده یا محتاطانه درباره آن صحبت کند. همین الان شما ببینید که قیمت بلیت هواپیما واقعی‌سازی شده اما برخی رسانه‌ها از جمله صدا و سیما آنقدر این موضوع را در بوق و کرنا کرده‌اند که انگار نان شب مردم را گران کرده‌ایم. این در حالی است که تنها حدود چهار درصد از مردم ما از هواپیما استفاده می‌کنند.

موسی غنی‌نژاد: اگر من خوب متوجه شده باشم، شما دو مساله را به عنوان موانع اصلی آزادسازی قیمت‌ها عنوان می‌کنید. یکی اینکه شرایط اقتصادی و زیرساخت‌های حقوقی آزادسازی آماده نیست و دولت اگر بخواهد سرعت خود را در این مسیر بالا ببرد با دست‌اندازهای قانونی و اجتماعی-‌سیاسی روبه‌رو خواهد شد و ممکن است اشتغال برخی افراد به خطر بیفتد. نکته دیگر اینکه مردم یکسری انتظاراتی از دولت برای کنترل قیمت‌ها دارند و سیاستگذار خلاف باورهای خود به اقتصاد سعی دارد آنچه را که مدنظر مردم است مورد توجه قرار دهد. در مورد خودروسازان هم اشاره کردید که اصولاً به دلیل ناکارآمدی آنها نمی‌توان قیمت‌گذاری را بر عهده خودشان گذاشت و بهتر است دولت به عنوان یک پدر بالای سر صنعت خودرو باشد. اما من فکر می‌کنم بهتر است اجازه دهید تا خودروسازان در فضایی خارج از حمایت‌های دولتی آزادانه به اصلاح ساختارهای خود بپردازند و با گرفتن شرکای قوی خارجی بتوانند سر پای خود بایستند. بدیهی است در این کارزار خود خودروسازان خودشان را جمع و جور می‌کنند و به سمتی می‌روند که شریک خارجی بگیرند، تکنولوژی‌شان را بهتر کنند، کیفیت محصولات‌شان را بالاتر ببرند و در بازار بمانند. اتفاقاً اگر شما تعرفه را پایین بیاورید، باعث تعطیلی یکباره خودروسازان نخواهد شد چراکه اگر بخواهند در بازار رقابت بمانند مجبورند خودشان را اصلاح کنند. اگر هم نتوانستند بهتر است از دور خارج شوند. از سوی دیگر من فکر نمی‌کنم با اصلاح ساختار صنعت خودرو و آزادسازی واردات و قیمت‌گذاری بیکاری رخ دهد و چنین استدلالی را خودروسازان ناکارآمد مطرح می‌کنند. اتفاقاً بعضی از خودروسازان که کارآمدتر هستند، موافق آزادسازی بازار خودرو و خروج بازار از انحصار هستند. آنها می‌گویند شما بازار را آزاد کنید و شرایط رقابت را فراهم آورید تا ببینیم چه کسی در این بازار می‌ماند.

پس اگر شما آن فضا را آزاد کنید، این‌طور نیست که شب بخوابیم و صبح ببینیم که صنعت خودرو نابود شده و مساله اجتماعی به وجود آمده است.

اما در خصوص توقع مردم می‌توانم بگویم که تن دادن به انواع توقعات اجتماعی یک دور باطل است. توقع مردم را چه کسی بالا برد؟ خود دولت و هم اوست که باید این مساله را حل کند. راه حل آن هم به نظرم خیلی روشن است. دولت قیمت‌گذاری را که انجام می‌دهد، دو جنبه دارد. یکی آن جایی است که خودش یارانه می‌دهد. مثلاً فرض کنید که یارانه مواد یا ارز را می‌دهد. بعد، می‌گوید من یارانه را به شما می‌دهم تا شما ارزان‌تر محصولات‌تان را تولید کنید بنابراین من روی قیمت نظارت می‌کنم. این حرف منطقی است. شما اگر بخواهید آزادسازی کنید اول باید بگویید که دولت یارانه‌هایش را قطع کند و اجازه دهد بنگاه از طریق بهره‌وری و نه یارانه روی پای خود بایستد. در چنین شرایطی قیمت‌گذاری دیگر معنی نخواهد داشت. سازمان حمایت اواخر دولت قبلی، کالاها را به سه دسته تقسیم کرد. نخست کالاهایی که از دولت یارانه می‌گیرند. دوم کالاهایی که بخشی یارانه دریافت می‌کند و در نهایت هم کالاهایی که اصلاً یارانه نمی‌گیرند. بعد، گفت ما گروه سوم را قیمت‌گذاری نمی‌کنیم و می‌توانند آزاد باشند. ولی، ساختار سازمان حمایت طوری است که اجازه می‌دهد در تمام شئون تولید دخالت کرده و روی قیمت‌ها نظارت داشته باشد. خاطرم می‌آید یکی از تولیدکنندگان که جزو دسته سوم قرار داشت از دخالت سازمان حمایت گلایه می‌کرد و کلی هم شکایت کرده بود. کار که بالا گرفت، اتفاقاً خودم با رئیس وقت سازمان صحبت کردم و دلیل دخالت سازمان را در قیمت‌گذاری پرسیدم. توضیح ایشان، بنده را کاملاً توجیه کرد که داستان چیست. قانون را آورد، البته ما قانون را دیده بودیم منتها به جزییاتی که او به آن اشراف داشت، توجه نکرده بودیم. قانون سازمان حمایت می‌گوید که این سازمان در هر زمان و در هر لحظه و برای هر کالایی می‌تواند قیمت‌گذاری کند. بنابراین اگر ماموران ما رفتند روی آن کالای گروه سه قیمت‌گذاری کردند کار غیرقانونی انجام نداده‌اند. بحث من این است که اگر دولت می‌خواهد سیاستگذاری اقتصادی درستی را انجام دهد وجود سازمانی مثل سازمان حمایت که چنین اختیاراتی دارد، مانع این سیاستگذاری درست دولت می‌شود. اگر دکتر آخوندی به عنوان یک دولتمرد می‌گوید در این سازمان را ببندید به این خاطر است که متوجه شده بدون حذف این تفکر نمی‌توان سیاستگذاری‌های صحیحی را در اقتصاد انجام داد. شاید به همین خاطر باشد که در برخی صنایع که دارای مواد اولیه هستیم نتوانسته‌ایم موفقیت لازم را به دست آوریم. ما دارای ذخایر عظیم گاز و سنگ آهن هستیم اما چرا نمی‌توانیم محصولی به تولید برسانیم که در دنیا با قیمت رقابتی قابل عرضه باشد؟ به این خاطر است که ما به جای رقابتی کردن تولیدات خود آدرس غلط به سیاستگذار داده‌ایم و او را مسوول تنظیم قیمت و قیمت‌گذاری دانسته‌ایم. بنده در اینجا می‌خواهم یک مثال بارز از تولید رقابتی را خدمت‌تان عرض کنم که بدون دخالت دولت توانسته از مرزهای کشور خارج شود و با بزرگان دنیا رقابت کند. صنعت شکلات نمونه بارز این موفقیت است. ما نه در داخل کشت کاکائو داریم و نه سابقه‌ای در این خصوص دارا هستیم اما می‌بینیم که چند بنگاه بخش خصوصی به دنبال این صنعت رفته‌اند و محصولاتی به تولید رسانده‌اند که هم نیاز بازار داخل را تامین می‌کند و هم توانسته سر از بازار اروپا درآورد و در کشورهای آفریقایی هم برای خود زمین اجاره کرده و به کشت کاکائو بپردازد. دلیل موفقیت این صنعت آن بوده که اولاً مردم به آن حساس نبوده‌اند، ثانیاً دولت در قیمت‌گذاری آن وارد نشده است ثالثاً یارانه به آنها نداده و هیچ‌وقت به آنها کمکی نکرده اما این صنعت با همین ساختار اقتصادی کشور موفق شده است. پس این یک علامت است. یعنی می‌توان با توجه به ضعف زیرساخت‌های قانونی و حقوقی صنعتی را به وجود آورد که در دنیا موفق باشد به شرط آنکه دولت نه به آن یارانه بدهد نه برای آن قیمت‌گذاری کند و نه به آزار و اذیت‌اش بپردازد.

بنابراین نمی‌توان به سادگی گفت چون مردم یا قانونگذار از ما می‌خواهد در قیمت‌گذاری دخالت داشته باشیم پس چاره‌ای جز این کار نداریم. البته من قبول دارم که در این میان صدا و سیما هم نقش‌آفرینی درستی ندارد و بر اساس منافع ملی مردم را آگاه نمی‌کند. نمونه بارز آن هم همین برنامه‌ها و گزارش‌هایی است که طی چند روز گذشته علیه دکتر آخوندی ساخته‌اند و به او تاخته‌اند. آنها کاری به برخی مصالح کشور ندارند و فقط دنبال زدن دولت هستند و به نظرم دولت نباید در دام فرافکنی‌های صدا و سیما بیفتد، بلکه بهتر است مردم را روشن کند که وقتی دم از آزادسازی قیمت‌ها یا رقابتی کردن تولیدات می‌زنیم منظور چیست و چه منافعی در بلندمدت برای کشورمان دارد. صدا و سیما منتظر آن است که کالایی به قیمت واقعی‌اش نزدیک شود و آن را در بوق و کرنا کند که اجناس گران شده‌اند و کسی به فکر آن نیست. نمونه بارزش همان قیمت بلیت هواپیماست و طوری گزارش می‌دهند که انگار قوت لایموت مردم با افزایش قیمت مواجه شده است. مضافاً اینکه عملکرد شرکت‌های هواپیمایی بعد از آزادسازی نشان می‌دهد قیمت‌ها در مجموع و به طور میانگین نه‌تنها بالا نرفته بلکه در مواردی پایین هم آمده است.

من فرمایش شما را به عنوان یک دولتمرد کاملاً می‌پذیرم که دولت نمی‌تواند یک دفعه در مقابل توقعات مردم بایستد و بگوید آن چیزی را که شما از من انتظار دارید انجام نمی‌دهم اما سوال اینجاست که در این شرایط چه کار می‌شود کرد تا دولت یک موضع مشخص در سیاستگذاری پایدار داشته باشد. من هم مانند دکتر آخوندی به این نتیجه رسیده‌ام که سازمان‌های قیمت‌گذار تا زمانی که از بین نرفته‌اند یک پای سیاستگذاری همیشه می‌لنگد. البته منظور این نیست که از فردا صبح بگویید این سازمان‌ها منحل شوند و کارکنان آن هم در دستگاه‌های دیگر به استخدام درآیند. بلکه منظور آن است که دولت اعلام کند وجود چنین سازمان‌هایی به سیاستگذاری‌های اقتصادی دولت ضربه وارد می‌کند و اجازه نمی‌دهد فضای سالم اقتصادی در کشور شکل گیرد. آنگاه لایحه انحلال این سازمان‌ها را تقدیم مجلس کند و ماموریت خود را برای رقابتی‌سازی بازارها تعریف کند نه سرکوب قیمت‌ها. شما می‌توانید مسیر سیاستگذاری را این‌گونه ترسیم کنید که سیاست کلی دولت حذف یارانه‌های تولیدی از یک‌سو و لغو قیمت‌گذاری از سوی دیگر است.

در برنامه سوم توسعه که به نظرم یکی از اسناد اقتصادی مهم در طول تاریخ جمهوری اسلامی است به سمتی می‌رفتیم که چنین فضایی را به وجود آوریم. اگرچه باز هم تاکید می‌کنم حذف قیمت‌گذاری دولتی صراحتاً در آن برنامه گنجانده نشده بود اما به هر حال دست‌کم می‌توانست قیمت انرژی را در کشور به سمتی ببرد که منطق اقتصادی داشته باشد و به فوب خلیج فارس نزدیک شود. متاسفانه خیلی از دستاوردهای برنامه سوم در مجلس هفتم و دولت نهم به باد فنا رفت. به هر صورت ما شما را به عنوان کسی می‌شناسیم که برنامه سوم را راهبری کرده‌اید به همین خاطر است که از نگاه شما به قیمت‌گذاری که در مصاحبه‌تان با تجارت فردا منتشر شد، متعجب شدیم.

آقای دکتر ما متوجه این موضوع هستیم که دولت انتخابات مهم مجلسین خبرگان و شورای اسلامی را در پیش دارد و از سطح توقعات مردم هم مطلعیم و نمی‌خواهیم به اصطلاح شما را شیر کنیم که از فردا جلوی سازمان‌های مداخله‌گر در اقتصاد بایستید و سرکوب‌شان کنید اما توقع داریم دولت به این موضوع بیشتر توجه کند که ادامه فعالیت چنین سازمان‌هایی به نفع اقتصاد کشور در درازمدت نیست و بهتر است یک تصمیم جدی در این باره بگیرد و برنامه‌ای مدون داشته باشد اما تصمیم محکمی از سوی دولت نمی‌بینیم و این برای ما نگران‌کننده است.

محمدعلی نجفی: از اینکه چنین نگاه مثبتی به برنامه سوم دارید سپاسگزارم. من هم معتقدم اگر سیاست‌های برنامه سوم ادامه می‌یافت در حال حاضر با مشکلات ساختاری کمتری در اقتصاد مواجه بودیم. وقتی که برنامه چهارم را می‌خواستند بنویسند من به دوستان سازمان برنامه پیشنهاد کردم که برنامه سوم را تمدید کنند چون همه آن کارهایی که باید در برنامه سوم انجام بشود، انجام نشده بود و به برخی از اجزای برنامه اصلاً ورود پیدا نکرده بودند. شاید دوستان احساس می‌کردند که کسر شأن است که بگویند ما این برنامه را تمدید می‌کنیم و فکر می‌کردند برنامه بهتری با برطرف کردن ضعف‌های برنامه سوم خواهند نوشت. خب متاسفانه برنامه سوم یک نواقصی هم داشت که می‌توان به نادیده گرفته شدن بحث قیمت‌گذاری اشاره کرد. البته در مواردی هم احکام برنامه در اجرا منحرف شد.

مثلاً ما در برنامه سوم هنگامی که ساختار سازمان خصوصی‌سازی را می‌نوشتیم بحث می‌کردیم که خصوصی‌سازی باید از چه هدفی تبعیت کند. آیا هدف ما درآمدزایی برای دولت است یا بالا بردن بهره‌وری یا کوچک کردن حجم دولت. متاسفانه در دو دولت قبل دیدیم که خصوصی‌سازی اصلاً از هدف اصلی خود کاملاً منحرف شد و واگذاری‌ها به سمتی رفت که امروز می‌بینید چه بلایی سر کشور آورده است.

هر کارخانه کارا و درآمدزایی بود به عنوان رفع دیون به دستگاه‌های غیر‌مرتبط و غیرتخصصی دادند و بعد هم مفاسد اقتصادی و سوءاستفاده و رانت‌هایی پشت این جریان شکل گرفت. ما امروز می‌بینیم به جای اینکه وزارت کار به مرکز تدوین استراتژی برای اشتغال و رفاه مردم تبدیل شود عملاً به سمت بنگاهداری رفته و حتی از برخی وزارتخانه‌های اوایل انقلاب هم بزرگ‌تر شده است. یا دیده می‌شود وزارت دفاع به غیر از حوزه تخصصی خود دارای تشکیلات وسیعی در خصوص بنگاهداری است که دولت را هم گرفتار خود کرده است.

موسی غنی‌نژاد: اینها همه نتیجه آن خصوصی‌سازی‌هاست. در آن زمان اقتصاددانان و کارشناسان نسبت به تبعات این نوع خصوصی‌سازی و روندی که دولت در خصوص اقتصاد در پیش گرفته بود هشدارهایی می‌داد ولی متاسفانه کسی گوش نمی‌کرد.

محمدعلی نجفی: دقیقاً. می‌خواهم بگویم اگر برنامه سوم واقعاً دنبال می‌شد شاید بسیاری از مشکلاتی که هم‌اکنون با آن مواجه هستیم دیگر مواجه نبودیم. برنامه چهارم که تصویب شد رئیس‌جمهور وقت اعلام کرد که من اصلاً این برنامه را قبول ندارم. نکته دوم اینکه یکی از مشکلات ما در تصمیم‌گیری و حتی قانون‌نویسی ‌ این است که همیشه به صورت استاتیک تصمیم می‌گیریم یا قانون می‌نویسیم و به‌ندرت نظام تصمیم‌سازی و قانونگذاری‌مان را به صورت دینامیک طراحی می‌کنیم. مثلاً می‌خواهیم مشکلی را حل کنیم می‌گوییم از فردا باید این‌گونه شود. کمتر پیش آمده بگوییم که ما ظرف پنج سال می‌خواهیم گام به گام به این اهداف برسیم و مشکلات‌مان را در طول زمان حل کنیم.

در مورد موضوع قیمت‌گذاری و آزاد کردن اقتصاد چیزی که ما به آن نیاز داریم یک قانون دینامیک است به طوری که ارزیابی دقیقی از وضعیت اقتصادی کشور صورت گیرد. با توجه به یارانه‌های مخفی و علنی قانونی بنویسیم و بگوییم ما از سال 95 تا سال 99 (پایان برنامه ششم) به این شکل قرار است نظام قیمت‌گذاری دولتی را منحل کنیم. موضوع قیمت‌گذاری نیاز به کار کارشناسی و تخصصی وسیعی دارد. چون دارای ابعاد بسیار پیچیده‌ای است. خود من هم موافق هستم که دولت کمیته‌ای را از افراد متخصص انتخاب و روی این مساله کار کند و به عنوان یک لایحه مستقل از برنامه آن را تقدیم مجلس کرده و بگوید ما می‌خواهیم قیمت‌گذاری را به این شکل در پایان برنامه ششم به این نقطه مشخص برسانیم. به نظر من در حال حاضر دست دولت زیر ساطور است و نمی‌تواند بر اساس اصول اقتصاد آزاد حرکت کند چون هر کاری را بخواهد انجام دهد چون زمینه‌اش مساعد نیست منجر به شکست خواهد شد و سر و صداها آنقدر بالا خواهد گرفت که دولت را از امور روزمره‌اش خواهد انداخت. از این رو به نظر من مساله قیمت‌گذاری را باید در طول زمان حل کرد و یک‌شبه نمی‌توان از آن رهایی یافت. این را هم در نظر داشته باشید که مردم دولت را مسوول همه چیز خودشان می‌دانند و در چنین جامعه‌ای در خصوص قیمت‌گذاری، سیاستگذار مجبور است محتاطانه‌تر رفتار کند چون مردم از دولت توقع دارند نگذارد چیزی گران شود.

دولت باید اینجا هم یک برنامه داشته باشد که تدریجاً مردم را نسبت به اینکه اصلاً یک دولت خوب چقدر باید در اقتصاد دخالت داشته باشد، آگاه کند.

موسی غنی‌نژاد: البته آقای دکتر، یک گرفتاری بزرگ این است که برخی رسانه‌های مخالف دولت عملاً شمشیر را از رو بسته‌اند و نمی‌خواهند اجازه دهند تا برجام در فضایی آرام به اجرا برسد و مردم آرامش اقتصادی را ببینند. همین رسانه‌ها در صورتی که شما بخواهید آزادسازی کنید آنها با این سیاست مخالفت می‌کنند، البته اگر بخواهید به سمت اقتصاد دولتی هم بروید باز با شما مخالفت خواهند کرد چون نمی‌خواهند این دولت موفق باشد.

محمدعلی نجفی: اصلاً دولت را از جهت قوتش می‌کوبند، وای به حال اینکه نقطه ضعفی از دولت پیدا کنند. متاسفانه صدا و سیما در این زمینه خوب عمل نکرده و شما می‌بینید که بسیار ساده جلوی یک مصاحبه عادی با وزیر خارجه را در یک برنامه ورزشی می‌گیرند و اصلاً هم عین خیال‌شان نیست که به هر حال کسی را ممنوع‌التصویر می‌کنند که مشکل بزرگ هسته‌ای این کشور را حل کرده و سبب شده چهره جمهوری اسلامی در دنیا عوض شود. به هر حال در چنین فضایی ما نمی‌توانیم آنچه را که مدنظرمان هست پیاده کنیم و واقعاً دستمان بسته است.

آقای دکتر نجفی بیان اینکه ما نمی‌توانیم اصلاً در شأن دولت یازدهم نیست. مردم در شرایطی این دولت را انتخاب کرده‌اند که بتواند کاری انجام دهد. اینکه بگویید چون رسانه‌های مخالف دولت شانتاژ می‌کنند و عملاً به هر سیاست دولت انتقاد می‌کنند، نیز از سوی دولت‌های مختلف تکرار شده است. مردم می‌پرسند پس دولت‌ها کی خواهند توانست کاری در جهت اصلاح ساختار سیاسی و اقتصادی و اجتماعی کشور انجام دهند. فکر نمی‌کنید اینکه بگوییم نمی‌گذارند یا نمی‌توانیم، پاسخ قانع‌کننده‌ای از سوی دولتمرد کهنه‌کاری چون شما قلمداد نمی‌شود؟ در اینجا یک انتقاد جدی به دولت آقای روحانی وارد است که دیالوگی میان مردم و دولت برقرار نکرده‌اند به همین خاطر است که صدا و سیما هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند و کسی هم نمی‌تواند جلوی اقداماتش بایستد. مهم این است که دولت و تیم رسانه‌ای آن چه تاکتیکی برای مقابله با سیاه‌نمایی علیه اقدامات دولت دارد. دولت انگار حال پاسخگویی و روشنگری در برخی زمینه‌ها را ندارد و می‌گوید بگذارید مخالفان هر چه می‌خواهند بگویند. قبول دارید در این خصوص دولت عملکرد ضعیفی داشته است و نتوانسته به راحتی با افکار عمومی ارتباط برقرار کند؟

محمدعلی نجفی: بله، این موضوع مورد قبول دولت است که نتوانسته دیالوگی میان خود و افکار عمومی برقرار کند. حتی در جلساتی با حضور آقای دکتر روحانی، این بحث شده که کلاً ارتباطات مردمی دولت ضعیف است و باید تجدیدنظری در مورد این ارتباطات داشته باشد.

ببخشید آقای دکتر ولی دو سال بیشتر از عمر این دولت باقی نمانده، پس کی می‌خواهد ارتباطش را با مردم قوی کند؟

محمدعلی نجفی: در این خصوص گرفتاری‌های زیادی وجود دارد. مثلاً فرض کنید این دولت واقعاً طرفدار نخبگان است و از اول گفته می‌خواهیم بر اساس کار کارشناسی و منطق علمی کار را پیش ببریم ولی ارتباطاتش با نخبگان آنقدری که باید باشد نیست. یا در ارتباط با مساله‌ رسانه‌ها، اگر دولت خیلی از مسائل را خوب و به موقع توضیح دهد جلوی بسیاری از شانتاژها گرفته می‌شود، اما چون یا دیر یا بد توضیح می‌دهد حتی در مورد کارهای خوب دولت آنگونه که باید اطلاع‌رسانی نمی‌شود. خیلی وقت‌ها کارهای خوب دولت را جناح مقابل دولت به عنوان یک نقطه منفی در کارنامه دولت مطرح می‌کند. متاسفانه این ضعف وجود دارد، بارها هم صحبت شده، چند بار هم حتی خود آقای دکتر روحانی خواستند که افرادی طرح جدیدی بدهند، طرح‌هایی هم داده شد ولی خب هیچ‌وقت به نتیجه نرسید. یکی از ضعف‌های دولت ضعف ارتباطات رسانه‌ای و ارتباطات مردمی‌اش است، البته دولت یازدهم دولت بدشانسی است و دقیقاً در حالی که برجام را به نتیجه رسانده قیمت نفت کاهش یافته و عملاً نمی‌تواند پروژه‌های عمرانی خود را فعال کند. بالاخره درآمدهای نفتی در عملکرد دولت و اقتصاد کشور بسیار مهم بوده و در این تردیدی نیست. ما در بهترین حالت 25 میلیارد دلار درآمدهای نفتی در سال خواهیم داشت که اگر این را با دولت قبل مقایسه کنید که سالانه یکصد میلیارد دلار درآمد داشت آنگاه متوجه می‌شوید سطح درآمدها نسبت به گذشته چقدر کاهش یافته است.

اگر موافق باشید با توجه به اینکه وقت در حال اتمام است نتیجه‌گیری را از بحث امروز داشته باشیم.

موسی غنی‌نژاد: من با نظر آقای دکتر نجفی موافقم که باید حرکت به سمت آزادسازی اقتصاد و کاهش حجم دخالت دولت در قیمت‌گذاری به صورت پلکانی و تدریجی صورت گیرد اما به هر حال باید یک عزمی در دولت ببینیم که امیدوار باشیم روند آزادسازی در جریان است و دولت می‌خواهد از پوپولیسم فاصله بگیرد و به صورت عقلانی اقتصاد کشور را مدیریت کند. به نظرم بهتر است دولت در لایحه‌ای جداگانه تکلیف قیمت‌گذاری را یک‌بار برای همیشه تعیین کند و اجازه دهد اقتصاد کشور طعم رقابتی شدن را بچشد. اما در مجموع به غیر از اظهارات دکتر آخوندی چراغ سبزی در این خصوص از دولت دیده نمی‌شود و انتظار این است که وزرای مربوطه در این زمینه نظرات خود را صریح‌تر بیان کنند. برداشته شدن قیمت‌گذاری و مجوزها دو بال آزادسازی اقتصادی هستند که دولت در این زمینه بسیار کند عمل می‌کند.

محمدعلی نجفی: همان‌طور که عرض کردم دولت جهت‌گیری به سمت اقتصاد آزاد را قبول دارد و معتقد است باید به آن سمت حرکت کند. اما در این خصوص باید در چارچوب یک برنامه جامع حرکت کند که شاید برنامه ششم این فرصت را در اختیار دولت قرار دهد تا عقاید اقتصادی خود را در آن بیان کرده و بگوید تا پنج سال آینده برای اقتصاد ایران چه برنامه‌ای دارد. خوشبختانه تیم اقتصادی کشور روی اصول اقتصاد یک نگاه واحد دارند و می‌توان گفت در خصوص آزادسازی اقتصاد چندصدایی وجود ندارد اما طبیعتاً در خصوص نحوه آزادسازی و طول مدت آن اختلاف‌نظرهایی وجود دارد که فکر می‌کنم با تدوین لایحه برنامه ششم این اختلاف‌نظرها به اجماع تبدیل شود.