بر سر شاخه نشستن و بن بریدن

حکایت‌مان، حکایت سرشاخه نشستن و بریدن ته شاخه است. حکایتی که محسن جلال‌پور رئیس سابق اتاق ایران آن را مصداق اوضاع اقتصادی این روزهای ما می‌داند. جلال‌پور می‌گوید از اوضاع بد اقتصادی، بیکاری، ناکارآمدی اداری و فساد در جامعه گله می‌کنیم اما هیچ کمکی به حل گره کوری که چنین شرایطی را ایجاد کرده نمی‌کنیم. این فعال اقتصادی معتقد است مشکل اقتصاد ما نه نبود قوانین و مقررات است و نه نبود اراده برای حل مشکلات. مشکل‌مان دولت بزرگی است که حجمش پنج برابر نیاز واقعی کشور است. این دولت هم همه درآمدهای نفتی را می‌بلعد و هم با ناکارآمدی و کرختی خود فضای کسب‌وکار را دشوار می‌کند و در نهایت فسادآفرین است. جلال‌پور می‌گوید نظام اداری ما گرفتار موریانه فساد شده. وی معتقد است باید بدنه دولت را کوچک کند. تاجر کرمانی پیشنهاد می‌دهد دولت یک‌سوم نیروهای مازادش را فقط از پشت‌میزهای اداری بلند کند. حتی اگر حقوق و مزایای ماهانه‌شان را هم تمام و کمال بدهد، حذف این نیروها از سیستم عظیم اداری به نفع دولت خواهد بود. با این اقدام است که احتمالاً چرخ اقتصاد کمی تندتر می‌چرخد و موریانه‌ها دست از نابودی سیستم برمی‌دارند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

در کانال تلگرام‌تان داستانی تعریف کرده بودید درباره از بین رفتن یک کتابخانه بزرگ توسط موریانه‌ها و گفته بودید موریانه‌هایی مثل ناکارآمدی دستگاه‌های اجرایی، قوانین دست‌وپاگیر و فساد، مشغول خوردن دستگاه اداری کشور هستند. این انتقادی است که بارها به سیستم اداری کشور وارد شده است.

در سال‌هایی که از سیستم اداری دور بودم و کمتر به‌عنوان ارباب رجوع به ادارات دولتی مراجعه می‌کردم چندان در جریان وضعیت فعلی و شرایط سخت و ناگواری که بر وضعیت اداری ما حاکم شده نبودم. نظام اداری ما هم با ناکارآمدی بسیار و هم با فساد گسترده دست و پنجه نرم می‌کند و این وضعیت هشداردهنده است. ما در دولتی در حال فعالیتیم که حجم آن چندین برابر میزان متعارف است. مقایسه‌هایی که انجام شده نشان می‌دهد دولت ما نسبت به کارکرد خود و جمعیت کشور، به طور متوسط پنج برابر بزرگ‌تر است. این بزرگی دولت چند اثر منفی دارد. ملموس‌ترین نتیجه یک دولت بزرگ افزایش هزینه‌های جاری و حذف هزینه‌های عمرانی است. در آخرین لایحه بودجه‌ای که دولت برای سال 1396 به مجلس برد 80 درصد درآمد کشور برای هزینه‌های جاری در نظر گرفته شده و در بهترین حالت 20 درصد به بودجه‌های عمرانی تعلق خواهد گرفت. اما این تنها یک سوی سکه بزرگ بودن بدنه دولت است. دولت‌های بزرگ اصولاً دولت‌هایی ناکارآمد هستند. شما سیستمی را فرض کنید که در آن به جای یک کارمند در یک بخش، پنج کارمند وجود دارد. اگر قرار باشد همه این افراد مسوولیتی بر عهده داشته باشند، چاره‌ای جز طویل کردن پروسه اداری نخواهیم داشت. نتیجه چنین می‌شود که پله‌های اداری بیشتر و بیشتر می‌شود، پروسه انجام کار طولانی‌تر می‌شود و در نهایت فعالان بخش خصوصی در پیچ و خم بوروکراسی اداره گرفتار می‌شوند و کارها کند پیش می‌رود. اما باید تاکید کنم که افزایش پروسه انجام کار یک سوی این قضیه است. دولت بزرگ فسادآفرین است.

یعنی شما معتقدید که با کاهش حجم دولت می‌توان مانع فساد شد و آن را کاهش داد؟

قطعاً همین‌طور است. میزان درآمدهای دولتی مشخص است. این درآمدها به خصوص در اقتصاد ما وابسته به درآمد نفت است. هرگاه این درآمد کم شود، میزان پرداختی دولت به کارمندانش هم تا حدودی کاهش می‌یابد. اما در حالت کلی هم شما توجه کنید دولت نمی‌تواند پرداختی مکفی و قابل قبولی به خیل عظیم کارمندان خود داشته باشد. وقتی میزان دریافتی این کارمندان را با هزینه‌های جاری زندگی آنها مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم این حقوق کفاف هزینه‌های زندگی کارمندان را نمی‌دهد. در نتیجه فضای اداری خواه‌ناخواه نمی‌تواند فضای مثبت و سالمی باشد. کم‌کم فساد پا می‌گیرد و دریافت‌های نامشروع و نادرست در جامعه ترویج می‌شود.

بزرگ بودن بدنه دولت مشکل دیگری هم ایجاد می‌کند. کارمندان دولت برای افزایش کارایی و بهره‌وری باید مدام آموزش ببینند. وقتی تعداد کارمندان زیاد است، یا امکان آموزش از بین می‌رود یا کیفیت خدمات آموزشی افت می‌کند. در نتیجه کارمندان به روز نمی‌شوند و همین به کارآمدی بیشتر دامن می‌زند. از طرفی وقتی تعداد نیروهای دولتی زیاد می‌شود، این نیروها به فضای فیزیکی بیشتری نیاز دارند. تامین این فضای فیزیکی، تامین تجهیزات، تامین گرمایش و سرمایش آن و موارد این چنینی همه و همه هزینه‌های گزافی روی دست دولت می‌گذارد.

دولت بزرگ بزرگ‌ترین مشکل کنونی ماست. اما مدیران و تصمیم‌گیران گویا مشکل را نمی‌دانند. در نتیجه برای حل مشکلات فعلی و باز کردن کلاف سردرگم اقتصاد، مدام قوانین جدید وضع می‌کنند، بخشنامه‌های جدید می‌زنند و مصوبات جدید تصویب می‌کنند. اما می‌بینیم که مشکل حل نمی‌شود.

اخیراً که مساله بهبود فضای کسب‌وکار مطرح شده، مساله حذف قوانین مزاحم در صدر توجهات قرار گرفته. بسیاری از افراد، حذف قوانین زائد و وضع برخی از قوانین را راهکار اصلی می‌دانند. برخی هم معتقدند هنوز اراده کافی برای حل مشکلات اقتصادی شکل نگرفته است.

ببینید مشکل همه اینها هست و نیست. ما قوانین اضافه و مخل داریم اما واقعاً مشکل ما این نیست. من می‌گویم نه‌تنها قوانین ما کم نیست بلکه حتی ما قانون اضافه هم داریم. حتی این قوانین با نیازهای فعلی ما هم مرتبط است. مساله نبود اراده برای حل مشکلات هم نیست. چون من در جلسات تصویب و تدوین این قوانین گاه حضور داشته‌ام. مقامات درجه اول کشور با جدیت و اراده قوانین لازم را تصویب می‌کنند. اراده برای تسهیل فضای کسب‌وکار از شخص رئیس‌جمهور گرفته تا وزرا و معاونان وجود دارد. مشکل از جایی آغاز می‌شود که این مصوبات و قوانین برای اجرا به کارمندان دولتی سپرده می‌شود. مشکل این است که مدیران میانی و کارمندانی که با ارباب رجوع و فعالان اقتصادی در تماس‌اند، هیچ درکی از قوانین و مقررات ندارند یا ضرورت اجرای قوانین را نمی‌دانند. نتیجه چنین می‌شود که من به‌عنوان یک فعال بخش خصوصی که با آخرین مرحله این زنجیره در تماس هستم، به مشکل می‌خورم و هیچ اراده و تلاشی را برای حل مشکلات خود در بدنه دولت نمی‌بینم. کافی است شما به‌عنوان یک فعال بخش خصوصی برای پیگیری موضوعی به یکی از ادارات مراجعه کنید. خواسته شما حداقل باید توسط چند کمیته و شورا و کارشناس و کارشناس ارشد بررسی شود. شما خواسته‌تان را به درستی به کارمند مربوطه منتقل می‌کنید. اما این درخواست تا به بالاترین حلقه برسد و برگردد تغییر ماهیت می‌دهد. یعنی در همان زنجیره طولانی و پروسه اداری، هر کارمندی از ظن خود درخواست شما را بررسی کرده و دستور جدیدی روی آن می‌دهد. نتیجه این می‌شود که یک درخواست در مرحله رفت و برگشت اداری کلاً تغییر می‌کند.

راهکار را چه می‌دانید؟ چون قطعاً این مساله بارها تکرار شده که چنین مراجعاتی هم چرخه کار اداری را کند می‌کند و هم به دلیل مواجهه مستقیم ارباب رجوع با کارمندان امکان بروز فساد را افزایش می‌دهد.

اگر بخواهیم شرایط را در کشور روان‌سازی کنیم، اولین اقدام ما باید این باشد که به سمت سیستم الکترونیک سیستم اداری برویم. سیستمی که در آن افراد درخواست و مدارک خود را به‌صورت الکترونیک برای ادارات ارسال و پیگیری کنند. همه دنیا به این سمت رفته. چنین سیستمی هم مراجعات و سوءبرداشت‌ها را کاهش می‌دهد و هم فساد را به حداقل می‌رساند. چون زمانی که شما به‌صورت مستقیم با کارمندان یک اداره مواجه می‌شوید هر کدام هم نظراتی در مورد آن موضوع دارند و هم برخی به دلیل درآمد اندکی که دارند، درخواست‌های غیرقانونی دارند. در این ادارات حتی حقوق حاکمیت تحت‌الشعاع منافع شخصی افراد قرار می‌گیرد. یعنی شما باید مبلغی را برای انجام کار خود به دولت بپردازید اما کارمند اداره به شما می‌گوید حاضر است با گرفتن یک‌دهم آن مبلغ کار شما را انجام دهد! چنین مساله‌ای کل نظام اداری را درگیر خود می‌کند. فساد کم‌کم در ادارات ریشه می‌دواند. در نهایت شما با سیستمی مواجه می‌شوید که هم ناکارآمد و طولانی است و هم فاسد. این مساله بسیار خطرناک است و مشکلات زیادی را ایجاد می‌کند. این مشکلات نظام اداری را از درون متلاشی می‌کند.

پس به همین دلیل است که شما مثال موریانه را عنوان کرده و هشدار داده بودید ناکارآمدی دستگاه‌های اجرایی، قوانین دست‌و‌پا‌گیر و فساد، مشغول خوردن دستگاه اداری کشور هستند.

بله، شما از بیرون که نگاه می‌کنید انگار نظام اداری در حال فعالیت خود است اما این نظام ناکارآمد از درون پوسیده و هر لحظه بیم فروریختن آن می‌رود. برای همین است که فساد را مهم‌ترین خطری می‌دانند که نظام را تهدید می‌کند. ببینید موریانه هم مانند فساد است. حرکتی نرم و خزنده دارد. در تاریکی و از پشت اجسام وارد می‌شود و اجسام را از بین می‌برد. فرق موریانه با دیگر حشرات این است که وقتی حشرات دیگر جایی را تخریب می‌کنند شما می‌توانید آن را ببینید اما موریانه از درون تخریب می‌کند و نشانه این تخریب از بیرون دیده نمی‌شود.

شما می‌بینید که سیستم اداری و اقتصادی با مشکل مواجه است اما نمی‌دانید چرا. من در تمام جلسات اداری که شرکت می‌کردم سوال مسوولان این بود که چه قوانینی را باید وضع کنند که مسیر سهل‌تر شود. ما همیشه بحث می‌کنیم که به چه قوانینی نیاز داریم. اما چرا نمی‌پرسیم این قوانین را چگونه باید اجرا کنیم و اجرای آن به چه نظارتی نیاز دارد؟ ما بر اجرای قوانین نظارت می‌کنیم اما تعداد زیاد ناظران خودش یک مشکل دیگر است که با آن مواجهیم. نظارت به جای آنکه کیفیت را ارتقا دهد سیستم را به سمتی می‌برد که کار را سخت‌تر، عرصه را تنگ‌تر، مشکلات را بیشتر و پروسه را طولانی‌تر و نهایتاً بده‌بستان‌های ناصواب را افزایش می‌دهد. من معتقدم دست‌اندرکاران و تصمیم‌گیران کشور در قوای مختلف قبل از اینکه به ابلاغ دستورالعمل و بخشنامه‌ها بپردازند باید فضای اداری کشور را رصد کنند. قبل از هر اقدامی باید فضای اداری کشور را کوچک کنیم.

باز هم به همان مساله کوچک‌سازی حجم و بدنه دولت رسیدیم. موضوعی که سال‌هاست بر آن تاکید می‌شود و هر دولتی وعده آن را می‌دهد اما آن را اجرا نمی‌کند. طبیعی است که با وجود این همه بیکار در کشور دولت نخواهد خودش هم چند میلیون دیگر را به این تعداد اضافه کند.

اتفاقاً این همان موضوعی است که من در یکی از جلسات اداری عنوان کردم. حرف شما کاملاً درست است ما الان با مشکل بیکاری مواجهیم و دولت برای اشتغال همین بیکاران هم با مشکل مواجه است و قطعاً نمی‌تواند کارمندان خود را اخراج و بدنه خود را کوچک کند. دولت بیاید کارمندان مازاد خود را بازنشسته کند. یعنی یک‌سوم کارمندان فعلی را از کار برکنار کند اما حقوق ماهانه آنان را تمام و کمال بپردازد. باور کنید این حالت برای دولت اقتصادی‌تر است و نتایج مثبت بیشتری هم دارد. هم هزینه‌های جانبی اشتغال کارمندان مازاد از دوش دولت برداشته می‌شود هم با حذف مراحل زائد اداری پروسه انجام کار کوتاه می‌شود و هم ناکارآمدی و فساد در سیستم کاهش می‌یابد. این به نفع اقتصاد کشور است. پیشنهاد دیگری هم می‌توان مطرح کرد. از یک طرف دولت با مازاد نیرو مواجه است و از طرف دیگر واحدهای صنعتی و تولیدی در موارد زیاد با کمبود نیرو مواجه‌اند اما چون توان پرداخت حقوق کارمند جدید و حق بیمه را ندارند با همان تعداد اندک نیرو فعالیت می‌کنند. خب دولت بیاید نیروهای مازاد خود را به آن بخش‌ها بفرستد و حقوق آنان را هم تقبل کند. حداقل نتیجه چنین کاری این است که این کارمندان در جایی که به آنها نیاز است به کار گرفته می‌شوند و می‌توانند در تولید کشور نقش داشته باشند. چنین اقدامی هم به نفع آن بنگاه‌های کم‌توان است و هم به نفع دولت که توانسته فضای اداری خود را سبک کند. ما این همه کارمند را پشت میزهای اداری و بیکار نگه داشته‌ایم که چه؟ این همه آدم در سیستم اداری تنها پروسه انجام کار را طولانی کرده‌اند. تنها سیستم را ناکارآمد کرده‌اند، تنها امکان فساد اداری را افزایش داده‌اند. خب دولت باید برای این حجم نیروی مازاد خود کاری کند. شورای فلان، کمیته فلان، کارشناس اداری، کارشناس ارشد اداری، کارشناس متخصص اینها همه عناوین و القاب و سمت‌هایی است که ما ساخته‌ایم تا حجم زیاد نیروی موجود در ادارات را توجیه کنیم. شما یک نامه اداری را باید در چند شورا و کمیته بگردانید و چند کارشناس و کارشناس ارشد آن را امضا کنند. خب که چه؟ چه فایده‌ای دارد؟ آیا حاصل این همه جز این است که کار از پیش نرود؟ آیا حاصل جز این است که کج‌فهمی ایجاد شود؟ که خواسته اولیه شما از مرحله ثبت تا اجرا تغییر ماهیت دهد؟ چنین بوروکراسی پیچیده‌ای جز برخورد سلیقه‌ای چه نتیجه‌ای دارد؟ چه ضرورتی دارد این همه آدم و کمیته و متخصص در مورد یک درخواست کوچک اظهارنظر کنند. ما باید از این فضا خارج شویم. باید به سمت کوچک‌سازی بدنه دولت برویم. به سمت کوتاه کردن پروسه انجام کارها، به سمت آموزش نیروها و تربیت نیروهای متخصص و کارشناس. ما باید به سمتی برویم که در یک فضای کوچک و چابک با نظارت دقیق و درست مانع ایجاد فساد در نظام اداری شویم. ما نیازمند یک نظام اداری ساده، کوچک، چابک و شفاف با نظارت دقیق هستیم. سیستمی که برای وقت افراد ارزش قائل باشد. چنین مساله‌ای سبب می‌شود فضای اداری ما به یک فضای سالم تبدیل شود. در غیراین صورت هر چه قوانین و مقررات جدید وضع شود، هر میزان که جلسات مستمر و طولانی برگزار شود و هر ابلاغیه و بخشنامه و مصوبه جدیدی نه‌تنها راه به جایی نخواهد برد و کمکی به حل این مشکل نخواهد کرد. بلکه گره‌ها را کورتر و مشکلات را بیشتر خواهد کرد.

شما در همان ابتدای گفت‌وگو عنوان کردید تا قبل از آنکه درگیر مراجعه به ادارات شوید تصور نمی‌کردید ناکارآمدی نظام اداری به این شکل باشد. آیا فکر می‌کنید مسوولان و تصمیم‌گیران هم نمی‌دانند چه مشکلی وجود دارد یا آنکه می‌دانند اما قدرت تغییر شرایط را ندارند؟

دلیل مقاومت و عدم تغییر در رده‌های مختلف متفاوت است. من فکر می‌کنم این عدم تغییر را باید در سه سطح بررسی کرد. مسوولان رده بالای کشور اصولاً مراجعه مستقیم به ادارات کشور ندارند و دقیقاً عمق مشکل را نمی‌دانند و تصور می‌کنند قوانین و مقررات و بخشنامه‌ها می‌تواند مشکل را حل کند. در رده پایین‌تر مدیران میانی اگرچه در جریان مشکل هستند اما این نگرانی را دارند که تغییر شرایط محیط اداری و کوچک شدن بدنه دولت موقعیت آنان را به مخاطره می‌اندازد در نتیجه در برابر هر تغییری مقاومت می‌کنند. از طرفی برخی از این مدیران میانی آلوده جریان حاکم شده‌اند. ضمن اینکه محدودیت‌های واقعی را هم نباید نادیده گرفت که این افراد باید به مجموعه‌های بالادستی جواب بدهند. دنبال همین وضع موجود بوده و دنبال تغییر نیستند و پایبند شرایط موجود هستند. در رده‌های پایین‌تر هم چنین دغدغه‌ای جایگاهی ندارد. یعنی کارمندی که با حداقل دریافتی معیشت سختی دارد کاری به بهره‌وری بالا و پیش رفتن امور ندارد و دلیلی برای تغییر سیستم نمی‌بیند. اما باید این نکته را متذکر شوم که اگر شرایط موجود ادامه یابد، همه گروه‌های بالا خواسته و ناخواسته متضرر خواهند شد و ضرر نهایی متوجه همه ما خواهد بود. اگرچه دلایل مقاومت متفاوت است اما خسارت آن متوجه همه خواهد شد. مثال ما سرشاخه نشستن و ته شاخه بریدن است. همه از فساد و اوضاع ناکارآمد و بیکاری و شرایط اقتصادی گله می‌کنیم اما هیچ‌کدام به ریشه آن توجه نمی‌کنیم. این همه پرونده قضایی، اختلافات خانوادگی و جرم و جنایت ریشه در بیکاری و شرایط اقتصادی دارد و اوضاع اقتصاد بسامان نخواهد شد تا وقتی که این سیستم اداری تغییر کند و اصلاح شود. تا زمانی که سیستم روان شود و به کار بیفتد. موریانه عملاً ریشه و پایه زندگی مردم و جامعه را دارد از بین می‌برد و همه ما از این مساله متضرر می‌شویم.