گفت‌وگو با علی‌اکبر معین‌فر درباره دولتی شدن بانک‌ها و صنایع در دوره بازرگان
از دولتی شدن‌ها دفاع می‌کنم
نخستین وزیر نفت جمهوری اسلامی که روزگاری هم، وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه بوده، در ابتدای صحبت‌هایش به گفت‌وگویی که در شماره ۶۶ با «جلیل شرکا» نخستین مدیرعامل بانک ملی در دوره جمهوری اسلامی داشتیم، واکنش نشان می‌دهد و برای ما روایت‌های دست اولی از جریان دولتی شدن بانک‌ها و صنایع بازگو می‌کند.
در خیابانی که غبارهای شمال تهران فروکش می‌کند و نفس کشیدن سخت می‌شود، در آپارتمانی نه‌چندان دلباز و دلگشا با عکس‌های قاب‌گرفته روی دیوارها زندگی می‌کند. حتی عصاهایش را هم آویخته و لابد با خواندن کتاب و روزنامه و مجله روزگار می‌گذراند. روی میز کوچک کنار تختش قرص‌هایش را می‌شود دید با لیوان‌های خالی و ذره‌بینی که احتمالاً، هنگام مطالعه در دست می‌گیرد. با این حال حواس‌پرت نیست و نه دستانش می‌لرزد و نه در صدایش می‌شود خستگی یا نا‌امیدی را احساس کرد. نخستین وزیر نفت جمهوری اسلامی که روزگاری هم، وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه بوده، در ابتدای صحبت‌هایش به گفت‌وگویی که در شماره 66 با «جلیل شرکا» نخستین مدیرعامل بانک ملی در دوره جمهوری اسلامی داشتیم، واکنش نشان می‌دهد و برای ما روایت‌های دست اولی از جریان دولتی شدن بانک‌ها و صنایع بازگو می‌کند. گویا عزت‌الله سحابی دوست و هم‌سنگر قدیمی‌اش در واپسین سال‌های زندگی، از اینکه مسبب برخی مصادره‌ها و دولتی شدن‌ها بوده، ابراز پشیمانی کرده اما علی‌اکبر معین‌فر همچنان معتقد است، ملی شدن‌ها افتخار دولت مهدی بازرگان است. او چه استدلالی دارد که این‌چنین پر‌حرارت
از جریان دولتی شدن بانک‌ها و صنایع دفاع می‌کند؟
در دولت موقت و دوره‌ای که شما ریاست سازمان برنامه و بودجه را بر عهده داشتید، چند تصمیم خیلی مهم گرفته شد که سایه این تصمیم‌ها هنوز روی اقتصاد ایران سنگینی می‌کند. مهم‌ترین اتفاق، طرح ملی شدن بانک‌ها بود که بازار پول را به طور کامل در اختیار دولت قرار داد و در فاصله یک ماه بعد، صنایع هم ملی شد. در این دوره اموال بسیاری از سرمایه‌داران مصادره شد و اختیار بسیاری از صنایع به دولت سپرده شد. امروز که از آن صنایع و آن بانک‌ها تنها نشانی مانده، به عنوان نسل بعد از شما این پرسش را مطرح می‌کنم که بر اساس چه ضرورتی این طرح‌ها به تصویب رسید؟ چه فرد یا افرادی در این تصمیم‌گیری اثرگذار بودند؟ و مهم‌تر از همه اینکه آیا همچنان از این مصوبات دفاع می‌کنید؟
شما پیش از این با آقای جلیل شرکا که در ماه‌های ابتدایی انقلاب، مدیرعامل بانک ملی بود گفت‌وگویی کردید که ایشان مدعی بود مسبب ملی شدن بانک‌ها آقای بنی‌صدر بوده است. من امروز می‌خواهم این روایت را تصحیح کنم. آقای شرکا یا هر فرد دیگری که مدیرعامل بانک ملی بود اصولاً در چنین سطحی از تصمیم‌گیری‌ها حضور نداشت. بنابراین روایت‌های ایشان از جریان
ملی شدن بانک‌ها نمی‌تواند کاملاً صحیح باشد.
آقای شرکا در آن گفت‌وگو مدعی شدند مهندس بازرگان از ایشان مشورت خواسته و همچنین آقای علی اردلان که وزیر اقتصاد و دارایی بودند، با ایشان مشورت کرده‌اند.
ممکن است در خیلی از موارد با ایشان مشورت شده باشد اما از آنجا که ایشان ادعایی در مورد ملی شدن بانک‌ها داشتند و نامی از رئیس کل وقت بانک مرکزی در گفته ایشان ندیدم، فکر می‌کنم روایت ایشان نزدیک به واقعیت نیست و ادعای ایشان را می‌شود رد کرد. آقای دکتر محمدعلی مولوی که در دولت موقت، ریاست بانک مرکزی را بر عهده داشتند، از نفوذ و مقبولیت بالایی برخوردار بودند و به طور قطع هر تصمیمی در مورد بانک‌ها، تحت نظارت ایشان بوده است. آقای شرکا مدعی شده مهندس بازرگان از من و آقای ایزدی و ایشان خواسته‌اند که در دفتر آقای ایزدی بنشینیم و در مورد بانک‌های خصوصی تصمیم بگیریم. ضمن اینکه به خاطر ندارم برای چنین نشستی به دفتر آقای ایزدی که در دولت آقای بازرگان وزیر کشاورزی بودند رفته باشم، این سوال در ذهن نقش می‌بندد که چرا آقای نخست‌وزیر از وزیر کشاورزی و رئیس سازمان برنامه و بودجه و مدیرعامل بانک ملی دعوت کرده که برای بانک‌ها تصمیم بگیرند اما این ماموریت را
به وزیر دارایی و رئیس بانک مرکزی نداده است. وقتی به این موضوع فکر می‌کنم، بی‌اختیار یاد این نکته می‌افتم که گاهی کهولت سن می‌تواند ما را از بازگویی کامل حقیقت دور کند. البته شما که جوان هستید ممکن است بگویید با این استدلال، حرف‌های معین‌فر هم می‌تواند دور از واقعیت باشد. پس من باید سعی کنم سنجیده‌تر سخن بگویم اگرنه ممکن است افرادی پیدا شوند که به صحبت‌های من هم ایراد بگیرند. من پیشنهاد می‌کنم شما که نشریه‌ای معتبر و قابل استناد دارید، بیشتر تحقیق و کنکاش کنید چون هم من و هم آقای شرکا ممکن است به علت کهولت دچار اشتباه شده باشیم.
با توجه به مسائلی که مطرح کردید، خیلی مشتاقیم شنونده روایت شما از جریان ملی شدن بانک‌ها باشیم.
در بحبوحه انقلاب خیلی از سرمایه‌داران و سهامداران بانک‌ها کشور را ترک کردند. ارز بسیار زیادی از کشور خارج شد و در هر صورت سیستم بانکی دچار بهت و نگرانی شده بود. من در دولت موقت، وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه بودم. سازمان برنامه و بودجه مغز اقتصادی کشور بود و در راس آن هم شورای اقتصاد قرار داشت. نخست‌وزیر رئیس شورای اقتصاد بود و وزرای اقتصادی و رئیس کل بانک مرکزی هم در آن عضو بودند. من به عنوان رئیس سازمان برنامه، در حقیقت دبیر شورای اقتصاد بودم. تمام مسائل مهم اقتصادی کشور در شورای اقتصاد مطرح و در مورد آن تصمیم‌گیری می‌شد. اینکه آقای شرکا مدعی شده آقای نخست‌وزیر به ایشان یا هر فرد دیگری ماموریت داده که فکری برای نظام بانکی کشور بکنند، از این جهت سوال‌برانگیز است که اصولاً این بحث‌ها در شورای اقتصاد مطرح می‌شد که آقای دکتر مولوی هم مطرح کردند. من فکر نمی‌کنم آقای مهندس بازرگان رئیس کل بانک مرکزی‌اش را دور زده باشد و مثلاً به آقای شرکا چنین ماموریتی داده باشد. بنابراین بدون تعارف
می‌گویم آنچه آقای شرکا مطرح کرده، ممکن است بیشتر ناشی از تخیل ایشان باشد.
البته آقای شرکا گفته‌اند با وزیر وقت اقتصاد آقای اردلان ارتباط خوبی داشته‌اند.
ممکن است. بله، این ممکن است. ولی بحث من این است که آقای دکتر مولوی مورد احترام همه بود، خصوصاً شخص مرحوم اردلان نسبت به دکتر مولوی ارادت خاصی داشت. به هر حال خواستم توضیحی در مورد مدعای آقای شرکا داشته باشم بنابراین می‌پردازم به آنچه من به عنوان رئیس سازمان برنامه در جریانش بودم.
شما این پرسش را مطرح کردید که بر اساس چه ضرورتی دولتی شدن بانک‌ها به تصویب رسید و من هم اول باید این توضیح را بدهم که نظام بانکی ایران با آنچه در کشورهای سرمایه‌داری مثل آمریکا رایج بود، تفاوت زیادی داشت و دارد. در نظام بانکداری آمریکا حداقل دخالت‌ها در سیستم بانکی اعمال می‌شد و همچنان هم می‌شود اما در ایران این‌گونه نیست و دولت‌ها خود را در برابر تعهداتی که بانک‌ها دارند، مسوول دانسته و از این جهت همواره در کار بانک‌ها دخالت کرده‌اند. دولت موقت در سال 1358 به این دلیل در کار بانک‌ها دخالت کرد که احساس می‌کرد این سیستم به سمت بحران پیش می‌رود. همان طور که در سال 2008 دولت آمریکا هم تعارف‌های نظام سرمایه‌داری را کنار گذاشت و در کار بانک‌ها دخالت کرد. ما در سال 1358 گزارش‌هایی درباره وجود بحران در نظام بانکی داشتیم و نبودن مدیریت‌های لازم و احساس کردیم اگر دخالت نکنیم، در آینده اتفاقات بسیار بدی رخ می‌دهد که آینده کشور را به سمت و سوی خطرناکی می‌برد.
چه اتفاقی ممکن بود رخ دهد؟
اجازه بدهید توضیحات من تکمیل شود. نقش دولت در آمریکا با نقش دولت در ایران متفاوت است. در ایران، مردم به دولت به مثابه حکمران بلامنازع نگاه می‌کنند؛ اما در آمریکا دولت یک هماهنگ‌کننده با نقش حداقلی است. می‌خواهم بگویم اگر اتفاقی در یکی از بانک‌های کشور رخ دهد، مردم دولت را مسوول رسیدگی می‌دانند. در ایران اگر بانکی دچار مشکل ورشکستگی شود، همه، دولت و بانک مرکزی را به عنوان مسوول می‌شناسند. حالا فکر کنید انقلاب شده و مدیران و سهامداران بانک‌ها گریخته‌اند یا در زندان هستند یا اعدام شده‌اند و کلی پول از کشور خارج شده و مقادیر زیادی از دارایی‌های بانک‌ها در شلوغی‌های ابتدای انقلاب در آستانه انتقال به گروه‌های سیاسی است. احتمالاً شما یادتان نیست اما در همان ماه‌های اول انقلاب اخباری از طرف کارمندان بانک مرکزی منتشر شد در مورد اینکه بعضی از وابستگان به رژیم مقدار زیادی ارز از کشور خارج کرده‌اند یا شایعاتی در این مورد که گنجینه‌های بانک‌ها مورد دستبرد قرار گرفته و سرمایه‌های ملی به تاراج رفته است مطرح می‌شد.
از طرف دیگر، بانک‌ها مقادیر زیادی بدهی خارجی داشتند و بانک مرکزی ناچار بود این تعهدات را متقبل شود چون ضامن بانک‌ها شده بود و اگر بانکی ورشکسته می‌شد یا بوی ورشکستگی از آن می‌آمد، احتمالاً شورش‌های اجتماعی و اعتراض‌های مردمی به دنبال داشت. آقای دکتر مولوی همه این مشکلات را در دولت و در شورای اقتصاد مطرح کرد و اعضای دولت و نخست‌وزیر هم در جریان مشکلات قرار گرفتند. البته فکر نکنید همه مشکلات کشور در بانک‌ها خلاصه شده بود. تقریباً حوزه‌ای نبود که دچار بحران نباشد اما دولت احساس کرد که اگر به مشکلات بانک‌ها رسیدگی نشود، اندازه و عمق بحران می‌تواند خیلی بزرگ‌تر، عمیق‌تر و خطرناک‌تر شود؛ بنابراین طرح مساله از سوی آقای مولوی خیلی جدی گرفته شد. به خاطر دارم که آقای مهندس بازرگان خیلی جدی به این موضوع واکنش نشان داد و از آقای مولوی و آقای اردلان خواست روی این موضوع تمرکز کنند و در سریع‌ترین زمان ممکن، راه‌حلی برای ساماندهی بانک‌ها پیدا کنند. وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی رفتند و شروع کردند به تحقیقات. طرح‌های مختلفی به شورای اقتصاد آمد و اعضای
شورا هرکدام راه‌حلی ارائه می‌دادند. من هم پیشنهاد کردم دولت بانک‌ها را ملی کرده و مدیریت بانک‌ها را بر عهده گیرد و در عین حال گروه‌های سیاسی چشم طمع به آنها نداشته باشند. این بحث‌ها در شورای اقتصاد مطرح شد. آقای اردلان و دکتر مولوی معتقد بودند دولت نباید مدیریت بانک‌ها را ملی کند، بلکه به صورت موقت می‌تواند مدیرانی انتخاب کند تا بانک‌ها را اداره کنند. آقای مولوی خصوصاً معتقد بود بانک مرکزی باید برای بانک‌ها مدیران دوره گذار انتخاب کند و بعد که اوضاع سامان پیدا کرد، مدیران منصوب‌شده، از بانک‌ها خارج شوند و مدیران قبلی بانک‌ها را تحویل خواهند گرفت.
از صحبت‌های شما این گونه برداشت می‌کنم که در صحبت‌های اولیه بحث مدیریت مطرح بود و هیچ بحثی در مورد مالکیت بانک‌ها مطرح نشد. درست می‌گویم.
بله، جدا از پیشنهاد ملی شدن بحث مالکیت مطرح نبود و بیشتر طرح‌ها مبتنی بر این نکته بود که چگونه می‌شود شرایط فعلی را مدیریت کرد. البته همین موضوع مدیریت هم معضل بزرگی بود. از دوره‌ای صحبت می‌کنیم که در کشور کارشناس و مدیر باتجربه و کاردان به خصوص در حوزه‌های اقتصادی بسیار کم بود. یکی از بحث‌ها این بود که اگر بانک مرکزی ماموریت پیدا کند که برای بانک‌ها مدیر انتخاب کند، از کجا باید مدیر بیاورد. جالب است که آقای شرکا مدعی بازگشت مدیران قبلی بانک‌ها شده و در مصاحبه با شما اشاره کرده که با مدیران قبلی بانک‌ها تماس گرفته و گفته برگردید. هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. به نظر من آقای شرکا نمی‌دانسته در کشور چه می‌گذشته یا اینکه ممکن است دچار فراموشی شده باشد اگر نه تا جایی که من به خاطر دارم، جو آن روزها به شکلی بود که هیچ کدام از مدیران دوره شاه جرات نداشتند به کشور برگردند. آنها اگر بر‌می‌گشتند، بدون شک با شرایط بسیار سختی مواجه می‌شدند. فضا بسیار رادیکال بود و
خیلی کارها هنوز روی ریل قانونی قرار نگرفته بود.
اشاره کردید که دولت در نظر نداشت که مالکیت بانک‌ها را در دست گیرد و بحث‌ها معطوف به مدیریت بانک‌ها بود. از طرف دیگر اشاره می‌کنید که سهامداران بانک‌ها جرات بازگشت نداشتند بنابراین سوال این است که تکلیف سهام آنها چه می‌شد؟
در همه بحث‌ها این نکته مطرح بود که مالکیت افراد ذی‌حق محترم شناخته شود. اما یک ملاحظه وجود داشت. در این دوره به دلیل شرایطی که بانک‌ها در آن گرفتار بودند، ارزش سهام آنها به شدت پایین آمده بود در حالی که املاک و دارایی زیادی داشتند. ضمن اینکه دولت مجبور بود بدهی بانک‌ها را از محل بودجه پرداخت کند. فکرش را بکنید دولت سهام بی‌ارزش بانک‌ها را ناچار بود نگه دارد و به تعهدات آنها عمل کند و در نهایت ممکن بود بعد که آب‌ها از آسیاب افتاد، صاحب سهام پیدایش شود و سهام خود را طلب کند. بنابراین من در عین حال که مخالف سلب مالکیت از افراد بودم اما مدام به دوستان گوشزد می‌کردم که طوری نشود که فردا صاحبان سهام بیایند و سهم‌شان را طلب کنند. مثل این بود که دولت با همه گرفتاری‌هایی که داشت، اسبی را تیمار می‌کرد و بعد زین کرده تقدیم می‌کرد. راستش من از همین مثال اسب استفاده کردم و گفتم
روزی می‌رسد که سرمایه‌داران فراری بانک‌ها برمی‌گردند و از دولت اسب‌شان را طلب می‌کنند. در ابتدای انقلاب، ارزش سهام بانک‌ها به شدت پایین بود.
پس پیشنهاد ملی شدن بانک‌ها را شما دادید؟
بله، من مطرح کردم. اما دوستان معتقد بودند نمی‌شود ملی کرد، کار مشکلی است و...
در شورای اقتصاد؟
بله، در شورای اقتصاد.
فکر نکردید ممکن است دلایلی که عنوان کردید، برای دولتی کردن بانک‌ها کافی نباشد؟
آقای اردلان و آقای مولوی مخالف بودند اما بحث‌های زیادی شد و پیشنهادی که به شورای انقلاب رفت، مدیریت موقت بود، نه ملی شدن. احتمالاً دلایل من قانع‌کننده نبوده است. البته باید به یک نکته هم اعتراف کنم که فضای آن سال‌ها بسیار تحت تاثیر آموزه‌های جریان چپ بود. یعنی برای رفع هر معضلی، به راهکارهای سوسیالیسم مراجعه می‌شد. آنها که می‌گویند نه، دروغ می‌گویند. به همین قانون اساسی توجه کنید، اصل44 این قانون، یک اصل ناب سوسیالیستی است. روح این قانون کاملاً سوسیالیستی است. تعارف نداریم. افراد هم آموزه‌های سوسیالیستی داشتند مثلاً آقای بهشتی معتقد بود هیچ‌کس نباید هفت برابر دیگری حقوق بگیرد. خود من هم همین روحیه را داشتم. فکر کنید جماعتی به تنگ آمده از یک نظام سیاسی، انقلاب می‌کنند و خیلی زودتر از آنچه به ذهن‌شان می‌رسد، انقلاب پیروز می‌شود و مدیران و برنامه‌ریزان رژیم قبل از کشور خارج می‌شوند. انقلابیون می‌مانند و صدها کار زمین‌مانده و تجربه‌نکرده. طبیعی بود که راست را از چپ نمی‌شد تشخیص داد. آن روزها مطبوعات آزاد بودند و
همه حرف‌شان را می‌زدند. خیلی‌ها پرت و پلا می‌گفتند اما حرف‌های قابل تامل هم زیاد بود. به خاطر دارم در مورد ملی شدن بانک‌ها هم بحث‌های زیادی مطرح بود به هر حال در نهایت تصمیم گرفتیم طرح اداره بانک‌ها توسط دولت را در شورای اقتصاد تصویب کنیم و تصویب شد و آن را به شورای انقلاب فرستادیم.
در مورد مالکیت هیچ پیشنهادی نداده بودید؟
نه، ما طرح را با فرض مدیریت دولت به شورای انقلاب فرستادیم. راستش دولت با توضیحات آقایان مولوی و اردلان که مخالف ملی بودن بودند، فکر کرد ملی کردن بانک‌ها طرحی سوسیالیستی و خیلی تند است.
و موافقان چه کسانی بودند؟
من جزو موافقان ملی شدن بانک‌ها بودم و امروز هم خیلی از این کار احساس رضایت می‌کنم. قدری از مسائل بانک‌ها برای ما قابل پیش‌بینی بود اما بعضی از مسائل را که بعداً در کشور پیش آمد، پیش‌بینی نکرده بودیم. امروز هم در مورد مسائلی که پیش‌بینی کرده بودیم و هم در مورد مسائل پیش‌بینی نشده، در کشور که خوشبختانه به علت ملی شدن بانک‌ها جلوی تخریب کردن این سرمایه‌ها گرفته شد، احساس رضایت می‌کنم. ملی کردن بانک‌ها خطر بزرگی را از اقتصاد کشور دور کرد.
طرح در شورای انقلاب چه سرنوشتی پیدا کرد؟
شورای انقلاب نهادی جدا از دولت بود که در نبود قانون اساسی، کارکرد قانونگذاری داشت. زمانی که طرح ملی شدن بانک‌ها به شورای انقلاب رفت، آقایان حسن حبیبی، عزت‌الله سحابی، عباس شیبانی، ابوالحسن بنی‌صدر و صادق قطب‌زاده به شورا پیوسته بودند. آقای مطهری هم تازه شهید شده بود و آقایان مهدوی‌کنی، هاشمی‌رفسنجانی، خامنه‌ای و موسوی‌اردبیلی و باهنر هم از قبل در شورا حضور داشتند. به هر حال طرح به شورای انقلاب رفت و من نگران بودم که در شورا کنکاش لازم صورت نگیرد. بنابراین به آقای بنی‌صدر و سحابی زنگ زدم و موضوع را برایشان تشریح کردم. آن روزها آقای سحابی در تهران بود و کمتر به مسافرت می‌رفت اما آقای بنی‌صدر مدام در رفت و آمد بود و من نگران بودم که نکند روز طرح مساله در شورا، ایشان حضور نداشته باشد. بنابراین تماس گرفتم و به آقای سحابی و آقای بنی‌صدر تاکید کردم که حتماً در نشست شورای انقلاب حضور داشته باشد که بررسی کافی انجام گیرد. توضیح دادم که بانک‌ها مشکلات زیادی برای دولت به وجود آورده‌اند و طرحی را فرستاده‌ایم که مدیریت بانک‌ها را در اختیار دولت قرار می‌دهد.
گفتم و خواهش کردم که در جلسه حضور داشته باشید. البته سیر تصویب طرح در شورای اقتصاد را توضیح دادم و گفتم پیشنهاد من ملی شدن بانک‌ها بوده و گفتم که نگران آینده بانک‌ها هستم چون ممکن است در صورتی که تعیین تکلیف نشوند، مورد طمع گروه‌های سیاسی قرار گیرند. آقایان با دقت به این حرف‌ها گوش دادند، می‌دانستم اعضای شورا به نظرات این دو گوش می‌کنند. 
آقای هاشمی هم در نشست شورای انقلاب حضور داشتند؟
احتمالاً حضور نداشت. شما هم نوشته بودید که در این تاریخ تیر خورده بود.
آقای هاشمی در جمع اعضای اتاق بازرگانی تهران گفتند در دوره ملی شدن‌ها تیر خورده بودم و بیمارستان بودم.
این را کی شنیدید؟
تقریباً چهار یا پنج ماه قبل.
ممکن است صحت داشته باشد اما اجازه بدهید صریح بگویم. اگر آقای هاشمی در جلسه بوده، مطمئن باشید رای مثبت داده و اگر نبوده باز هم مطمئن باشید با این طرح موافق بود. آقای هاشمی امروز با آقای هاشمی سال 1358 خیلی تفاوت دارد. خیلی از افراد، این روزها در خاطرات خود بر اساس ارزش‌های امروز، فضاسازی می‌کنند در حالی که آن روزها بر اساس ارزش‌های همان دوره حرکت می‌کردند. ممکن است شما این جمله من را منتشر نکنید اما باید بگویم که چپ‌روی آقای هاشمی از آقای بهشتی هم غلیظ‌تر بود. اگر آقای بهشتی قائل به این نکته بود که هیچ کس نباید هفت برابر دیگری حقوق بگیرد، آقای هاشمی در مورد حقوق دیپلمات‌ها همین را هم نمی‌پذیرفت. یک بار ایشان به طور خصوصی به من گفت آقای معین‌فر کاری کنید حقوق ماهیانه‌ای که به سفرا داده می‌شود، کاهش پیدا کند. روحیه همه همین بود.
سرنوشت ملی شدن بانک‌ها در شورای انقلاب چه شد؟
با آقای مهندس سحابی هم صحبت کردم و طرح در شورا مطرح شد. ابتدا همان بحث مدیریت بانک‌ها توسط دولت مطرح شد اما آقای بنی‌صدر گفت چرا بانک‌ها را ملی نمی‌کنید؟ ملی کنید که تکلیف مشخص باشد. آقای سحابی هم دفاع کرد؛ و به این ترتیب طرح ملی شدن بانک‌ها در شورای انقلاب رای آورد. البته کار مشکلی بود و کار ساده‌ای نبود. در شورا هم مطرح شد که ملی کردن بانک‌ها به مفهوم مصادره کردن نیست، به این معنی نبود که اگر کسانی سهام دارند، سهام‌شان را دولت ندهد. می‌دانستیم که سهام به صورت عمده در دست افرادی است که فرار کرده‌اند. این بحث هم مطرح شد که این افراد رفته‌اند و دیگر نمی‌آیند. حتی بحث‌های شرعی هم مطرح شد اما در نهایت با این استدلال که افرادی که رفته‌اند دیگر بازنمی‌گردند چون محاکمه خواهند شد، سهام آنها به تملک دولت در‌آمد.
به این ترتیب می‌توانیم بگوییم شما مبتکر اصلی طرح ملی شدن بانک‌ها هستید و آقایان بنی‌صدر و سحابی مدافع آن در شورای انقلاب.
در شورای اقتصاد، من و آقای رضا صدر که وزیر بازرگانی بودند، مدافع ملی شدن بودیم و در شورای انقلاب هم آقای بنی‌صدر بیشتر از همه دفاع کرد و آقای سحابی هم همراه بود و آقایان بهشتی، موسوی‌اردبیلی و مهندس بازرگان هم جزو رای‌دهندگان بودند. افراد دیگری هم بوده‌اند که من به خاطر ندارم.
بعد از موافقت شورای انقلاب چه کردید؟ بیانیه‌ای را که آقای بازرگان قرائت کرد شما نوشتید؟
بعد از اینکه طرح در شورای انقلاب تصویب شد، به آقای مهندس بازرگان گفتم می‌ترسم از اینکه در قم با طرح مخالفت شود و ممکن است شبیه ماجرای اصلاحات ارضی دوران شاه، با این طرح مخالفت صورت گیرد. آقای بازرگان گفت هرچه زودتر خدمت آقا بروید؛ و توضیح دهید، به من و مهندس کتیرایی ماموریت داد که هرچه زودتر مسائل را با آقا مطرح کنیم. آقای بازرگان گفت بروید خدمت آقا و بگویید این طرح در شورای اقتصاد تصویب شده و شورای انقلاب هم تایید کرده ولی هنوز اعلام عمومی نکرده‌ایم و آمده‌ایم که کسب تکلیف کنیم. خدمت ایشان رسیدیم و ماجرا را شرح دادیم. ایشان هم تایید کردند و کار تمام شد. بعد هم بیانیه‌ای دادیم و آقای بازرگان بیانیه را قرائت کرد.
البته نکته دیگری به ذهنم رسید که بد نیست مطرح کنم. اعضای شورای انقلاب در جریان رسیدگی به طرح اداره بانک‌ها چند گام از دولت جلو افتادند و دستور دادند دولت مطالعه کند تا صنایع عمده هم ملی شود. شورای انقلاب دولت را موظف کرد که قانونی برای ملی شدن این صنایع بنویسد.
محتوای بیانیه خیلی شبیه صحبت‌های امروز شماست. آیا شما نوشته بودید؟
به احتمال قوی یا من نوشته‌ام یا آقای رضا صدر وزیر بازرگانی دولت موقت یا مشترکاً نوشتیم و آقای بازرگان ملی شدن بانک‌ها را روز پنجشنبه اعلام کردند و شنبه در روزنامه‌ها منتشر شد و رادیو و تلویزیون هم اعلام کرد. دو روز بانک‌ها تعطیل شد و در حالی که پیش‌بینی می‌کردیم ممکن است مردم به بانک‌ها هجوم بیاورند، هیچ اتفاقی نیفتاد و آب از آب تکان نخورد. کارمندان بانک‌ها خیلی خوشحال بودند و نظر مثبت به مردم می‌دادند بنابراین کسی نگران نشد.
آقای مهندس خیلی عجیب است. دولت آقای بازرگان را دولت لیبرال‌ها می‌دانند اما چند اتفاق مهمی که در این دولت رخ داد، کاملاً عکس آن را ثابت می‌کند. واقعاً عجیب است که چطور این دولت چنین طرح‌هایی را تهیه کرد؟
این طرح منحصراً محصول دولت بازرگان نیست. محصول انقلاب است. از دل وقایع انقلاب درآمده است. طرح ملی شدن بانک‌ها آن قدر انقلابی‌پسند بود که مخالف جدی نداشت. شما به پیشینه مسائل هم نگاه کنید. مردم از وضعیت بانک‌های قبل از انقلاب راضی نبودند. در سال‌های اخیر آقای مهندس سحابی یک بار از این کار ابراز پشیمانی کرد اما من گفتم ملی کردن بانک‌ها افتخارآمیزترین کار دولت موقت بوده است. چون در حقیقت موجب شد، همه این سرمایه‌ها و املاک حفظ شود.
چطور آقای مهندس؟ وضعیت فعلی بانک‌ها شاید دلیلی جز آن اتفاقات نداشته باشد. شما ارکان بازار پول را به هم ریختید ...
شما هم سعی نکنید تاریخ را از آخر بخوانید. مشکلی که ما داریم این است که تاریخ را از اول نگاه نمی‌کنیم. باید از ابتدا شروع کنیم، در حال حاضر ما انتها را می‌بینیم و بعد می‌خواهیم تاریخ بنویسیم. این کار را نمی‌شود کرد. در آن موقعیت زمانی، در آن شرایط، بهترین کاری که می‌شد کرد، ملی کردن بانک‌ها بود. زیرا اگر مدیران موقت هم می‌گذاشتیم، (که چاره‌ای جز اداره به وسیله دولت نداشتیم) باز هم از مدیران قبلی سلب مدیریت کرده بودیم. 
هنوز یک سوال دیگر برای من باقی مانده و اگر اجازه بدهید مطرح کنم. عده‌ای از بازاریان انقلابی از شورای پول و اعتبار مجوز گرفتند که بانک اسلامی راه‌اندازی کنند. آنها قبلاً هم سابقه راه‌اندازی صندوق قرض‌الحسنه را داشتند. چرا دولت موقت مخالفت کرد و چرا هفت نفر از اعضای کابینه تهدید کردند که اگر این طرح به سرانجام برسد، استعفا می‌دهند؟
این روایت درست است. ما با تاسیس بانک اسلامی مخالفت کردیم. بعد از ملی شدن بانک‌ها یک روز دیدیم اعلامیه‌ای در روزنامه‌ها منتشر شده که در آن از مردم دعوت شده بود که اوراق پذیره‌نویسی بانک اسلامی را خریداری کنند. ظاهراً عده‌ای از روحانیون هم پیگیر کار این افراد بودند. ما خیلی ناراحت شدیم و به آقای بازرگان گفتیم چه معنی دارد که بانک‌ها ملی شده‌اند و این آقایان می‌خواهند بانک راه‌اندازی کنند. خیلی اعتراض کردیم. گفتند: اینها رفته‌اند خدمت آقا و موافقت ایشان را گرفته‌اند؛ و گفته شد آنها اولین سهم را به نام آیت‌الله خمینی صادر کرده‌اند. آنها اول رفته بودند خدمت آقا و بانک مرکزی را دور زده بودند و بعد دولت هم در شرایط سختی قرار گرفت چون بانک‌ها ملی شده بودند و خوب نبود
که بازاریان به‌رغم قانون کلی بانک تاسیس کنند.
آقای دکتر یدالله سحابی آنها را دعوت کرد تا صحبت کنند. ما می‌خواستیم خود آنها انصراف دهند و کار به جای بدی کشیده نشود. از آن طرف ملاحظه آقا را داشتیم اما از این طرف هم بد می‌دانستیم که عده‌ای دولت را دور بزنند و قانون را هم دور بزنند و بانک تاسیس کنند. آقای سحابی گفته بود، هدف شما از تاسیس بانک چیست؟ پاسخ داده بودند می‌خواهیم بانکداری بدون ربا تاسیس کنیم. گفتند ما می‌خواهیم بانکی درست کنیم که اسلامی باشد. به هر حال آنها نپذیرفتند و ما هم زیر بار نرفتیم. تا اینکه با آقای مهندس بازرگان خدمت آقا رسیدیم. آقای بازرگان کارهایی داشتند که مطرح کردند و من هم گفتم آقا ما خدمت شما رسیدیم و در مورد ملی شدن بانک‌ها عرایضی داریم. گفتند بفرمایید. گفتم آقا شما در جریان ملی شدن بانک‌ها قرار داشتید اما عده‌ای خدمت شما رسیدند و در حالی که بانک‌های خصوصی را ملی کردیم، از شما مجوز تاسیس بانک گرفتند. در حالی که بانک‌ها همه دولتی شده‌اند و خوب نیست دوباره بانکی ایجاد شود. ایشان گفتند «بانک‌های غیر‌اسلامی ملی شده است. این بانک، بانک اسلامی است». خلاصه حرفم را گفتم و ایشان بنا به عادتی که داشتند، سکوت کردند و ما هم این سکوت را به
معنی مخالفت ایشان با نظر خود تلقی کردیم. به هر حال خداحافظی کردیم و سوار هلی‌کوپتر شدیم. من خیلی ناراحت بودم. آقای بازرگان گفت چرا این قدر گرفته‌ای؟ گفتم آقای مهندس بازرگان این قدر تلاش کردیم که بانک‌ها را ملی کنیم اما عده‌ای نمی‌گذارند کارمان را بکنیم. خیلی اوقاتم تلخ بود. از اینکه نتوانسته بودم آیت‌الله خمینی را متقاعد کنم، احساس ناراحتی می‌کردم.
در هلی‌کوپتر استعفا دادید؟
گفتم نمی‌شود کار کرد. گفت: عجله نکن. درست می‌شود. بگذار ببینیم چه می‌شود. برای دوستان که تعریف کردم، از این ماجرا همه ناراحت شدند. همه مسائل بانک اسلامی برای ما ناراحت‌کننده بود.
ما به چند دلیل ناراحت بودیم. اول اینکه عده‌ای دولت را دور زده بودند و از آیت‌الله خمینی مجوز گرفته بودند. دوم اینکه کار آنها دور زدن قانون بود. سوم اینکه کار آنها باعث به هم خوردن تعادل دولت می‌شد و بعدها خیلی از افراد دیگر یاد می‌گرفتند که خدمت بزرگان انقلاب برسند و کارشان را پیش ببرند. نکته دیگر هم این بود که ما نتوانستیم آقا را متقاعد کنیم که این رویه اشتباه است. به هر حال آقای دکتر یدالله سحابی که وزیر مشاور و مورد احترام همه بود، گفتند با بازاریان صحبت می‌کنند تا مشکل رفع شود. ایشان بازاریان را دعوت کردند. این را هم بگویم که افرادی که می‌خواستند بانک اسلامی را دایر کنند، افراد موجه بازار بودند. همه آنها در انقلاب شریک بودند. به هر حال آقای دکتر سحابی با این افراد صحبت کرد و گفت درست نیست که با این کار شما، دولت در ابتدای راه ساقط شود. گفته بود شما دارید دولت را به سقوط می‌کشانید و باید جوابگو باشید. توضیح داده بود که کار آنها دور زدن قانون بوده و اگرچه نظر آیت‌الله خمینی برای همه محترم است اما بهتر این است که شما خودتان موضوع را جمع کنید. با آقای بهشتی هم صحبت شده بود و در نهایت آقای سحابی پیشنهاد
کرده بود که به جای تاسیس بانک، سازمان اقتصاد اسلامی دایر کنند و دولت هم مجوز لازم را صادر می‌کند.
آقای سحابی تهدید کرده بود؟
با زور به آنها قبولاند و با این تهدید که ممکن است دولت سقوط کند چون خیلی‌ها می‌خواهند استعفا کنند، آنها را از ادامه کار منصرف کرد.
چرا از ملی شدن بانک‌ها این قدر احساس رضایت می‌کنید؟
اگر بانک‌ها ملی نشده بود، طعمه افراد سیاسی قرار می‌گرفت. من خیلی خوشحالم. شاید آن موقع نمی‌دانستیم اما امروز با قاطعیت می‌گویم که ملی شدن بانک‌ها کار بسیار درستی بود.
من خوشحالم از اینکه این جریان رخ داد و این کار را خدایی می‌دانم. به هر حال انقلاب شده بود و صاحبان اصلی آنها فرار کردند. کاری ندارم که آنها که بودند و چه کسانی با آنها برخورد کردند اما اگر قرار بود صاحبان بانک‌ها و صنایع فرار کنند و بروند، اصلاً دوست نداشتم اموال آنها طعمه گروه‌های سیاسی شود. به هیچ عنوان دوست نداشتم کارخانه‌ها به چهره‌های سیاسی و بنیادها برسد. البته بنیاد مستضعفان کارکرد دیگری داشت که خود دولتی است در برابر دولت. اما بارها دیدیم که دادگاه‌های انقلاب حکم به مصادره اموال می‌دادند. ممکن بود اموال و سهام مصادره‌شده سر از بنیادهای دیگر در آورد. در این صورت ما ناراحت بودیم که اموال به بیت‌المال نرفته و سر از جای دیگر درآورده است. در این صورت، دولت دیگر مالک آن نبود. دولت که اصل بیت‌المال است. حتی معلوم نبود که به بنیاد مستضعفان هم داده شود. به این خاطر که عده زیادی می‌رفتند و لابی می‌کردند و می‌گفتند سهام فلان کارخانه را به بنیاد ما بدهید چون ما کار خیریه می‌کنیم. امروز خیلی راضی هستم و با خودم می‌گویم چقدر خوب شد که دولت، مدیریت تنها را بر عهده نگرفت. با دید امروز هم می‌گویم چه کار خوبی شد؛ و
من حرفی هم که با مهندس سحابی بعداً زدم همین بود. گفتم اینکه شما گفتید کاش مدیریت را قبول می‌کردیم و ملی نمی‌کردیم، از این جهت درست نیست که ممکن بود ثروت بانک‌ها به مسیرهای دیگری می‌افتاد.
آقای مهندس اطلاعیه آقای بازرگان قرائت شد و بانک‌ها ملی شدند بدون هیچ مشکلی اما 29 روز بعد دولت اعلام کرد که صنایع را ملی می‌کند و اموال برخی از سرمایه‌دارها مصادره شد. چرا این اتفاق افتاد؟
دولت قصد نداشت کارخانه‌ها و صنایع را مصادره کند. اما شورای انقلاب حکم داد که دولت طرحی برای ملی کردن صنایع عمده آماده کند. مهندس بازرگان هم با مصادره‌ها مخالف بود. اما اوضاع کارخانجات مختل بود. در همان زمان ملی شدن بانک‌ها این بحث مطرح شده که کارگرها در هر کارخانه‌ای شورایی ایجاد کرده‌اند و عناصر سیاسی مختلف، کارگرها را تحریک می‌کنند و هیچ کس کار نمی‌کند و تولید پایین آمده است. صاحبان صنایع بزرگ عموماً فرار کرده بودند. البته در دولت بحث ملی شدن صنایع مطرح نبود. ممکن است فردی گفته باشد، صنایع بزرگ را ملی کنیم، برای اینکه جو، جو هیجان‌زده‌ای بود و از ملی شدن بانک‌ها استقبال کرده بودند اما آقای بازرگان معتقد بود که با گرفتاری‌های موجود، باید برای حفاظت از صنایع فکری کرد، نه برای ملی شدن یا مصادره کردن آنها. قانونی بود تحت عنوان قانون اعمال مدیریت دولت که تصریح می‌کرد وقتی مالکی بنگاه را رها کرده، دولت
برای این مجموعه اقتصادی، قیمی تعیین کند. این قانون برای پیمانکاری و مقاطعه‌کاری استفاده می‌شد. حتی وقتی در سازمان برنامه بودم، بعضی از صاحبان شرکت‌ها از دست زیردستان و کارکنان خود مستاصل شده بودند و می‌گفتند برای ما مدیر معرفی کنید. بنابراین برای حفاظت از صنایع هم در دولت گفته شد که قانونی بنویسیم و قرار شد آقای مهندس بازرگان از شورای انقلاب کمک بگیرد. مهندس سحابی هم آن موقع وزیر کابینه نبود و در شورای انقلاب عضویت داشت بنابراین ایشان، زحمت تهیه قانون حفاظت صنایع را بر عهده گرفتند و شورای انقلاب هم متن پیشنهادی ایشان را تصویب کرد. در حقیقت می‌شود گفت آن قانون طرح شورای انقلاب بود که در شورای انقلاب تصویب شد و البته با دولت مشورت کردند و آقای مهندس بازرگان هم اصرار داشتند که مصادره‌ای در میان نباشد. قرار شد وزارت صنایع بررسی کند و ببیند چه کسانی مالکان صنایع هستند و فهرستی تهیه شود. نه به عنوان اینکه از آنها بگیریم و حق اعتراض نداشته باشند.
یعنی در عمل هم مصادره نبود؟
عملاً مصادره بود و متاسفانه عملاً مصادره هم شد. متاسفانه در آن پنجاه و چند نفری که گفته می‌شود کارخانه‌هایشان مصادره شد، یک عده افراد موجه و خوبی هم بودند نظیر حاج برخوردار که بعداً خودش آمده بود گفته بود که من که اصلاً بدهی بانکی نداشتم، یا موارد دیگر ... می‌خواهم بگویم دولت نظر و تصمیمش این بود که اگر مالکان اعتراضی دارند، به دعاوی آنها رسیدگی شود، نه اینکه اموال به صورت مطلق مصادره شود، چون دولت که حق مصادره ندارد و قانون هم نمی‌تواند مصادره کند، اما متاسفانه در عمل یک جنبه غیرمنطقی وجود داشت، بدون محاکمه و... اموال مصادره شد.
چرا در عمل چنین اتفاقی افتاد و مصادره صورت گرفت؟
من اسم اینها را می‌گذارم رسوبات مارکسیستی. به هر حال زیاده‌روی‌هایی در این جریان شد. گرچه مدیریت کارخانه و نه مصادره، تصمیم شورای انقلاب بود. یک ماه بعد هم خود آقای مهندس سحابی وارد دولت شد و سازمان صنایع ملی را ایجاد کرد.
آقای بنی‌صدر چه نقشی در این قضایا داشت؟
او هم عضو شورای انقلاب بود.
دیدگاه اقتصادی آقای بنی‌صدر به کدام مکتب فکری نزدیک بود؟ سوسیالیست بود یا لیبرال؟ این روایت شده که آقای بنی‌صدر در پاسخ به این سوال که «تو مکتب اقتصادی‌ات چیست؟» می‌گوید که «مدینه‌النبی را می‌خواهم اجرا کنم».
ببینید در آن موقع خیلی‌ها این حرف مدینه‌النبی یا مدینه فاضله و این‌گونه حرف‌ها را می‌زدند، اینها سوسیالیست‌های تخیلی‌اند.
آقای بنی‌صدر به یک مکتب اقتصادی خاص واقعاً پایبند بود یا نه، دیدگاه پوپولیستی داشت؟
نمی‌دانم ادعای اقتصادی داشت یا نه.
یعنی بین سوسیالیسم و لیبرالیسم بودن یا اقتصاد اسلامی، آقای بنی‌صدر به کدام یک از اینها نزدیک بود؟
من می‌گویم اقتصاد اسلامی. به این دلیل که اقتصاد اسلامی نه تعریف دارد و نه اینکه کسی اصلاً ادعایی کرده است. مانند اینکه بگوییم تاریخ و جغرافیای اسلامی، بنابراین اگر می‌گوییم اقتصاد اسلامی برای این است که مردم نمی‌دانند چیست.
در انتخابات ریاست‌جمهوری که آقای بنی‌صدر پیروز شد بیشترین شعارها، شعارهای اقتصادی بود، عدالت اقتصادی، ملی شدن بانک‌ها و حتی در روزنامه‌ها مدعی می‌شوند که من مبتکر ملی شدن بانک‌ها بودم. این شعارها برای رای‌آوری بود؟
بعید نیست. به هر حال من هم نقش هر کسی را در ملی شدن بانک‌ها گفتم که چه مقدار بوده است. بنی‌صدر در ملی شدن خیلی موثر بوده است، صد درصد. تاثیرش هم همین بود که در جلسه شورا او بود که گفت پس چرا ملی نمی‌کنید؟ ایشان جزو مدافعان ملی شدن بانک‌ها بود.
بعد از ملی شدن صنایع، وضع مدیریت اقتصادی دولت موقت بهبود پیدا کرد؛ مشکلات بعدی از کجا شروع شد؟
ما در شهریورماه یعنی دو ماه قبل از استعفای دولت موقت با مشکلات جدیدی مواجه شدیم. مثلاً کمیته‌ها و افراد غیرمسوول در مناطق مختلف در کار دولت دخالت می‌کردند و در حقیقت دولت را در همه جا پنچر کرده بودند، اگر دولت در جایی رئیس اداره می‌گذاشت، عده‌ای می‌رفتند او را برمی‌داشتند. حتی در ارتش دخالت می‌شد. به عنوان مثال حداقل دو بار اطلاع پیدا کردیم که برخی از افراد، مرحوم سرلشکر فلاحی را که فرمانده نیروی زمینی کشور بود گرفتند و زندانی‌اش کردند. این حرفی که الان می‌گویم شاید تصورش هم قابل باور نباشد.
راه‌حل آقای بازرگان وضع را اما بهتر نکرد؟
آقای مهندس بازرگان آمد و گفت آقا درست است که از روز اول گفتیم شورای انقلاب به صورت نهاد قانونگذار و نظارتی مستقل باشد و دولت هم یک نهاد اجرایی باشد اما می‌بینیم که این گونه نمی‌شود؛ و بهتر است ادغامی انجام دهیم. چند نفر از وزرا عضو شورای انقلاب باشند و چند نفر از اعضای شورای انقلاب هم در دولت به عنوان معاون وزارتخانه بیایند، با حق رای در هیات دولت. شاید تفاهمی ایجاد شود و بتوان این مملکت را اداره کرد تا سر و سامان بگیرد. این پیشنهاد را در شورای انقلاب مطرح کرد و خدمت آقا هم بردند و ایشان هم قبول کردند و گفتند هر کاری صلاح می‌دانید، انجام دهید. قرار شد چند نفر از شورای انقلاب بیایند به عنوان معاون وزارتخانه مشغول کار شوند با حق رای. آقای دکتر باهنر معاون وزارت آموزش و پرورش، معاون آقای رجایی بود، آقای رفسنجانی و مهدوی‌کنی را هم به عنوان دو معاون وزارت کشور معرفی کنند. یعنی آقای رفسنجانی را در معاونت اداری و استان‌ها به کار بگیرند. جایی که مدام بیرون از دولت، برخی افراد استاندار عوض می‌کردند و آقای مهدوی‌کنی را که مسوولیت کمیته‌ها را داشت به
عنوان معاون انتظامی و شهربانی‌ها معرفی کنند؛ لذا این دو نفر به عنوان معاونان وزارت کشور آقای هاشم صباغیان مطرح شوند. آقای خامنه‌ای هم معاون آقای چمران در وزارت دفاع باشند. پیشنهاد آقای مهندس بازرگان این بود. آقای بنی‌صدر هم بیاید معاون آقای اردلان شود و امور بانک‌ها و غیره را که الان ملی شده بر عهده بگیرد و کار را به سامان برساند اما آقای بنی‌صدر که عضو شورای انقلاب بود، این پیشنهاد بازرگان را قبول نکرد.
اما در بدنه دولت از این نظر استقبال شد؟
از هیات دولت هم قرار بود من و آقایان مهندس سحابی و دکتر حبیبی که در آن زمان دیگر عضو دولت شده بود و خود آقای مهندس بازرگان بروند در شورای انقلاب عضو باشند. بنابراین شورای انقلاب تعدادشان با این چند نفر تقویت می‌شد. هیات دولت هم با آن شکل حضور اعضای شورای انقلاب تقویت می‌شد. به نظر می‌رسید با این روال، کارها به غلتک می‌افتد اما دو ماه بعد از این قضیه جریان آبان‌ماه پیش آمد و آن مشکل گروگانگیری‌ها که باعث استعفای آقای بازرگان شد.
این استعفا عجولانه نبود؟ یعنی آقای بازرگان با این تحولاتی که شما گفتید، نمی‌توانست کار را ادامه دهد؟
جریان استعفای بازرگان هم جالب است. آقای بازرگان، پیش از گروگانگیری چندین بار استعفا داده بود. برای این خاطر که مرتب وزرا استعفا می‌کردند. چند وزیر که همان روزهای اول دولت موقت رفتند مانند آقای دکتر مبشری وزیر دادگستری که در ابتدا استعفا کرد. یا آقای دکتر سنجابی وزیر امور خارجه که استعفا کرد. آقای دکتر سامی که وزیر بهداری بود چندین بار استعفا کرد ولی خب استعفای او را قبول نمی‌کردند و به زور نگه‌اش داشتند اما باز استعفا کرد. به هر حال آقای بازرگان تا همان آبان‌ماه تحت فشار بود. اما بعد از داستان گروگانگیری، نحوه استعفا دادن آقای بازرگان فرق کرد. ایشان متن استعفا را به روزنامه‌ها داد و بعد هم برای آقا فرستاد. آقای ابوالفضل بازرگان که رئیس دفترشان بود، رفتند قم و استعفای دولت را به آقا دادند. ایشان هم اعضای معمم شورای انقلاب را خواسته بودند. یعنی همان شش نفر روحانی را که صبح سحر بیایید اینجا. این آقایان می‌روند آنجا و اطلاع هم ندارند از استعفای دولت. آقا به آنها می‌گوید که آقای مهندس
بازرگان استعفا کرده است و بروید راضی‌اش کنید چون الان موقعیت، موقعیت خوبی نیست و از او بخواهید که استعفایش را پس بگیرد؛ لذا اینهایی که حالا می‌خواهند در تاریخ دست ببرند و می‌گویند آقای مهندس بازرگان را برکنار کردند، حقیقت را نمی‌گویند و یک دروغ تاریخی است. در نهایت معممین ساعت هفت صبح بوده سوار ماشین می‌شوند که برگردند تهران و مهندس بازرگان را راضی کنند. رادیو را باز می‌کنند، رادیو استعفای دولت را اعلام می‌کند. برمی‌گردند خدمت آقا و می‌گویند که آقا کار از کار گذشته است و استعفای بازرگان اعلام شده است. آقا می‌گوید خب حالا که این‌طور است پس خودتان بروید در شورای انقلاب دولت را اداره کنید.
ما هیچ‌کدام که با انقلاب طرف نبودیم که بخواهیم از عضویت شورای انقلاب استعفا دهیم. به همین دلیل آقای مهندس بازرگان در شورای انقلاب هست، من هستم، آقای سحابی و حبیبی هم هستند. حالا باید هیات دولت معین کنیم، در هیات دولتی که معین شد من همان وزیر نفت ماندم. آقای مهندس سحابی هم سازمان برنامه را داشت، آقای حبیبی هم وزیر علوم و آموزش عالی بود و به این ترتیب کابینه جدید تشکیل شد. این کابینه هم دیگر نخست‌وزیر نداشت.
که بنی‌صدر هم شد وزیر اقتصاد ...
بنی‌صدر می‌شود وزیر اقتصاد و وزیر امور خارجه. اما وقتی بعد از جریان گروگانگیری که آمریکا به شورای امنیت شکایت می‌کند، قرار می‌شود جلسه سازمان امنیت تشکیل شود و از ایران دعوت می‌کنند که شرکت کند، بنی‌صدر تصمیم می‌گیرد به عنوان وزیر امور خارجه به این جلسه سازمان امنیت برود. همه رفتیم دیدن آقا و صحبت شد و آقا گفتند که نه به هیچ‌وجه کسی نباید برود شورای امنیت. حالا همه کارها را بنی‌صدر انجام داده بود و فردایش باید می‌رفت آنجا که آقا گفتند نه. وقتی برمی‌گشتیم در فرودگاه تهران نشسته بودیم و گفتیم پس تکلیف چیست و او گفت من نمی‌توانم وزیر خارجه باشم. بنابراین همان جا از وزارت خارجه استعفا داد.
در دوره وزارت بنی‌صدر در وزارت اقتصاد، شما وزیر نفت دولت شورای انقلاب بودید. یکی از اختلاف نظرهایی که ایجاد می‌شود کاهش سهم ایران در نفت است که به پیشنهاد شماست.
ما اصلاً به سهمیه معتقد نبودیم، ما گرفتاری که در اوپک داشتیم فقط بر سر قیمت بود و زیر بار قیمت اوپک نمی‌رفتیم.
در کل سیاست شما اصرار بر کاهش تولید و صادرات نفت بود.
سیاست نفتی‌مان این بود که ببینیم چقدر ارز نیاز داریم و مانند شاه عمل نکنیم که بیش از پنج میلیون و 500، و بعضی روزها تا پنج میلیون و 700 هزار بشکه تولید داشته باشیم. همین پول زیادی که از طریق نفت وارد کشور شد پدرش را درآورد. ما اصراری بر اینکه زیاد تولید کنیم نداشتیم مگر در مخزن‌های مشترک. به عنوان نمونه من به شدت تاکید داشتم که نباید برای بودجه جاری از ارز نفتی استفاده کنیم، بنابراین اگر کارهای عمرانی و زیربنایی‌مان به ارز بیشتری نیاز ندارد نباید ارز نفت را بیهوده وارد بازار کنیم. یعنی پتانسیل اجرایی ما در کارهای عمرانی و زیربنایی باید میزان تولید نفت را دیکته کند.
وقتی نماینده مجلس شدید، محل اختلاف اصلی‌تان با بنی‌صدر همین جا بود؟
متاسفانه از بودجه نفتی و از پول نفتی برای مخارج جاری می‌آوردند و ما با این شکل مصرف ارز نفتی مخالف بودیم. ولی بودجه را دولت آقای رجایی تهیه کرده بود، نه آقای بنی‌صدر.
اما متهم شدید به اینکه دارید خیلی ایده‌آل فکر می‌کنید و بازار جهانی را از دست می‌دهید.
این همان بحثی بود که آنجا هم گفتم ما اصراری نداریم که نفر اول اوپک باشیم یا نفر دوم باشیم. تولید کردن که هنر نیست. صحیح و منطقی و بجا تولید کردن باید هدف باشد.
در مجلس یکی دیگر از چالش‌هایتان با گروه‌هایی بود که اصولاً با هر اقدامی که توسط شما و بازرگان و سحابی و صباغیان صورت می‌گرفت مخالفت می‌کردند. بارها در مشروح مذاکرات مجلس می‌بینیم شما در حال اظهار نظر اقتصادی هستید اما با فریاد اینکه شما مذهبی و انقلابی نیستید، صحبت‌هایتان را به هم می‌زنند. تا جایی که در 25 خرداد 1360 نامه‌ای از طرف آقای سحابی، بازرگان و سامی می‌خوانید که جنجال راه می‌اندازد. می‌گویید که ما تهدید می‌شویم، در درب ورودی مجلس مورد ضرب و شتم قرار می‌گیریم. از سخنرانی‌هایمان ممانعت می‌کنند، صدا و سیما حرف‌های ما را سانسور می‌کند و روزنامه‌های مخالفی که وجود داشته و ما می‌توانیم مانند آنها حرف بزنیم همه به دستور دادستان مرکز توقیف شده است. آقای هاشمی هم به عنوان رئیس می‌گویند که اگر امنیت نداشتی الان نمی‌توانستی اینجا این حرف‌ها را بزنی، پس تو خیلی امنیت داری. چرا آقای هاشمی می‌گوید، شما هیچ وقت اسم متعرضان به خود را نمی‌برید پس متعرضی وجود ندارد؟
صبح‌ها معمولاً آقای مهندس صباغیان یک ماشین پیکان داشت می‌آمد سراغ من. من خانه‌ام میرداماد بود، او هم خانه‌اش در کوچه قبا با هم مجلس
می‌رفتیم. از در که وارد می‌شدیم مرگ بر معین‌فر، مرگ بر صباغیان، مرگ بر ...
چه کسانی؟
همان‌هایی که ماموران محافظ وکلا بودند، یعنی کسانی که در همان محوطه بودند، به من می‌گفتند که «مرگ بر معین‌فر، گردن‌کلفت کافَر». خب دیگر چه کاری می‌توانستیم کنیم؟ این آقایان محافظان تحت نظر آقای یارمحمدی بودند که یکی از وکلا بود که خیلی تند بود، البته آدم خوبی است. اما آن موقع این عرق دینی‌شان سبب می‌شد که این کارها را انجام دهند. حالا می‌فهمند که اشتباه کردند. به هر حال محافظان زیر نظر او بودند چون کارپرداز مجلس بود.
آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس چرا پاسخگوی عمل کارپردازش نبود و در مشروح مذاکرات مجلس درج شده که می‌گوید نمی‌داند چه کسی به شما توهین می‌کند؟
هر روز این حرف‌ها را می‌شنیدیم و من تنها کاری که کردم برای آقای رفسنجانی نوشتم که ما معمولاً صبح‌ها که وارد می‌شویم این آقایان که نیروهای آقای یارمحمدی هستند علیه من توهین می‌کنند و می‌گویند «مرگ بر معین‌فر، گردن‌کلفت کافَر». لطفاً به آقای یارمحمدی تذکر بدهید که کافَر غلط است کافِر صحیح است.) من تنها اعتراضی که کردم این بود؛ حالا نمی‌دانم که او گفت یا نه ...
30 خرداد هم که متهم می‌شوید دارید از بنی‌صدر دفاع می‌کنید. شما نطق می‌کنید که مجلس هنوز تحت تاثیر جوزدگی است و دوباره آقای هاشمی شروع می‌کند جواب شما را دادن که مجلس جو‌زده نیست و شما دارید توهین می‌کنید بعد همه شروع می‌کنند که معین‌فر مدافع بنی‌صدر و چریک فدایی خلق است. آن حمایت‌تان از بنی‌صدر چه دلیلی داشت در زمانی که همه موافق برکناری بنی‌صدر بودند؟
من اصلاً معتقدم که اشتباه بزرگ‌شان هم همین بود. اشتباه بزرگی که کردند همین بود. اشتباه بزرگ اولیه‌ای که اینها کردند این بود که برخی گروه‌های سیاسی را سوق دادند به اقدامات تندروانه؛ من عملکرد آن گروه‌های تندرو را به‌هیچ‌وجه تایید نمی‌کنم اما آنها در آن ماه‌های اول جلسات داشتند، جلسات‌شان را به هم می‌زدند، گاه کسی را که روزنامه اینها را می‌فروخت، می‌زدند، یک چنین وضعیتی را شکل داده بودند. در انتخابات شرکت کردند، هر کدام‌شان که بوی این می‌رفت که وابسته به آنها هستند یا تمایلی به آنها دارند اعتبارنامه‌شان را رد کردند، این کارها را ما درست نمی‌دانستیم. بازرگان گفت که بگذارید اینها بیایند به مجلس، چه می‌کنند؟ فرض کنید چهار تا آدم هستند خب حرف‌شان را
بزنند، چه کارشان دارید؟ این منطقی‌تر است تا اینکه آنها را طرد کنیم. ولی سوق‌شان دادند به کارهای تندروانه.
خود بنی‌صدر چطور؟
بنی‌صدر کسی بود که این کارها که می‌شد اعتراض می‌کرد، همان‌طور که ما اعتراض می‌کردیم. اینها که با خود ما هم سر جنگ داشتند، ولی او اعتراض می‌کرد که آقا چرا چنین کاری می‌کنید؟ چرا مجامع را به هم می‌زنید؟ چرا روزنامه‌ها را تحقیر می‌کنید؟ این چه کارهایی است؟ از طرفی در مورد بنی‌صدر هم مشکل اساسی، اختلاف بین آقای بنی‌صدر و آقای بهشتی بود و بعد هم که بهشتی مرحوم شد برای خودشان و برای خود آقا هم معلوم شد که حزب جمهوری یکدست نبود، افراد مختلفی در آن می‌آمدند، افرادی که اصلاً یک عده‌شان دار و دسته دکتر مظفر بقایی بودند.
فرض کنید که گاه خودشان همه چیز را به هم می‌زدند و دعوا راه می‌انداختند، چه لزومی داشت؟ یک مملکتی که بالاخره بخواهد با سیستم دموکراسی اداره شود صداهای مخالف در آن هست، از صدای مخالف هم که نباید ترسید! خب باشند و حرف‌شان را بزنند، شما هم که اکثریت را دارید. اختلاف‌ها در این بود اصلاً. اینها اشتباهاتی بود که صورت گرفت. خود مجلس رئیس‌جمهور را برکنار کرد. مشکل اصلی در اینجا بود. بنابراین در این موارد حرف‌های بنی‌صدر را غلط نمی‌دانستم و باید از او دفاع می‌کردم و دفاع هم کردم.
شما و بازرگان و سحابی و صباغیان؟
بله باید حمایت می‌کردیم. البته آن روزی که داشت عزل ایشان مطرح می‌شد بیشتر اعضای اقلیت مجلس در جلسه شرکت نکرده بودند و من گفتم صحبت‌هایم را می‌کنم و صحبتم را هم کردم و خارج شدم.
به همین دلیل مخالفان‌تان می‌گفتند که حق داشتند بر سر اعتبارنامه شما، سخت بگیرند. استنادشان همان مخالفت‌هایی است که چهره‌هایی مانند کیاوش داشتند و اصرار که شما مذهبی نیستید و... و تنها آن گزارش ساواک از بازجویی‌های شما سبب شد تا برگ مخالفان بسوزد.
بله، یک برگه بود از متن گزارش ساواک علیه من. آخر می‌دانید من مشکل مهمی داشتم در وزارت نفت در آبادان.
یک بار در مذاکرات مجلس اشاره مختصری می‌کنید اما می‌گویید صلاح نیست وارد جزییات شوید. داستان آن پشت پرده مخالفت‌ها با اعتبارنامه‌تان چه بود؟
یکسری انجمن بودند در آبادان که از قضا نمایندگان مجلس نزدیک به این انجمن‌ها اولین اعتراض‌ها را به اعتبارنامه من کردند و آن حرف‌ها را زدند. البته هفت، هشت سال بعدش از من حلالیت طلبیدند. یکی‌اش مرحوم نصراللهی بود که خیلی هم تند صحبت کرد و چند سال بعد آمد و حلالیت طلبید. ولی مشکلی اصلی که پیش آمده بود، این بود که من وزیر نفت بودم که اطلاع دادند مدیر پالایشگاه‌های کشور که جزو هیات‌مدیره شرکت نفت بوده، برای بازدید به پالایشگاه آبادان رفته اما او را گروگان می‌گیرند. تلفن کردم به دادستان آبادان، که آقا چنین مشکلی برای ما پیش آمده است، او آدم فرستاده بود و گرانمایه مدیر من را نجات داده بودند. دادستانی روی آن شکایتی که ما کرده بودیم یک تعدادی از سردمدارهای آنها را دستگیر کرده بود. چند وقت گذشت و دیدم که آقای رفسنجانی و آقای بهشتی به من فشار می‌آورند. من وزیر نفت بودم و در شورای انقلاب گفتند آقای معین‌فر یک نامه بنویسید و از اینها رفع شکایت کنید تا این چند نفر
آزاد شوند. برای اینکه افراد موجهی معرف‌شان هستند، امثال آقای رشیدیان و آقای کیاوش و آقای فلان ... افرادی هستند که در انقلاب سهم دارند و اینها خواهش‌شان این است. گفتم من این کار را نمی‌کنم اگر خلاف کرده‌اند و دادگاه هم تشخیص داده و آنها را گرفته خب خودشان رسیدگی کنند. در این مورد فشار زیادی روی من بود. در نهایت گفتم که حالا نزدیک به این است که مجلس باز شود، مجلس که باز شد و یک وزیر دیگر برای نفت آمد، او باید خودش تصمیم بگیرد و من این کار را نمی‌کنم. خلاصه مادامی که آنجا بودم، مقاومت کردم. حالا اینکه در نهایت آن چند نفر را آزاد کردند یا نکردند را نمی‌دانم اما حداقل از وزارت نفت، نامه رضایتی برای این کار نوشته نشد. خب در روز اعتبارنامه یک مقداری ناراحتی‌شان از همین بود. نمی‌خواهم بگویم همه‌اش همین بود؛ شاید هم فکر می‌کردند دارند کار خوبی می‌کنند. به همین دلیل می‌بینیم کیاوش و نصراللهی و رشیدیان اعتراض‌های شدیدی می‌کنند.
دیدگاه تان را بنویسید