مأموریت جدید
گفت‌وگو با مسعود نیلی درباره چهار مسیر پیش‌روی اقتصاددانان
محمد طاهری: در همه جای دنیا اقتصاددان بودن سخت است و اقتصاددان ماندن سخت‌تر. مردم انتظار دارند که اقتصاددانان وضعشان را خوب کنند اما مشکل اینجاست که کلید این کار دست سیاستمداران است. نقطه تقابل اقتصاددانان و سیاستمداران همین‌جاست. اقتصاددانان آموخته‌اند که منابع، محدود و مصارف نامحدود است اما سیاستمداران به این اصل بی‌توجه‌اند. در نهایت اینکه اقتصاددانان فقط پیشنهاد می‌دهند و این سیاستمداران هستند که باید انتخاب کنند. اقتصاددانان سال‌های طولانی است درباره بحران‌هایی که امروز گرفتارشان هستیم هشدار می‌دهند. آنها چند دهه پیش نسبت به مشکلات کوچک اقتصاد ایران، ابراز نگرانی کردند. مدتی بعد مشکلات بزرگ‌تر شد و اقتصاددانان باز هم ابراز نگرانی کردند. مدتی بعد مشکلات خیلی بزرگ‌تر شد و اقتصاددانان این بار با صدای بلندتری هشدار دادند. باز هم کسی به هشدار آنها گوش نداد و مشکلات بزرگ و بزرگ‌تر شد و اقتصاددانان این بار گروهی هشدار دادند اما باز هم کسی به هشدار آنها توجه نکرد. کم‌کم مشکلات به اندازه‌ای بزرگ شد که دیگر نمی‌شد به آنها گفت مشکل، اما اقتصاددانان باز هم هشدار دادند. مشکلات تبدیل به ابرچالش شدند و ابرچالش‌ها شکل بحران گرفتند و اقتصاددانان خیلی تلاش کردند تا تصمیم‌گیران را متوجه وخامت اوضاع متغیرهای اقتصادی کنند اما باز هم کسی به حرف آنها گوش نداد. یکی از اقتصاددانانی که در چهار دهه گذشته سعی کرده، تصمیم‌گیران را از عواقب سیاست‌های غلط آگاه کند، مسعود نیلی است. او در این گفت‌وگو از شکاف عمیق سخن می‌گوید که میان اقتصاددانان و تصمیم‌گیران به وجود آمده است.
♦♦♦
می‌گویند میان وضعیت بد اقتصادی جامعه و گرایش به تحصیل در رشته اقتصاد رابطه‌ای معنادار وجود دارد؛ به این معنی که جوانان با مشاهده فقر و بیکاری فراگیر، تصمیم می‌گیرند در رشته اقتصاد تحصیل کنند تا شاید بتوانند رفاه جامعه را کمی افزایش دهند. وقتی زندگی‌نامه اقتصاددانان آمریکایی را می‌خوانیم متوجه می‌شویم اغلب آنها که در کودکی و نوجوانی «رکود بزرگ» را تجربه کرده‌اند، در جوانی به این امید جذب رشته اقتصاد شده‌اند تا به جامعه خود کمک کنند. شاید اگر رکود بزرگ در آمریکا اتفاق نمی‌افتاد، بسیاری از اقتصاددانان برنده جایزه نوبل اقتصاد، جذب این رشته نمی‌شدند و مسیری دیگر در پیش می‌گرفتند. مسیر آموزش‌اندوزی شما از یک مهندس انقلابی تا یک اقتصاددان آزادی‌خواه چگونه پیش رفت؟
اوایل دهه 60 اوضاع کشور بسیار آشفته بود و در واقع به نظر می‌رسید نظم بخشیدن به امور و سروسامان دادن به شرایط متلاطمی که وجود داشت از همه چیز بیشتر اهمیت دارد. آن روزها تلقی من این بود که ادامه مسیر در رشته مهندسی، کمکی به حل این مسئله نمی‌کند، بنابراین در ریشه‌یابی اینکه چه چیزی من را به سمت علم اقتصاد کشاند در درجه اول احساس مسئولیت اجتماعی بود با این هدف که بتوانیم مسائلی را حل کنیم. برداشت این بود که برای حل مسائل کشور باید به سمت علومی رفت که ما را در برابر انبوهی از مشکلات موجود، تجهیز کند و اغلب ما فکر می‌کردیم مشکلات اقتصادی ریشه در حکمرانی دارد و باید از این مسیر، مسائل را حل‌وفصل کرد؛ بنابراین به این شکل به علم اقتصاد علاقه‌مند شدم.
عموماً از قدیم نقد غیرمنصفانه‌ای درباره شما وجود دارد که مسائل اقتصادی را از دریچه یک مهندس نگاه می‌کنید و عموماً گفته می‌شود نگاه مهندسی به این معنی است که انسان و خصلت‌های انسانی از سیاست‌گذاری دور می‌ماند. نقل‌قول‌های مجهول از گویندگان ناشناس به اقتصاددانانی مثل جنابعالی نسبت داده می‌شود که از اقتصاددانان چهره‌های غیرانسانی به دست می‌دهد. نقل‌قولی مثل اینکه «حتی اگر در فرآیند تعدیل، 15 درصد جمعیت کشور که عموماً دهک‌های محروم جامعه هستند در زیر چرخهای توسعه له شوند، اشکال ندارد». در این زمینه دو پرسش مطرح است؛ یکی اینکه انسان در ساختار ذهنی شما چه جایگاهی دارد؟ سوال دوم این است که چرا از دهه 60 به این‌سو به اقتصاددانان چنین اتهاماتی زده می‌شود؟
این موضوع در گذشته زیاد مطرح بود اما در سال‌های اخیر کمتر به آن پرداخته شده است. در گذشته عموماً به افرادی که از رشته مهندسی وارد رشته اقتصاد می‌شدند گفته می‌شد که نگاهشان به اقتصاد، مهندسی است. این عبارت در مورد من موضوعیت ندارد و فکر می‌کنم در مورد هیچ‌کس دیگری هم موضوعیت نداشته باشد. شخصاً به‌طور موثر، چهار سال مهندسی خواندم و 40 سال است که دانشجوی اقتصاد هستم و این رشته را می‌آموزم و تدریس می‌کنم. چه نسبتی بین این دو برقرار است؟ اگر چنین قاعده‌ای را بپذیریم که هر کس در هر مقطعی که تحصیل کرده، بگوییم به صورت ویژه تحت تاثیر آن مقطع قرار دارد، می‌توانیم بگوییم همه ما چون دوران دبیرستان را گذراندیم پس با نگاه مدرسه‌ای، مسائل را تحلیل می‌کنیم. البته در سال‌های گذشته، شکل این پرسش تغییر کرده و عموماً گفته می‌شود اقتصاددانان در تبیین مسائل، از ریاضیات زیاد بهره می‌گیرند اما به نظر می‌رسد این دیدگاه در نسل جوان که به اقتصاد علاقه پیدا کرده در حال کمرنگ شدن است.
هر چه آگاهی جامعه دانشگاهی و دانشجویان نسبت به محتوای مطالبی که در علم اقتصاد آموزش داده و ترویج می‌شود، افزایش پیدا کند، از این مراحل که مراحل ابتدایی هستند و نقدهای سطحی مطرح می‌شد، راحت‌تر عبور می‌کنند. یعنی اقتصاد به لحاظ متدولوژیک از ریاضیات زیاد استفاده می‌کند و استفاده از ریاضیات هم به معنی منطق و استدلال است. مگر ممکن است غیر از این ابزاری برای تبیین موضوعات به کار برد؟ این یک قسمت از پاسخ به پرسشی است که مطرح کردید. اما قسمت بعدی مربوط به کاربرد واژه «انسان» در نگاه اقتصاددانان است. برخی فکر می‌کنند اگر برای انسان جایگاه بالایی در نظر می‌گیرید، به این معنی است که در روش‌شناسی علم اقتصاد هم از محتوای رایج علم اقتصاد که در همه دانشگاه‌های معتبر دنیا تدریس می‌شود، دور شوید. علم پزشکی می‌خواهد سلامت انسان را ارتقا دهد؛ علم مهندسی می‌خواهد بعد تکنولوژیک رفاه انسان را ارتقا دهد و علم اقتصاد هم می‌خواهد انسان را از دغدغه فقر و معیشت پایین و برخورداری کم از امکانات و مواهب عبور دهد. بنابراین چه چیز دیگری ممکن است هدف یک اقتصاددان باشد؟ مگر اصلاً هدف دیگری قابل تصور است؟ اما در پرسش شما به یک جمله هم اشاره شده که به نظرم اشتباه به آقای روغنی‌زنجانی نسبت می‌دهند. این نقل‌قول اشتباه است و خود ایشان هم چندبار تکذیب کردند و توضیح دادند. مگر ممکن است کسی چنین ذهنیتی داشته باشد که بخشی از جامعه زیر چرخهای توسعه له شوند تا اقتصاد کشور سروسامان بگیرد. به نظرم همه اینها به این برمی‌گردد که عده‌ای نمی‌توانند از مسیر مستقیم فردی را نقد کنند و سعی می‌کنند از طرق غیرمستقیم و غیراخلاقی به نقد بپردازند. در حالی که نقد علمی امروز این است که عبارتی، جمله‌ای، بیانی که مشخصاً منتشر شده، نقد شود. اینکه بگوییم فردی در دوره تحصیل خود که حدود 50 سال پیش بوده، به مدت چهار سال مهندسی خوانده و بعد در مسیر علم اقتصاد حرکت کرده پس آن چهار سال همچنان بر روشی که با موضوعات برخورد می‌کند تسلط دارد به نظرم همچنان موضوعیت ندارد.
به صورت کلی، شما را در زمره اقتصاددانان آزادی‌خواه می‌شناسیم. با این حال میان اقتصاددانان آزادی‌خواه هم اختلاف نظر کم نیست. می‌دانیم که شما بیشتر از اینکه شیفته اقتصاددان‌ها باشید، شیفته علم اقتصاد هستید اما وسوسه این سوال همواره با ما بوده که شخصاً به کدام اقتصاددان علاقه دارید؟ سوال دیگر در این زمینه این است که شما را در طبقه‌بندی‌های مرسوم جزو کدام گروه بدانیم؟ آیا شما به نهادگرایی جدید علاقه دارید یا یک نئوکینزین هستید؟
علم اقتصاد در هسته مرکزی خود عناصری دارد که هیچ‌کدام جزو ویژگی‌های متمایزکننده مکاتب درون علم اقتصاد از یکدیگر نیستند. یعنی اجزای ثابتی در هسته مرکزی علم اقتصاد وجود دارد که مشترک است. این اجزای مشترک در حوزه اقتصاد خرد این است که بازار تخصیص‌دهنده منابع است و زمانی که بازار به درستی کار می‌کند نتیجه‌اش تخصیص مطلوب منابع است. دولت اینجا وظیفه و نقش و جایگاه تنظیم‌گری را بر عهده دارد. اگر انحصار وجود داشته باشد، دولت باید در جهتی حرکت کند که انحصار را به شرایط رقابتی نزدیک و کاری کند که عملکرد اقتصاد هرچه بیشتر به شرایط رقابتی نزدیک شود. چنین وجوهی در مکاتب اقتصادی مشترک‌اند و معمولاً درباره آن بحث زیادی وجود ندارد. اما شرایطی هم وجود دارد که کارکرد بازار یا امکان‌پذیر نیست یا انجام آن پرهزینه است؛ که منظور، کارکرد عرضه کالای عمومی است اینجا همان‌جاست که دولت مسئولیت دارد. شرایطی هم هست که جهت‌گیری دولت حمایتی است که این جهت‌گیری را با سازوکار تامین اجتماعی پیش می‌برد و نقش بازتوزیعی ایفا می‌کند، مثل اینکه مالیات می‌گیرد و از آن طرف هم حمایت‌های اجتماعی خود را دنبال می‌کند. اینجا کمی جای تفاوت دیدگاه بیشتر نه از درون علم اقتصاد بلکه از منظر نگاه‌های سیاسی به اقتصاد وجود دارد. مثلاً اینکه می‌بینیم احزاب در کشورهای پیشرفته در این زمینه با هم اختلاف نظر دارند اگرنه در زمینه کارکرد بازار و عرضه کالاهای عمومی اختلاف نظری وجود ندارد.
در حوزه اقتصاد کلان و رشد اقتصاد و اینکه رشد پایدار اقتصادی برقرار باشد و شرایط رقابتی وجود داشته باشد، سرمایه‌گذاری شود، بهبود تکنولوژی اتفاق بیفتد و... فراتر از آن است که به یک مکتب اقتصادی محدود شود. چون باید شرایطی برقرار شود که رشد اقتصادی رخ دهد و عواملی که لازم است رشد را محدود کند مانند ملاحظات زیست‌محیطی و... باز جزو مشترکات علم اقتصاد است.
حوزه‌های باریکی باقی می‌ماند مانند اینکه وقتی اقتصاد وارد دوره‌های رونق و رکود می‌شود، دولت در سیاست‌گذاری چقدر نقش داشته باشد؟ یا اینکه چگونه سیاست‌گذاری کند و مسائلی از این دست که به نظر می‌رسد حوزه اختلاف میان اقتصاددانان در کشور ماست. به گمانم در حال حاضر بیشتر اختلاف‌نظرها در کشور ما به همان حوزه اول برمی‌گردد یعنی همان حوزه‌ای که مشترکات همه مکاتب اقتصادی است و فراتر از مکاتب اقتصادی قرار دارد. به عبارتی، ما با آنچه در کشورهای پیشرفته مطرح است، فاصله داریم. یعنی اینجا اگر در حوزه‌های مشترک، اقتصاددانی بگوید دولت لازم نیست در بازار رقابتی دخالت کند و بازاری که نزدیک به شرایط رقابتی است باید کار خود را انجام دهد و دولت اگر می‌خواهد در مورد رشد قیمت‌ها، مداخله‌ای انجام دهد نباید در بازار اقتصاد خرد باشد بلکه باید در سطح اقتصاد کلان باشد و از طریق کنترل رشد حجم نقدینگی این کار را انجام دهد که اینها جزو ابتداییات مشترک علم اقتصاد است. اما اینجا به کسی که این صحبت‌ها را مطرح می‌کند می‌گویند شما از مکتب خاصی پیروی می‌کنی و به عبارتی اقتصاددان لیبرال هستی. مشخص است که اصلاً موضوع را متوجه نشدند و نمی‌دانند اقتصاددان لیبرال کجا از بقیه متمایز می‌شود. به همین خاطر در حال حاضر هیچ ضرورتی ندارد که ما بخواهیم وارد عرصه‌هایی شویم که خود را متمایز کنیم. مبانی فلسفی نگاهی که توضیح دادم و آنچه هسته اصلی علم اقتصاد را تشکیل می‌دهد، مبتنی بر این است که اصالت با مردم است و مردم هم در انتخاب خود آزاد هستند و دولت، نهادی است که باید حقوق پذیرفته‌شده مردم را در حوزه‌هایی که ناکارآمدی وجود دارد، تضمین کند. مثل انحصار، نابرابری، توزیع درآمد، فقر و مواردی از این دست که باید دولت از طریق درست اقدامانی را انجام دهد تا ناکارآمدی کاهش پیدا کند. بنابراین به نظر من در حال حاضر موضوعی که در آن آسیب‌پذیر هستیم چه در عرصه فهم عمومی، چه در اندیشه بسیاری از اقتصاددانان و چه در عرصه سیاست‌گذاری این است که فاصله زیادی با هسته مرکزی اصلی پذیرفته‌شده بدیهی در علم اقتصاد داریم و باید تلاش کنیم آن را ترویج کنیم. این کاری بوده که من هم در حد توان و بضاعت خود آن را دنبال می‌کنم و هیچ ضرورتی نمی‌بینم که بخواهم خودم را از دیگران متمایز کنم چون در آن مرحله نیستیم.
حضور شما در سیاست‌گذاری، با ناکامی‌ها و کامیابی‌های زیادی همراه بوده است. با این حال تلقی عموم این است که شما در نگارش برنامه سوم توسعه و تدوین برنامه دولت اول آقای روحانی توفیقات زیادی داشته‌اید. مراجعه به آمارهای به‌جامانده از عملکرد این دو برش زمانی نشان می‌دهد که سیاست‌گذار در ریل‌گذاری موفق عمل کرده است. شخصاً چه نظری در این زمینه دارید و اینکه اگر بخواهید آرزوهای محقق‌نشده خود را فهرست کنید، به کدام موارد اشاره می‌کنید؟ کدام زمان‌ها برای شما مصداق کامیابی بوده و کدام دوران حکم ناکامی دارد؟
من در دولت اول آقای روحانی حضور فردی داشتم اما در زمان‌هایی که در سازمان برنامه و بودجه حضور داشتم، طبیعتاً حضوری سازمانی داشتم. به این معنا که آنجا سازمانی وجود داشت که من هم در آن مسئولیت داشتم و بنابراین از این امکان برخوردار بودم که توان کارشناسی و مدیریت سازمان را در حدی که مسئولیتم اجازه می‌داده برای اینکه کاری انجام شود تجهیز کنم. بنابراین هر چند سطح حضورم در لایه سیاست‌گذاری در دولت آقای روحانی بالاتر بوده اما ابزاری که در اختیار داشتم، ضعیف‌تر بوده است، چون در دولت آقای روحانی فقط در مقام مشاور می‌توانستم اظهارنظر و توصیه کنم اما سازمان‌های دیگر سر جای خود بودند. با حذف جایگاه مشاور و شخص مشاور، اتفاقی در نظام تصمیم‌گیری نمی‌افتاد اما اگر معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه بودم و آن معاونت حذف می‌شد، اختلالی در فعالیت‌های سازمان به وجود می‌آمد. با این اظهارات، خواستم تفکیکی بین دو عملکرد خودم در دوره اول دولت آقای روحانی و دوره‌هایی که در سازمان برنامه و بودجه بودم انجام داده باشم. اما از نظر ناکامی و کامیابی اگر بخواهم صحبت کنم جایی که تلاش سازمان‌یافته برای برخورد با مشکلات کشور صورت می‌گرفت تدوین برنامه پنج‌ساله بود و در این میان برنامه پنج‌ساله سوم تلاش خاصی بود، چرا که تغییرات بنیادی در نظام برنامه‌ریزی که از سال 1327 به این طرف دهه‌ها کار پابرجا بود ایجاد می‌کرد و جهت‌گیری برنامه به سمت حل مشکلات عمیق اقتصادی کشور بود. این تحولی بود که در نظام برنامه‌ریزی در زمان برنامه سوم اتفاق افتاد. از نظر کامیابی و ناکامی، می‌توانم بگویم در هر صورت شکاف خیلی عمیقی بین آنچه افرادی مثل من فکر می‌کنند در مورد اینکه اقتصاد چگونه کار می‌کند، چرا مشکلات به وجود می‌آید و راه‌حل‌ها چه مواردی است و چیزی که در ذهن تصمیم‌گیرندگان ما می‌گذرد وجود دارد و این شکاف در طول زمان بزرگ‌تر شده و در نتیجه به تدریج زبان مشترکی که تلاش می‌شد شکل بگیرد ضعیف‌تر شده تا به جایی رسیده که در حال حاضر قرار داریم. من همیشه آرزو داشتم سیستم تصمیم‌گیری ما در زمینه حل مسائل اقتصادی اتکای به علم اقتصاد پیدا کند. به همین دلیل اگر بخواهم این آرزو را مورد ارزیابی قرار دهم که اکنون آرزوی بلندپروازانه‌ای قلمداد می‌شود و از این نظر فاصله زیادی داریم. همان زمان هم نمی‌شد انتظار داشت که تصمیم‌گیرنده این مسائل را درک کند. به‌طور مثال همین برنامه سوم را در نظر بگیرید که در داخل مجموعه نظام تصمیم‌گیری پذیرفته شد و با بحث‌های فراوان، سرانجام مسیر تایید و تصویب را طی کرد اما تهیه‌کنندگان برنامه، بر اساس تصمیم عامدانه، آگاهانه و با اراده کنار گذاشته شدند. اگر بخواهیم بگوییم یادگیری تصمیم‌گیرنده در پایان مراحل تصویب برنامه سوم به اوج خود رسیده بوده قاعدتاً نباید در همان زمان به این نتیجه می‌رسید که کلاً این افراد را کنار بگذارد و افراد دیگری را جایگزین کند که آنها یا مخالف برنامه بودند یا اصلاً در جریان تدوین آن قرار نداشتند. این خود بیانگر آن است که حتی در همان زمان هم پذیرش محتوایی برنامه سوم صورت نگرفته بود. بنابراین به نظر من در عرصه نظام تصمیم‌گیری بین آنچه افرادی مثل من فکر می‌کنند و آنچه تصمیم‌گیرندگان فکر می‌کنند شکاف بزرگی وجود دارد و باید تلاش کرد این شکاف کوچک شود که به نظر زمان زیادی هم نیاز دارد تا عملی شود.
یک سوال متفاوت این است که اگر به گذشته برگردید، آیا تحصیل در رشته اقتصاد را باز هم انتخاب می‌کنید؟
این پرسش، پاسخ ساده و آسانی دارد. بله اگر به گذشته برگردم باز هم اقتصاد می‌خوانم چون فکر می‌کنم اقتصاد مهم‌ترین علمی است که به آن نیاز داریم تا در جامعه ترویج دهیم. چون مهم‌ترین مسئله مردم اقتصاد است و ما در اقتصاد دچار مشکلات عمیقی هستیم. پس خودبه‌خود مهم‌ترین علمی که باید ترویج شود علم اقتصاد است. بنابراین من باز هم حتماً تلاش می‌کردم اقتصاد بخوانم تا بتوانم به حل مشکلات کشور کمک کنم.
اگر قادر به حذف بخشی از زندگی کاری خود باشید، کدام بخش را حذف می‌کنید و اگر قادر به تداوم بخشیدن و طولانی‌تر کردن یک برش از زندگی کاری خود باشید، ترجیح می‌دهید کدام بخش را ادامه‌دارتر کنید؟
واقعاً فکر نمی‌کنم بخواهم هیچ قسمتی از گذشته کاری خود را حذف کنم. یعنی آن منطق و استدلالی که وجود داشته برای اینکه کاری را انجام دهم قاعدتاً سر جای خود هست و ایجاب می‌کرده که من آن کار را انجام دهم. البته یکی از پرچالش‌ترین دورانی که در عرصه حضور خود در زمینه سیاست‌گذاری داشتم همان دوره دولت اول آقای روحانی بود که تلاش می‌کردم نگاهی آسیب‌شناسانه به مشکلات کشور را با اتکای به علم اقتصاد پیش ببرم اما خوب پیش نمی‌رفت. امتیازی که آن دوران برای من داشت این بود که با قرار گرفتن در رده‌ای از سیاست‌گذاری، آشنایی و آگاهی بیشتری نسبت به موانعی که برای توسعه بلندمدت کشور وجود دارد حاصل کردم.
افرادی که سال‌ها در دانشگاه تحقیق و پژوهش کرده‌اند و دانشجویان زیادی تحویل جامعه داده‌اند یا آنها که دستی در سیاست‌گذاری داشته‌اند، میراثی از خود به یادگار می‌گذارند. فارغ از اینکه جامعه چه نگاهی به این میراث دارد، خود این افراد به برخی کارهای خود افتخار می‌کنند. شما به کدام یادگار خود افتخار می‌کنید؟
من چهار کار را در زندگی خود نسبت به بقیه کارهایی که انجام دادم شاخص می‌دانم؛ یکی از آنها برنامه سوم بود که ویژگی‌های خیلی خاصی داشت، هم از نظر محتوایی و هم از نظر فاصله‌ای که میان ارکان تصمیم‌گیری در کشور وجود داشت و این برنامه توانست، میان این ارکان، همگرایی ایجاد کند. در جناح‌بندی سیاسی آن دوران، دولتی اصلاح‌طلب بر سر کار بود که آگاهی کمی نسبت به اقتصاد داشت و با دیده تردید به حرفهای من نگاه می‌کرد و مجلسی اصولگرا هم مستقر بود که از نظر جناح‌بندی سیاسی رقیب دولت به حساب می‌آمد. به اضافه اینکه در موعد انتخابات مجلس ششم قرار داشتیم که معمولاً در این‌گونه موارد، فضای پوپولیستی بر کشور حاکم می‌شود. با این همه، برنامه سوم خوب پیش رفت و توانست از موانع دولت و مجلس عبور کند. شورای نگهبان اشکالات متعدد به برنامه گرفت و این حجم از اشکالات را هیچ‌وقت به هیچ برنامه‌ای نگرفته بود اما با شورای نگهبان هم توانستیم به نتیجه برسیم. بنابراین برنامه سوم از نظر من دستاورد شاخصی است. دومین کار شاخص، تدوین «استراتژی توسعه صنعتی» است که از منظر دیگری اهمیت داشت. این کار البته جنبه پژوهشی داشت و نه اداری که در داخل دانشگاه صورت گرفت و محتوای صریح و مشخصی داشت، به همین خاطر هم عامل تفکیک اقتصاددانان از یکدیگر شد و متمایز شدن آنها را به دنبال داشت. کار سوم را اجرای «طرح جامع اقتصاد ایران» می‌دانم که در پاییز سال 96 به اتمام رسید و از آن رونمایی شد که حل‌المسائل مشکلات کشور در آن مقطع بود که با جزئیات و ذکر موارد خیلی مشخص بدون کلی‌گویی به مشکلات کشور پرداخته شد. کار بزرگی بود که 118 نفر در آن کار فعالیت داشتند و از برآیند آن دو جلد کتاب بیرون آمد و 330 مورد اقدام و سیاست‌گذاری در آن ذکر شده بود که هر کدام به یک بخش از مشکلات کشور مربوط می‌شد، بنابراین آن هم کار شاخصی بود و در نهایت، کار چهارم کاری است که در دانشگاه صنعتی شریف پیش بردیم که با کمک دوستان و کسانی که پشتیبانی کردند، توانستیم دانشکده مدیریت و اقتصاد را در دانشگاه صنعتی شریف ایجاد کنیم. این چهار کار را من به عنوان کارهای شاخص زندگی خود قلمداد و به همه آنها افتخار می‌کنم اما اگر از بین این چهار کار یکی را بخواهم انتخاب کنم، همین کاری که در دانشگاه انجام دادم از همه بیشتر به آن افتخار می‌کنم و به آن دلبستگی دارم.
همان‌طور که گفته شد، شما با انگیزه و اهدافی وارد ساحت علم اقتصاد شدید و زندگی حرفهای خود را بر اساس آن شکل دادید. هدف اصلی شما ایفای نقش در این مسئله بود که اقتصاد کشور در مسیر درست حرکت کند. این هدف را در عرصه پژوهش و همین‌طور، سیاست‌گذاری هم تمرین کردید. از مجموعه تلاش‌هایی که داشتید، چه رهیافتی دارید؟
اگر سوال این است که اگر من 40سالی را که در ساحت علم اقتصاد فعالیت کردم با توجه به اینکه ورودم به این عرصه مبتنی بر هدفی بوده کارهایی را صورت دهم که منجر به توسعه اقتصادی کشور شود، شرایط کشور را به صورت پایدار بهتر کند و حالا در این فاصله یادگیری‌های متنوعی داشتم در قالب پژوهش‌هایی که انجام شده، حضور در عرصه سیاست‌گذاری، فراگیری آموزش در پایان‌نامه‌ها و سایر مطالب و پیشرفتی که ظرف این مدت در علم اقتصاد صورت گرفته و من کم و بیش با آن آشنا شدم اکنون عصاره یادگیری من در مورد اینکه چه اتفاقی باید رخ دهد تا وضع کشور به صورت پایدار بهبود یابد چیست؟ اگر این سوال به این صورت باشد می‌توانم این‌طور پاسخ دهم که به نظر من دو دسته عوامل هستند که از بیرون اقتصاد باید فراهم شوند تا اقتصاد بتواند در مسیر خوبی قرار گیرد و عواملی هم باید از درون اقتصاد صورت گیرد. بنابراین باید ابتدا یک تقسیم‌بندی انجام داد بین دو دسته عواملی که از بیرون اقتصاد باید مهیا شوند و آنها که در درون هستند. آن دو دسته عاملی که از بیرون اقتصاد وارد می‌شوند یکی مربوط می‌شود به اینکه تا چه اندازه تنظیم روابط خارجی یک کشور و تنظیم سیاست خارجی بر مبنای این هدف است که منجر به توسعه اقتصادی کشور باشد که این موضوع خیلی مهمی است و اگر بخواهم این را خیلی دقیق، مشخص و بدون کلی‌گویی توضیح دهم، می‌توانم بگویم، پیش‌شرط برای توسعه پایدار اقتصاد در یک کشور این است که منحصراً سیاست خارجی آن کشور با هدف توسعه اقتصادی تنظیم و اجرا شود. این را می‌شود بر اساس هر اقتصادی بررسی کرد. اگر نگاهی به کشورهایی که برای دوره‌ای طولانی و چندین‌ساله در مسیر باثبات رشد اقتصادی حرکت کردند، تورم پایینی داشتند و... بیندازیم حتماً کشورهایی بوده و هستند که از نظر تنظیم روابط خارجی خود یک هدف را دنبال می‌کردند و آن توسعه اقتصادی بوده است. عامل بیرونی دوم این است که یک سیستم حکمرانی باید در آن کشور برقرار باشد که برخوردار از اعتبار نزد اذهان عمومی و جامعه باشد. در واقع معتبر بودن به این است که آنچه اعلام می‌کند می‌خواهد انجام دهد و چشم‌اندازی که برای سیاست‌های خود ترسیم می‌کند با چشم‌اندازی که در اذهان جامعه شکل می‌گیرد همگرایی داشته باشد و بتواند چشم‌انداز خود را به چشم‌انداز آحاد جامعه تبدیل کند. هرچه واگرایی بیشتری بین ذهن جامعه و ذهن تصمیم‌گیرندگان وجود داشته باشد، درجه اعتبار سیاست‌گذار ضعیف‌تر می‌شود. بنابراین اعتبار سیاست‌گذار موضوع مهمی است. در بیان دقیق‌تر باید معلوم باشد مشخصاً سیاست‌گذار می‌خواهد شرایط اقتصادی مردم را بهتر کند و برای اینکه بخواهد این کار را انجام دهد اولاً برای مردم مسلم باشد که اراده تصمیم‌گیرنده بر انجام این کار است، دوم می‌داند باید این کار را چطور انجام دهد و سوم می‌تواند این کار را انجام دهد و این سه ویژگی خیلی مهم است؛ دانستن، خواستن و توانستن و همه اینها حول محور بهبود وضعیت اقتصادی جامعه باشد. بنابراین یک عامل تسلط هدف توسعه اقتصادی بر تنظیم روابط خارجی و دوم، معتبر بودن تصمیم‌گیرنده است که قدرت تصمیم‌گیرنده در ایجاد یک چشم‌انداز واحد در جامعه منطبق با آنچه خود دارد و برآمده از این باشد که اراده‌ای برای بهبود وضعیت اقتصادی داشته باشد، این اراده را می‌داند چطور محقق کند و قدرت اجرا را هم داشته باشد. این دو دسته عواملی است که از بیرون وارد می‌شوند. حال ممکن است کشورهایی باشند که با حفظ این دو ویژگی دموکراسی در آنها حاکم باشد، ممکن است دموکراسی هم نداشته باشند. نمونه‌های فراوانی در دنیا می‌بینیم که با دموکراسی پیشرفت کرده‌اند، نمونه‌هایی هم داریم که بدون دموکراسی پیش رفته‌اند. چه دموکراسی باشد چه نباشد این دو شرط به عنوان پیش‌نیازها برای توسعه اقتصادی است. حال اگر این دو فراهم شد از درون اقتصاد تا تورم پایین نیاید هیچ کشوری نمی‌تواند بهبود پایدار در اقتصاد خود ایجاد کند، چون رشد تورمی رشد ناپایدار است. بنابراین تورم مقدم بر تبیین مسیر رشد اقتصادی است و قرار گرفتن دولت و بخش خصوصی در جای خود ذیل شرایط غیرتورمی باعث می‌شود اقتصاد در مسیر درست خود حرکت کند. این عوامل اگر نباشند اقتصاد هم سامان نمی‌گیرد.
طراحی و مدیریت نهادی آموزشی به کیفیت دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف بخش مهمی از تجربه کاری شماست. به این وسیله چرخهای ایجاد کرده‌اید که بر اساس آن دانشجویان جدید جذب می‌شوند و اساتید تدریس می‌کنند و فارغ‌التحصیل تحویل جامعه می‌شود. سوال این است که ادامه این مسیر به کجا ختم می‌شود؟ مسیر بعدی شما کجاست؟ چه کارهایی باید انجام دهید؟
آن قسمت از کاری که برای خودم در دانشگاه تعریف کرده بودم این بود که در دانشگاه صنعتی شریف رشته اقتصاد راه‌اندازی شده و بعد به یک چرخه خودافزایی تبدیل شود که خوشبختانه شکل گرفته و حال فقط باید آن را حفظ و تلاش کرد در مسیر درست حرکت کند. اما اینکه ادامه این مسیر به کجا ختم می‌شود و چه اقدامات دیگری را برای انجام دادن باید دنبال کرد این‌طور می‌توانم پاسخ دهم که به نظر من یک اقتصاددان چهار عرصه برای فعالیت دارد؛ اولی فعالیت‌های آموزشی است که شامل حضور در کلاس‌های درس دانشگاه و ارتباط با دانشجویان و فعالیت‌های رسمی آموزشی می‌شود. دومی، حوزه ارتباطی است که اقتصاددان با سیاست‌گذار برقرار می‌کند. دیگری ارتباطی است که با اقتصاددانان دیگر برقرار می‌کند و مورد آخر نیز ارتباطی است که با جامعه برقرار می‌کند. این چهار حوزه فعالیت برای یک اقتصاددان است. ارتباطی که با دانشجویان دارد همان‌طور که گفتم خوشبختانه در مورد من شکل گرفته و کار می‌کند. بخشی که ارتباط با سیاست‌گذار است در حال حاضر به درستی کار نمی‌کند و همان‌طور که در سوال دیگری هم به آن اشاره کردم این حوزه زمان‌بر است و شاید به‌طور موثر در حال حاضر کارکرد زیادی نداشته باشد. هرچند که ما باید بر اساس مسئولیت اجتماعی خود در مواقعی که می‌بینیم کشور ممکن است در آستانه تصمیماتی باشد که بحران‌زاست باید اعلام نظر کنیم و مسئولانه نسبت به مسائل سیاست‌گذاری وارد شویم. این همان نگاه از بیرون به سیاست‌گذاری است اما برای درون سیاست‌گذاری فعلاً شرایط مساعدی فراهم نیست. آن قسمتی که به ارتباط با اقتصاددانان دیگر و جامعه مربوط می‌شود در زمینه جامعه لازم است بیشتر کار کنیم و آگاهی جامعه را نسبت به چگونگی عملکرد اقتصاد ارتقا دهیم. اینکه جامعه ما در حال حاضر دسترسی لازم را به اطلاعات در حد وسیعی دارد اما از آن دانش سازمان‌یافته‌ای دریافت نمی‌کند می‌تواند برای آینده کشور خطرناک باشد. از یک طرف مشکلات، انباشته و بزرگ می‌شود و جامعه هم به آنها واکنش نشان می‌دهد ولی چون آموزش ندیده و نمی‌داند شکل درست انجام کار چیست در نتیجه نمی‌داند که باید چه چیزی را مطالبه کند و اینجا ممکن است جایی باشد که کشور هزینه‌های سنگینی بپردازد. بنابراین به نظر می‌رسد حوزه‌ای که باید به آن وارد شویم و کار کنیم این است که آگاهی عمومی را نسبت به مسائل و سازوکارهای اقتصادی ارتقا دهیم و این شاید سرراست‌تر و مشخص‌تر است و می‌تواند موثر هم واقع شود و در حد ظرفیتی که داریم برای آن در جامعه تقاضا نیز وجود دارد. اما قسمتی که خیلی در آن مشکل داریم و نسبت به میانگین جهانی کاملاً عقب هستیم عرصه فعالیت اقتصاددانان است. اینکه اقتصاددانان چطور خود را تعریف می‌کنند و چطور به خود صلاحیت می‌دهند تا در مورد موضوعات مختلف اظهارنظر کنند چالش‌برانگیز است. اقتصاددانان باید برای خودشان حوزه تخصصی تعریف کنند و خارج از آن حوزه به صورت رسمی یا غیررسمی وارد نشوند. این قسمت از کار بسیار دچار مشکل است و متاسفانه اقتصاددانان ما هیچ سازماندهی تخصصی و شناسنامه تخصصی ندارند و ممکن است ما کسانی را داشته باشیم -کمااینکه داریم- که در زمینه‌هایی اظهارنظر کنند که تا به حال نه یک پایان‌نامه دانشجو داشتند، نه درسی در این زمینه داشتند. اصلاً پروفایل علمی یک اقتصاددان چقدر باید در تناسب با اظهارنظراتی که می‌کند باشد؟ اگر ببینیم اقتصاددان مقالاتی که چاپ کرده در چه زمینه‌ای است و اظهارنظراتش در چه زمینه‌ای و اگر این دو مجموعه غیرمنطبق با هم هستند معلوم است جایی از کار اشکال دارد. در نتیجه من فکر می‌کنم ما باید تلاش کنیم تا این نظم تخصصی در حوزه علم اقتصاد بتواند به تدریج شکل بگیرد و اصلاح شود.
