گفت‌وگوی علی‌اصغر سعیدی با عباس آخوندی درباره آسیب‌های اجتماعی زندگی شهری در ایران

انسانی بسیار انسانی

با عباس آخوندی در این سال‌ها زیاد گفت‌وگو کرده‌ایم، اما این یکی از ابتدا قرار بود با قبلی‌ها متفاوت باشد؛ نه می‌خواستیم از مسائل مبتلابه وزارت راه و شهرسازی حرف بزنیم، و نه درباره اقتصاد کلان ایران. این بار قرار بود در خصوص آسیب‌های اجتماعی زندگی در کلانشهرهای ایران - به‌خصوص تهران - بحثکنیم؛ آن هم بحثی با رویکرد معرفت‌شناسانه. قرار بود از «کالایی شدن انسان‌ها» و «از جاکندگی اجتماعی» در زندگی ایرانیان حرف بزنیم؛ اتفاقی که به اعتقاد عباس آخوندی یکی از نمودهایش در پروژه مسکن مهر عیان شد: «در مسکن مهر نه شهر می‌بینیم، نه مقام انسان، نه ساختار اجتماعی وجود دارد و نه ساماندهی شهری؛ فقط یک‌سری قفسه ساختند که می‌توان در آن انسان یا هر کالای دیگری گذاشت.»(سخنرانی عباس آخوندی در دانشگاه شهید بهشتی، ۲۵ بهمن ۱۳۹۴)

هادی چاوشی - نگار میرکریمی

c وارد دفتر وزیر که شدیم و استقبال گرم آخوندی از سعیدی را دیدیم، تازه متوجه رفاقت این دو با هم شدیم. با این حال، رفاقت آنها مانع مباحثه جدی‌شان نشد و مسیر مصاحبه را به همان شکلی که انتظار داشتیم، پیش برد: از گفت‌وگو درباره تئوری‌های آکادمیک گرفته تا بحث بر سر نحوه رفتار و عمل سیاستگذار روی زمین. در دقایق پایانی گفت‌وگو، گریزی هم به اصطکاک‌های وزیر راه با برخی اعضای کابینه بر سر ماجرای قیمت‌گذاری و «سازمان حمایت» زدیم و از آخوندی پرسیدیم: «نگران نیستید که چنین بحث‌هایی، اولویت‌ها را به حاشیه ببرد و انرژی شما -و شاید حتی مجموعه دولت- را در پیگیری وظایف اصلی مستهلک کند؟» او اما به صراحت بر موضع قبلی خود تاکید کرد: «باید قاعده بازی را پذیرفت.» مشروح گفت‌وگوی علی‌اصغر سعیدی با عباس آخوندی را در صفحات بعدی بخوانید.

آقای دکتر آخوندی شما اخیراً در یک سخنرانی در دانشگاه شهید بهشتی، رویکردی معرفتی به آسیب‌های اجتماعی زندگی در شهر تهران ارائه داده و از «کالایی شدن انسان‌ها» و «از جاکندگی اجتماعی» به‌عنوان بخشی از این آسیب‌ها یاد کرده‌اید. اگر بخواهیم این مباحث را از منظر سیاستگذار دولتی مدنظر قرار دهیم، آیا می‌توان گفت بخشی از این آسیب‌ها به حوزه سیاستگذاری دولتی و به‌طور خاص وزارت راه و شهرسازی برمی‌گردد؟ آیا می‌توان راه‌حل معضلات مرتبط با Mobility (حرکت‌پذیری) و Liveability (قابلیت زندگی) در شهرهای ایران را در سیاستگذاری جست‌وجو کرد و آیا دولت (به معنای حاکمیت) در این زمینه اقدامی انجام داده است؟

عباس آخوندی: به نظر من، می‌توان این کار را انجام داد. شاید اصلی‌ترین مشکل در ایران این باشد که سیاستگذاری‌ها -دست‌کم در ظاهر- به سمت «کارکردی» گرایش یافته؛ هرچند در عمل حداقل کارایی و نگاه «معرفتی» را از دست داده است. لذا این‌گونه مباحث در ایران معمولاً از جهت نظام معنایی فاقد تعریف است. یعنی حتی اگر برنامه پنجم به صورت صددرصدی اجرایی می‌شد از منظر معنایی، مردم ایران حس تعلق بیشتری به سرزمین خود پیدا نمی‌کردند. به نظر من این بحث بسیار حائز اهمیت است که آیا اجرای یک طرح یا برنامه، از جهت معنایی، خرسندی مردم را از زندگی در ایران افزایش می‌دهد یا خیر؟ سوال دیگر این است که آیا اجرای هر طرح یا برنامه‌ای، می‌تواند موقعیت ایران را در سطح منطقه و جهان بازتعریف کند یا خیر؟ بدین معنا که آیا با اجرای این‌گونه طرح‌ها، مفهومی به نام Repositioning (بازیابی جایگاهی) را به دست می‌آوریم یا خیر؟ آیا این طرح‌ها می‌تواند از جهت راهبردی برای آحاد مردم راهنمای عمل باشد تا به عملکرد آنها در سطوح مختلف جهت دهد؟ به‌عنوان مثال آیا این مباحث می‌تواند یک مدرس دانشگاه را برای انتخاب مکانی برای یک فرصت مطالعاتی جهت‌دهی کند؟ آیا یک فعال بخش حمل‌ونقلی می‌تواند با راهنمایی گرفتن از نتایج این طرح‌ها، به‌راحتی شریک بین‌المللی خود را انتخاب کند؟ در کدام جغرافیا؟ آیا می‌توان با دستاوردهای اجرای این برنامه‌ها به یک ایرانی برای مسافرت‌های تفریحی جهت داد؟ البته منظور این نیست که دولت به مردم جهت بدهد یا مسیر آنها را تعیین کند؛ خیر، وظیفه دولت مداخله در امور مردم نیست، اما باید به این سوال پاسخ داد که نتیجه اقدامات و برنامه‌های توسعه‌ای بر دریافت آحاد مردم ایران از مفهوم هویت‌شان چیست و چه تاثیری بر رفتار آ‌نها -اعم از حوزه فردی، فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی، یا حتی سبک زندگی‌شان- دارد.

این مساله، تنها یک ایده‌پردازی تئوریک نیست، چراکه این رویکرد می‌تواند به انواع سیاست‌ها تبدیل شود. در سیاست‌های خارجی به جهت‌دهی مفهوم سیاست‌های منطقه‌ای، در حوزه حمل و نقل به تعریف کریدورها و شبکه‌های ارتباطی بپردازد، یا در سیاست‌های گردشگری، مبدأ و مقصد گردشگران را تعریف کند. به نظر من بحث معنایی مورد اشاره اهمیت بسیاری دارد، اما فهم من در این باره این‌گونه است که نظام برنامه‌ریزی ایران چه پیش و چه پس از انقلاب اسلامی -اگرچه ظاهراً بر اساس متدولوژی علمی در سال‌های اولیه انقلاب اسلامی با گرایش چپ‌روانه و در سال‌های اخیر نیز با گرایش‌های نظام بازار آزاد تبیین شده- اما از جهت بار معنایی و حس تعلق به سرزمین، فاقد کارایی لازم است.

بنابراین در حوزه اصلاح آسیب‌های اجتماعی شهرها، اگرچه اقدامات بسیار گسترده‌ای در سطح دولت و در سطح شهرداری‌ها صورت می‌گیرد، اما هنگامی که دست به پیمایش باورها و نگرش‌های ایرانیان می‌زنیم، متوجه می‌شویم خرسندی لازم ایجاد نشده و هنوز تمایل مهاجرت در سطح نخبگان وجود دارد و هنوز ایران به عنوان انتخاب نخبگان کمتر در نقطه توجه قرار دارد.

این بحث مدنظر من قرار دارد و در آن به دنیایی اشاره دارم که در ذهن ایرانیان نقش بسته است. این همان بحثی است که رونالد رابرتسون از مفهوم جهانی ‌شدن (Globalization) ارائه می‌دهد و از دنیایی که در ذهن انسان‌ها شکل گرفته سخن می‌گوید. هنگامی که به ادبیات ایران توجه می‌کنیم، مشاهده می‌شود که شاعران ایران وقتی از زیبایی‌ها دم می‌زنند، از خجند و بخارا و سمرقند صحبت می‌کنند، یا وقتی می‌خواهند از پرآبی ایران یاد کنند، از سیحون و جیحون در اشعارشان صحبت می‌کنند. ذهن شاعر و شعرخوان ایرانی دنیایی دارد که نظام معرفتی ایرانیان را نشان می‌دهد. سوال من این است که در حال حاضر، در نظام برنامه‌ریزی کشور سیحون کجا قرار دارد؟ آیا در حال حاضر جیحون و سیحون در جهان‌بینی ایرانیان بار معنایی دارد؟ فراموش نکنیم که شناخت و یادآوری شاخصه‌ها، برای نظام معنایی ذهن بشر بسیار حائز اهمیت است و بر زندگی روزمره او تاثیر می‌گذارد. وقتی حافظ می‌گوید «اگر آن ترک شیرازی به دست آرد دل ما را / به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را» نشان می‌دهد که سمرقند و بخارا در نظام ذهنی حافظ وجود داشته است؛ حافظ چندان اهل سفر نبوده و به سختی از شیراز خارج می‌شده، اما دنیای ذهنی شاعر به شبه‌قاره هند و سایر مناطق سفر کرده است. آیا در ذهن ما این‌چنین حس‌هایی نسبت به شبه‌قاره هند وجود دارد؟ چه در سطح رسمی و برنامه‌ریزی و چه در سطح زندگی روزمره، آیا در ذهن‌مان این احساس تعلق وجود دارد و ارتباطی برقرار می‌شود؟ اینها اصلی‌ترین سوالات من از دو گروه «آکادمیک و دانشگاهی اندیشمند» و «برنامه‌ریزان» ایران است. این سوالی است که می‌تواند بر همه ابعاد نظام سیاستگذاری ملی ایران در تمام سطوح اثرگذار باشد.

علی‌اصغر سعیدی: این دو موضوع جدانشدنی هستند و موضوعاتی کاربردی محسوب می‌شوند. اما به نظر من مساله قابل بررسی این است که آیا پدیده‌های موجود در شهر همچون نابرابری‌ها یا کالایی شدن انسان، پدیده‌ای طبیعی است یا باید از آن به‌عنوان یک عارضه یاد کرد؟ چراکه اگر به روند جهانی ‌شدن نگریسته شود، حتی در جهان غرب نیز این موضوع مطرح شده که مرزهای اخلاقی جامعه در حال جابه‌جایی است؟ یا این سوال مطرح می‌شود که آیا امروز ما از اقتصادی مبتنی بر «بازار» به سمت اقتصادی مبتنی بر «بازار اجتماعی» حرکت می‌کنیم؟ به نظر شما آیا این «از جاکندگی اجتماعی» یا «فک‌شدگی» یک روند گریزناپذیر جهانی است؛ به این معنا که آیا گریزی از آن وجود دارد یا خیر؟ به نظر من این یک سوال مهم است که آیا این فک‌شدگی را به‌عنوان بیماری به حساب بیاوریم، یا آن را روندی طبیعی و ناگزیر تلقی کنیم؟

عباس آخوندی:پاسخ کوتاه این است که عارضه است و نه یک روند تاریخی و طبیعی. این موضوعی است که آنتونی گیدنز هم مطرح می‌کند. برای جوامع مختلف این امکان وجود ندارد که یک نظریه را بدون اینکه در ساختار خود همان‌طور که در خارج معنی و کارکرد داشته است به‌کار گیرند. جوامع هر موضوعی را در ساختار خود بازتعریف و بازتولید می‌کنند و از آن صورت‌بندی جدیدی که ویژه آن جامعه است ارائه می‌دهند. بزرگ‌ترین نقدی که به لیبرالیسم در قالب اجماع واشنگتن (Washington Consensus) مطرح است، این است که لیبرالیسم مبتنی بر اجماع واشنگتن برای ساختار جوامع ارزشی قائل نمی‌شود. به همین دلیل مارکسیست‌های منتقد لیبرالیسم، می‌گویند لیبرالیسم به همان اندازه سوسیالیسم ایدئولوژیک است. مبنای بحث آنها و همه حرف کارل پولانی این است که «شما می‌خواهید اجماع واشنگتن را بدون توجه به ساختار جوامع اجرا کنید».

اتفاقی که رخ می‌دهد این است: شما چیزی را که در ساختار جامعه وجود ندارد، به جامعه تحمیل می‌کنید که در نتیجه آن جامعه دچار از جا‌کندگی می‌شود. چراکه این مفهوم در ساختار جامعه بازتعریف نشده و بخشی از نظام ارزشی، رفتاری و اجتماعی آن جامعه نشده است.

من قبول دارم که اقتصاد آزاد یکی از مولدترین و بهره‌ورترین نظام‌های اقتصادی جهان است، اما بر این باورم که هنگامی که این نظام اقتصادی در ایران به اجرا گذاشته می‌شود، در نهایت باید محصولی به دست دهد که قابل دفاع باشد.

علی‌اصغر سعیدی: پس به نظر شما این امر طبیعی نیست؟

عباس آخوندی:خیر، به هیچ عنوان طبیعی نیست. موضوع مورد بحث پولانی (مورخ، انسان‌شناس،‌ جامعه‌شناس اقتصادی) نیز بر سر همین است. او می‌گوید در زمان ورود یک پدیده تازه به جامعه، عنصر خارجی واردشده اگر در ساختار جامعه نهادینه نشود، به‌صورت یک عارضه در خواهد آمد. حال چنانچه این عارضه پرقدرت باشد و خود را بر جامعه تحمیل کند، به تدریج موجب از جاکندگی نهادهای پیشین جامعه از جامعه می‌شود بدون آنکه نهاد تازه‌وارد با ساختار جامعه یکپارچه شود. نتیجه این وضعیت، فزونی تعارض‌های داخلی جامعه و به‌هم‌ریختگی یکپارچگی جامعه می‌شود. با توجه به روندهای جهانی، معمولاً این تعارض همراه با سرکوب نهادهای درونی جوامع مختلف است. در واقع این «از جا‌کندگی» پیشروی و عمق پیدا می‌کند. این از جاکندگی و فزونی تعارض‌های درونی جامعه هزینه‌های مختلف مادی و اجتماعی را بر جامعه تحمیل می‌کند. هزینه‌هایی که معمولاً فراتر از توان جوامع است. پس از مدتی از فرسایش منابع مادی جوامع، نوبت به مرحله‌ای می‌رسد که دیگر جوامع منابعی برای هزینه‌کرد ندارند و نوبت به مرحله‌ای می‌رسد که سایر منابع حیاتی از جمله منابع اجتماعی، فرهنگی و زیستی جوامع هزینه جبران کسری‌‌ها و ناکارآمدی نهادهای جوامع می‌شود که اصطلاحاً به آن کالایی شدن (Commodification) می‌گویند. ما این فرآیند را به راحتی در تهران و سایر کلانشهرها می‌توانیم مشاهده کنیم. به‌عنوان مثال در تهران در پی ورود پدیده تازه‌ای به نام ماشین و زندگی متجددانه، ما شاهد این هستیم که در مدتی کمتر از 50 سال نه‌تنها بخش اعظمی از نهادهای مدنی خود را از دست دادیم و اکنون در بحران نبود فضا و عرصه عمومی برای مبادله و همبستگی در زندگی روزانه هستیم، که از یک سو دچار بحران جابه‌جایی و چالش قابلیت زندگی هستیم و از سوی دیگر، بخش اعظمی از حقوق مدنی شهروندان توسط مقامات شهر دادوستد می‌شود و این حضیض سقوط اخلاقی است. موضوع اول ناظر بر پدیده ازجاکندگی و موضوع دوم ناظر بر کالایی شدن است. در واقع مقامات شهر چالش ازجاکندگی و عدم تطابق شهر با پدیده تجدد از خلال ورود ماشین را با فروش شهر جبران کردند که در نظر اول غیر قابل فروش است. به نظر من این حرف پولانی دقت زیادی دارد و کسی تاکنون تردیدی جدی بر آن وارد نکرده است. البته ممکن است نقدهایی به این ایده وجود داشته باشد، اما اصل این صحبت -چه در برابر سوسیالیسم و چه در برابر لیبرالیسم در قالب ایدئولوژیک آن- بحث دقیقی است. به باور من باید بتوان در نهایت این صحبت‌ها را در یک ساختار اجتماعی گنجاند. حال سوال من این است که جایگاه مفهوم «ایران» به مثابه یک نظام معرفتی و سبک زندگی در مجموعه برنامه‌ریزی‌های ما کجاست؟ من قبول دارم که اقتصاد آزاد یکی از مولدترین و بهره‌ورترین نظام‌های اقتصادی جهان است، اما بر این باورم که هنگامی که این نظام اقتصادی در ایران به اجرا گذاشته می‌شود، در نهایت باید محصولی به دست دهد که قابل دفاع باشد. اگر برون‌داد اجرای این نظام اقتصادی، تهران فعلی باشد -که نه کسی می‌تواند در آن نفس بکشد و نه می‌تواند از جایی به جای دیگر سفر کند- قابل دفاع نیست.

مثالی دیگر در سطح ملی مطرح کنم: ما مولانا، ابوریحان بیرونی و نظامی‌گنجوی را از خودمان و منابع الهام ایران و ایرانیان می‌دانیم، اما آیا می‌توانیم آنها را در درون مرزهای دولت مدرن جدید تعریف کنیم؟ پاسخ قطعاً منفی است. ولی آیا آنها از تاریخ ایران جدایی‌پذیرند؟ باز پاسخ قطعاً منفی است. حال باید دید این دوگانه در نظام سیاستگذاری ملی ما چه انعکاسی دارد؟ این چه نوع سیاستگذاری است که می‌پذیرد در افغانستان خشخاش کاشته و مواد مخدر تولید شود و وقتی به ایران آمد، لشکری از انسان‌ها را برای مبارزه با آن بسیج می‌کند؟ چرا در همان آغاز نسبت به آنچه در افغانستان رخ می‌دهد از سر وحدت فرهنگی و منافع ورود نمی‌کنیم؟ 35 سال است که افغان‌ها در ایران زندگی می‌کنند اما حتی نسبت به آموزش و پرورش آنها تا همین اواخر فاقد رفتار مسوولانه بودیم. این همان پدیده از جاکندگی فرهنگی از خلال ورود مفهوم دولت مدرن به ایران است. این در حالی است که هنگامی که از مولانا صحبت می‌شود، او را منبع اصلی الهام ایرانیان می‌دانیم و از اینکه ترک‌ها او را از آن خود کرده‌اند شکوه داریم. اما می‌دانیم که مولانا بلخی است و در چارچوب دولت-ملت مدرن، افغانی محسوب می‌شود.

موضوع مورد توجه من این است که در نهایت این ضرورت -چه در سطح سیاست‌های منطقه‌ای و چه در سیاست‌های شهری- وجود دارد که مباحث موجود در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی به ساختار مفهومی «ایران» بازگردد و بازتولید شود. این را می‌دانم که کار سختی است، اما روشن است که اگر به این مساله توجه نکنیم، با برون‌داد کنونی روبه‌رو می‌شویم، که البته محصول جذابی نیست.

علی‌اصغر سعیدی: به نظر من مساله «کالایی شدن همه‌چیز» تا حدی به فهم ما از سیاستگذاری برمی‌گردد. این همان مفهومی است که تاکید می‌کند باید تمایزی میان کالای عمومی و خصوصی قائل شد. اینجاست که یک فیلسوف عامه به نام «مایکل سندل» بر این باور است که نمی‌توان مفهومی مانند «منافع ملی» را به «منافع خصوصی» تبدیل کرد. به طور مثال باید بررسی کرد سیاست فروش سربازی -به‌عنوان یک امر ملی- در آینده چه حافظه‌ای به وجود می‌آورد؟ اگر احتمالاً در آینده با جنگی دیگر روبه‌رو شدیم، افراد تصور می‌کنند که یک امر ملی را می‌توان به یک امر خصوصی تبدیل کرد و هزینه‌اش را پرداخت. سندل هم به این نکته اشاره می‌کند که به طور مثال در آمریکا مردم برای دفاع از مرزهای کشور حقوق می‌گیرند. یعنی پول می‌گیرند تا در یک امر ملی شرکت کنند. سخن من مبتنی بر این است که شما این مفاهیم را به «معنا» ربط می‌دهید، اما به نظر من این موارد، بیشتر به حوزه سیاستگذاری مربوط است.

عباس آخوندی:با این بخش از صحبت آقای سعیدی که می‌گویند فهم ما از سیاستگذاری و فهم ما از کالای عمومی و خصوصی نازل و پر ابهام است کاملاً موافقم. با وجود این باید قبول کنیم که مفهوم کالای عمومی و خصوصی نیز تابع زمان و مکان است و امور مطلق نیستند.

علی‌اصغر سعیدی: بله، به ظرف جامعه بستگی دارد.

من به دنبال ایجاد امید اجتماعی هستم. ولی اولین لازمه برای ایجاد امید اجتماعی، شناخت درست مساله است، چراکه در غیر این صورت هرچه دست‌وپا بزنیم، ناکامی بیشتری ایجاد می‌شود و این ناکامی، ناامیدی بیشتری به جامعه تحمیل می‌کند.

عباس آخوندی:بله، موضوع مهم این است که کالاهای خصوصی و عمومی -هم بسته به روند تحولات تاریخی و هم بسته به موقعیت محلی- تعاریف متعددی دارند. اما اجازه بدهید برای روشن شدن بحث، مثال دیگری مطرح کنم. سال‌ها قبل، مخابرات یک کالای عمومی به حساب می‌آمد، به‌گونه‌ای که کسی تصور نمی‌کرد که مخابرات بتواند کالای خصوصی شود و سهام آن در بازارها خرید و فروش شود. تقریباً در تمام دنیا مخابرات، دولتی بود و به‌عنوان یک کالای عمومی محسوب می‌شد. اما پس از انقلاب فناوری اطلاعات و ارتباطات، به تدریج امکان واگذاری آن در بازارها در دستور کار قرار گرفت. از منظر بحث مورد نظر ما در واقع این استحاله مخابرات از یک کالای عمومی به یک کالای خصوصی قابل مبادله است. بنابراین، تحولات تاریخی می‌تواند کالایی را عمومی یا خصوصی کند. در مورد جاده‌ها نیز همین بحث مطرح است؛ زمانی جاده صد درصد یک کالای عمومی به حساب می‌آمد، اما امروزه می‌توان با ساخت آزادراه‌ها، این کالا را بر اساس مشارکت خصوصی-دولتی با اخذ حق بهره‌برداری از مصرف‌کنندگان، یک کالای خصوصی تلقی کرد. می‌دانیم که کالای خصوصی کالایی است که مالک می‌تواند دیگران را از تصرف در آن منع کند، حال آنکه کالای عمومی ویژگی غیرقابل انفکاک دارد و نمی‌توان کسی را از بهره‌برداری از آن منع کرد. اما بسیاری از کالاهایی که تا چندی پیش تعریف کالای عمومی را داشته‌اند، امروزه به کالای خصوصی تبدیل شده‌اند. از این منظر با حرف آقای سعیدی موافق هستم. ولی آیا می‌توان گفت اگر کالایی در آمریکا از کالای عمومی به کالای خصوصی تبدیل شده است، باید حتماً در آفریقا نیز همین رویه پیش گرفته شود؟ به نظر من این امر تابع شرایط مکانی نیز هست. این همان مساله‌ای است که می‌خواهم بر آن تاکید داشته باشم.

بدین ترتیب به نظر می‌رسد فرآیند «ازجاکندگی» و «کالایی شدن» از جایی آغاز می‌شود که اگر کالایی در جامعه‌ای عمومی است و شرایط عمومی بودن را در جامعه دیگر ندارد، عده‌ای بر آن اصرار ورزند. در واقع این رفتار مبارزه با واقعیت خارجی است و نتیجه منفی این مبارزه آن است که منافع مردم به کالای مورد خرید و فروش تبدیل می‌شود. با وجود این، سوال این است که آیا پذیرش تحول در مفهوم کالای عمومی و کالای خصوصی می‌تواند تغییر در تمام سیاستگذاری‌های ملی را تبیین کند؟ به نظر من خیر. از همین رو است که من مفهوم معنا را به‌کار می‌گیرم. بگذارید مثالی بزنم: هنگامی که پس از جنگ جهانی دوم اندیشه شکل‌گیری اتحادیه اروپا مطرح شد - ابتدا بازار مشترک زغال‌سنگ و فولاد تشکیل شد تا این امر رشد کرد و به اتحادیه اروپا تبدیل شد- تغییرات بسیاری در مفهوم کالای خصوصی و عمومی ایجاد شد؛ بسیاری از کالاهایی که در حوزه یک دولت-ملت تعریف می‌شدند به حوزه بازار بزرگ‌تری راه یافتند و اروپایی‌ها به سمت Single Market (تک‌بازاری) رفتند. بدیهی است که جریان این تحول برای شرکت‌ها و مردم جوامع مختلف، هزینه‌های زیادی داشت، اما آنها هزینه‌ها را پرداخت کردند. اقتدار ملی بزرگ‌ترین کالای عمومی است که هنوز در بخش غالبی از جهان عمومیت دارد. لیکن اروپایی‌ها در بسیاری از موارد آن را از دست دادند. این مساله در مفهوم کالای عمومی در حوزه اقتصاد ملی آن کشورها چگونه تعریف شد؟ به گمان من تئوری تحول در مفهوم کالای عمومی و گسترش اندازه آن به فراملی به‌تنهایی تبیین‌کننده این تحول نیست. در اینجا مفهومی به‌ نام هویت اروپایی که بار معنایی خاصی دارد، می‌تواند موضوع را تبیین کند. حتی می‌توان پا را از آن موضوع فراتر گذاشت و به یکی شدن آلمان شرقی و غربی پرداخت: در جریان ادغام دوباره دو آلمان، آلمان غربی کل هزینه‌های آلمان شرقی را پرداخت. این هزینه به یک ملت تحمیل شد. سوال این است که چه چیزی این هزینه را توجیه می‌کرد؟ آیا می‌توان این امر را در قالب ایدئولوژی‌های رایج قرار داد و چنین هزینه‌ای را به ملتی دیگر تحمیل کرد؟ یا در شرایطی که یونان دارای مشکلات زیادی است و بخش عمده‌ای از هزینه‌های این کشور را آلمان تقبل می‌کند، دلیل این رفتار آلمان چیست؟ به نظر من این بحث باید از منظر «معنایی» مورد توجه قرار گیرد. به نظر من اگر آلمان از یونان حمایت می‌کند به این دلیل است که به دنبال بازتعریف مفهوم اروپا و نقش خود در اروپا و مجموعه این نقش در سطح جهان است.

لذا اگر بخواهیم این رفتارها را تنها با مدل‌های ساده هزینه-فایده توجیه‌پذیر مقایسه کنیم یا در چارچوب تحول در مفهوم و اندازه کالای عمومی تبیین کنیم، قابل توجیه نیست. اما برای آلمان که به دنبال یک بار معنایی به‌ نام «پروس» است و می‌خواهد مفهوم «پروس» را احیا کند، اتحاد آلمان شرقی و غربی معنادار می‌شود و دولتمردان این کشور می‌توانند مالیاتی تحت عنوان «مالیات همبستگی» وضع کنند. در تعاریف عادی اقتصادی، «مالیات همبستگی» کاملاً بی‌معناست، چون نشانه‌ای از سود یا زیان و یا بازتوزیع ثروت اقتصادی در آن وجود ندارد. اما به‌عنوان یکی از پایه‌های مالیاتی در آلمان رسمیت دارد. بحث‌های من بر این مبناست که می‌گویم باید بار دیگر به بار معنایی کشورمان برگردیم. اروپایی‌ها به شدت بر بار معنایی اروپا و همبستگی‌شان تاکید دارند و این موضوع در رفتارهای اقتصادی آنها نیز نمود دارد. در انگلستان بخش عمده‌ای از تصمیمات مبتنی بر آن است که این تصمیم در مفهوم اصالت بریتانیایی‌شان چه نقشی دارد؟ به این دلیل است که حاضر نیستند مفهوم بریتانیایی بودن (Britishness) را به هیچ‌چیزی بفروشند.

به نظر می‌رسد گفت‌وگو بیش از حد تئوریک شد؛ اجازه بدهید بحث را اندکی زمینی‌تر کنیم. آیا دو مفهوم ذکر‌شده از سوی شما (یکی درباره احیای «پروس» توسط آلمانی‌ها و دیگری مساله بریتانیایی بودن انگلیسی‌ها) در ذهن متفکران یا سیاستگذاران قرار دارد، یا متن مکتوب و نوشته‌شده‌ای در مورد آنها وجود دارد؟ این سوال را از آن جهت می‌پرسم که ببینیم آیا می‌توان از روش «معناسازی» آنها در ایران نیز استفاده کرد؟

عباس آخوندی:به نظر من بحث بر سر این نیست که یک دولت یا یک حزب تصمیم‌گیرنده باشد. به نظر من این مفاهیم محصول اجماع اجتماعی است. ممکن است متفکرانی در سطح دولت، سیاستگذاری، دانشگاه یا در سطح بنگاه باشند، اما کلیت جامعه به این نتیجه می‌رسد که باید اتفاقی رخ دهد. فراموش نکنیم که این اتفاق لزوماً از پیش طراحی‌شده نیست، بلکه به پیشینه تاریخی آن کشور برمی‌گردد. به عنوان مثال در آلمان هیچ‌کس «پروس» را طراحی نکرده است، «پروس»، تاریخ آلمان است. بنابراین بازتعریف هویت آلمانی وابسته به بازگشت به حوزه نفوذ «پروس» است. در این حوزه نفوذ، اتریش، لهستان، آلمان شرقی و آلمان غربی دخیل هستند. این حوزه نفوذ است که مهم است و خطوط جغرافیایی اهمیت ثانویه دارند. دولت-ملت‌ها سر جای خود باقی می‌مانند، اما آلمانی‌ها به دنبال آن هستند که کاری کنند این مجموعه بار معنایی خود را پیدا کند. به نظر من نمی‌توان در آلمان یک سیاست اقتصادی را تعریف کرد و گفت این سیاست اقتصادی فارغ از زمان و مکان قابل اجراست. اگرچه آلمان یکی از بازترین اقتصادهای جهان است و در این ارتباط تامین امنیت درازمدت آلمان و اروپا را نباید از یاد برد، ولی در عین حال «بار معنایی» در تصمیمات آلمانی‌ها وجود دارد.

مثالی دیگر بزنم: انگلستان مهد سرمایه‌داری است، اما نمی‌توان انگلستان را از مفهوم اصالت بریتانیایی تفکیک کرد؛ هر قدر برای انگلیسی‌ها توضیح بدهید که با رفتن در حوزه یورو، بازار بزرگ‌تری خواهند داشت و منافع اقتصادی بیشتری به دست خواهند آورد، نمی‌توانید آنها را راضی کنید که از واحد پولی خود (پوند) دست بردارند و به یورو متمایل شوند. چراکه پوند بخشی از مفهوم اصالت بریتانیایی و فرهنگ و هویت آنهاست.

در ایران به دلیل اینکه راجع به این مفاهیم به شکل عمیق اندیشه نشده است، نمی‌توان درباره آن به دقت بحث کرد. من جزو معتقدان به بازار آزاد هستم، اما حرف من این است که آیا بازار آزادی که در ایران تعریف می‌شود، می‌تواند همانند بازار آزاد انگلستان یا آلمان یا ژاپن باشد، یا باید به نحوی دیگر بازتعریف شود؟ من نام این بازتعریف را «بار معنایی» گذاشته‌ام و ممکن است آقای دکتر سعیدی به نامی دیگر معتقد باشد.

مگر می‌شود من به عنوان وزیر راه گروهی از کشورهای خارجی را برای فعالیت در صنعت هوایی ایران دعوت کنم و آنها چندین میلیون دلار سرمایه وارد کشور کنند، اما هنگام فروش بلیت هواپیما، به آنها اعلام شود که یک کارمند دولت، برای شما قیمت‌گذاری خواهد کرد؟

و ممکن است برخی نام آن را «بومی‌سازی مفاهیم» بگذارند. با این تعبیر موافقید؟

عباس آخوندی:خیر، بومی‌سازی مفاهیم به این معنی است که موضوعی را از جایگاه خود خارج کنیم. من با این عبارت موافق نیستم.

علی‌اصغر سعیدی: اجازه بدهید من این موضوع را با استفاده از مفهوم «گفتمان» به بحث بگذارم. شما عضوی از دولت هستید و می‌فرمایید که در رابطه با پاره‌ای مسائل، «اندیشه‌ای صورت نمی‌گیرد». اما به نظر من مشکل دیگر این است که «گفتمانی شکل نمی‌گیرد» و از آنجا که گفتمانی شکل نمی‌گیرد، روشنفکران و اندیشمندان به شخص آقای وزیر انتقاد می‌کنند که «باید مسائل مهم‌تری در دستور کار بگذارید و صحبت کردن از مسائل تئوریک، ترفندی است که سیاستمداران به کار می‌گیرند تا مهم‌ترین وظایف خود را از دستور کار خارج کنند». اجازه بدهید مثالی بزنم؛ در انگلستان، هنگامی که بحث خصوصی‌سازی - حتی در زمان خانم تاچر- مطرح بود، نمی‌توانستند به‌سادگی این موضوع را اجرایی کنند؛ چراکه گفتمان «برابری» در آنجا وجود دارد. البته ممکن است این گفتمان در آمریکا به‌گونه‌ای متفاوت و در سوئد نیز به‌گونه‌ای دیگر مطرح باشد؛ به این معنا که حتی انگلیسی‌ها نیز نمی‌توانند طرح‌های خصوصی‌سازی انجام‌شده در سوئد را به اجرا بگذارند. به نظر من باید سوال کرد که آیا در ایران، مفهوم «بار معنایی» درگیر فقدان گفتمان نیست؟ البته شما معتقدید «اندیشه‌ای صورت نمی‌گیرد» و اصلاً بحثی در این باره انجام نمی‌شود، چراکه بر این باورند مسائلی همچون توسعه سیاسی بیشتر از توسعه اجتماعی اهمیت دارد.

باس آخوندی:به گمان من این داوری هم درست است و هم غلط. از این جهت درست است که یکی از مشکلات اساسی شکل نگرفتن گفتمان در جامعه است. با اینکه ما هشت سال جنگ را پشت سر گذاشته‌ایم، هنوز که هنوز است، در جامعه به اجماعی در این باره نرسیده‌ایم که «جنگ خوب است یا خیر؟» من و شما هر دو درس‌خوانده انگلستان هستیم و به یاد داریم که پس از 70 سال از جنگ جهانی دوم، شبکه خبری بی‌بی‌سی تقریباً هر هفته یک گزارش یا فیلم مستند درباره جنگ جهانی دوم پخش می‌کند. هنوز راجع به جنگ جهانی دوم بحث می‌شود، اما تمام بحث‌ها بر این اساس است که برای جلوگیری از تکرار شرایط جنگی چه باید کرد؟ اینکه باید «گفتمان» داشته باشیم، درست است، اما بحث من این است که چرا این گفتمان وجود ندارد؟ سیاستگذاران و روشنفکران هر دو برخاسته از یک جامعه‌اند. «از کوزه همان برون تراود که در اوست.» این‌گونه نیست که سیاستمداران از کشوری دیگر آمده باشند.

علی‌اصغر سعیدی: اما سیاستمداران به موضوعات اجتماعی نزدیک‌تر هستند.

عباس آخوندی:تفاوتی ندارد. در هر صورت این وضعیت محصول ساختار اجتماعی، نهادهای اجتماعی و در مجموع محصول این جامعه است. به نظر من مطرح کردن این نوع تقابل‌ها مساله‌ای را حل نمی‌کند که بگوییم سیاستمدار، آکادمیسین و روشنفکر از یکدیگر جدا هستند. آنچه به نظر من حائز اهمیت است، این است که بدانیم «چرا گفتمان شکل نمی‌گیرد؟» من با این نکته که باید گفتمانی وجود داشته باشد صد درصد موافقم. اما می‌گویم دلیل شکل نگرفتن گفتمان در ایران آن است که نتوانسته‌ایم این گفتمان را در ساختار اجتماعی ایران بازتولید کنیم. مارکسیست‌ها -از مشروطه دوم تا زمان پیروزی انقلاب اسلامی- در قالب حزب توده، متشکل‌ترین گروه سیاسی ایران بودند اما اکنون که به گذشته برمی‌گردیم، می‌بینیم محصول آنها چیزی غیر از «سوسیال انترناسیونال» نبوده است. آنها هیچ اصالتی برای ساختار جامعه قائل نبودند و از ابتدا مفهوم «سوسیال انترناسیونال» را پیگیری می‌کردند. بنابراین نمی‌توان انتظار داشت که به بازخوانی و بازتعریف مفهوم‌های مدنظرشان برای جامعه ایرانی بپردازند. از آنجا که اصلاً برای این موضوع اهمیتی قائل نبوده‌اند، هیچ درخواستی هم از آنها صورت نگرفته است. حالا اگر گفته شود که «چه گفتمانی شکل گرفته است؟» پاسخ این است که این گفتمان در این شرایط شکل نمی‌گیرد. من نمی‌خواهم شخص یا جریان خاصی را نقد کنم. نقد من، نقد اجتماعی است. سوال من این است که چرا هنوز نتوانسته‌ایم - چه از موضع نظام بازار و چه از موضع نظام سوسیالیستی- این مفاهیم قرن بیستم را در ایران بازخوانی کنیم؟ از آنجا که این بازخوانی را اجرا نکرده‌ایم، مفاهیم را از شرق و غرب عیناً ترجمه کرده‌ایم و به شکل محفوظات ارائه داده‌ایم. بنابراین هیچ بازخوانی‌ای به مفهوم بازتولید صورت نگرفته است؛ این در حالی است که گفتمان هنگامی شکل می‌گیرد که بتوان بازتولیدی صورت داد.

اگر این نقد به سیاستمداران وارد است -که به نظر من وارد است- عین این نقد به آکادمی و سایر بخش‌های جامعه ما نیز وارد است. آکادمی در کشور ما تاکنون کدام مفهوم را بازتولید و به گفتمان تبدیل کرده است؟ در 35 سال اخیر انواع مفاهیم و ایده‌ها از جمله «امت اسلامی»، «گفت‌و‌گوی تمدن‌ها» و «مهرورزی» مطرح شده اما در این میان کدام‌یک به گفتمانی معنی‌دار تبدیل شده است؟ هیچ‌کدام. چراکه این گفتمان‌ها عمدتاً ترجمه‌ای و محفوظاتی بود. اگر در این شرایط تقصیر بر گردن سیاستگذار انداخته می‌شود، اشکالی ندارد، کسانی هم می‌توانند تقصیر را بر گردن آکادمی بیندازند. مهم نیست که تقصیر به گردن چه کسی انداخته می‌شود، مهم این است که گفتمان‌سازی رخ نداده است.

فرآیند «ازجاکندگی» و «کالایی شدن» از جایی آغاز می‌شود که اگر کالایی در جامعه‌ای عمومی است و شرایط عمومی بودن را در جامعه دیگر ندارد، عده‌ای بر آن اصرار ورزند. در واقع این رفتار مبارزه با واقعیت خارجی است و نتیجه منفی این مبارزه آن است که منافع مردم به کالای مورد خرید و فروش تبدیل می‌شود.

علی‌اصغر سعیدی: بله، برخی از سیاستمداران هم از دانشگاه می‌آیند. اما منظور این است که نقش‌ها تفکیک شوند. آقای آخوندی که به دولت وارد می‌شود، تکنوکراتی است که در گذشته تجربه بوروکراسی نیز داشته و یک اندیشمند هم هست. چگونه می‌توان میان این نقش‌ها تمایزی حاصل کرد و فهمید که کدام نقش مهم‌تر است؟ موضوع دیگر این است که روشنفکران مدعی هستند که دولتمردان صدای ما را نمی‌شنوند، اگرنه ما گفتمان خودمان را داریم. البته من معتقدم رسانه‌ها نیز گفتمان‌ساز هستند و نباید نقش‌شان را فراموش کرد. زمانی که رسانه‌ها به دنبال مساله‌ای باشند، آن مساله می‌تواند به یک موضوع عمومی تبدیل شود و سیاستمدار و تکنوکرات را نیز به دنبال خود بکشد. منظورم این است که اگر شما در موضع دانشگاه حضور داشتید، می‌توانستید «توجه به شهر» را تحریک کنید، اما از جایگاه عضو دولت، این «تحریک کردن» مشکل است، چراکه نقشی دیگر (نقش اجرایی) نیز برای شما وجود دارد.

عباس آخوندی:فهمی که من از این موضوع دارم مبتنی بر آن است که بخش بزرگی از اتفاقات تاریخی محصول تقارن‌هایی است که به هر دلیل در یک مقطع زمانی رخ داده است. شما بیش از من با بحث‌های «ماکس وبر» آشنا هستید. «وبر» این بحث تاریخی را به میان می‌آورد و می‌گوید تقارن یا عدم‌تقارن یک اتفاق تاریخی می‌تواند سرنوشت‌های متعددی را شکل دهد.

بنابراین، آنچه برای من مهم است، این است که اگر فرد در موقعیتی قرار گرفت که علاوه بر موقعیت آکادمیک، به موقعیت تکنوکراسی دست یافت، شاید با استفاده از این تقارن بتواند Synergy (هم‌افزایی) ایجاد کند که آن هم‌افزایی یک مسیر جدیدی را باز کند.

علی‌اصغر سعیدی: و ممکن است نتواند.

عباس آخوندی:دقیقاً همین‌گونه است. ممکن است ایجاد نشود. اتفاقاً من در تز دکترای خود این مساله را به اثبات رساندم که ممکن است هیچ‌گاه یک بازخوانی یا بازتولید جدید حول اندیشه تازه‌وارد به جامعه ایجاد نشود و عدم بازتولید یا بازخوانی اندیشه، به ایجاد هرج و مرجی طولانی‌مدت و ناکارآمدی ساختاری بینجامد و جامعه را از کارکرد ساقط کند. اما هنگامی که من از درون سیستم به این ماجرا نگاه می‌کنم، این تصویر را می‌بینم؛ به عنوان کسی که دستی در آکادمی و دستی در اجرا داشته‌ام، اکنون تقارنی برای من رخ داده است؛ آیا می‌توانم از این تقارن به نفع ایجاد هم‌افزایی استفاده کنم؟ طبعاً اگر بردار منتجه از این هم‌افزایی، بردار بزرگی باشد، ممکن است مسیری را تغییر دهد، ولی اگر بردار منتجه از این هم‌افزایی به اندازه کافی بزرگ نباشد، با شما هم‌عقیده‌ام که تغییر زیادی روی نمی‌دهد.

می‌دانیم که -فارغ از خوب یا بد بودن- آن، سیاست بردار منتجه قدرت‌ها در جامعه است. بنابراین، اینکه بخواهیم ماجرا را به «زنده‌باد، مرده‌باد» تبدیل کنیم و نوعی دوگانگی بسازیم، به حل هیچ مساله‌ای کمک نمی‌کند. اگر صدای من شنیده نمی‌شود، باید با هم‌افزایی اجتماعی صدایم را بلندتر کنم، نه اینکه بگویم چون صدایم شنیده نمی‌شود، دیگر صحبت نکنم. باید توجه داشت که متعاقب این گزاره، چه نتیجه‌گیری‌ای صورت می‌گیرد.

علی‌اصغر سعیدی: من می‌خواهم این موضوع را از زاویه دیگری بررسی کنم. شما در سخنرانی اخیرتان در دانشگاه شهید بهشتی، بر سر «فک‌شدگی» یا «از جا‌کندگی» بحث می‌کنید که این «فک‌شدگی» تنها اقتصادی نیست، بلکه اجتماعی و فرهنگی نیز هست. به نظر شما این موضوع، تا حدی امکان سیاستگذاری مجدد را دچار مشکل نمی‌کند؟ یکی از منتقدان کارل پولانی می‌گوید نباید مدام از «فک‌شدگی» در عرصه اجتماع صحبت کنیم، چرا که معنای این حرف، تصور وجود بحران دائمی است. به عقیده او بهتر است بگوییم این فک‌شدگی افزایش یا کاهش داشته است. او معتقد است که در طول تاریخ نیز فک‌شدگی وجود داشته و از سوی دیگر در حال حاضر هم در آمریکا هنوز جامعه به برخی مسائل، نگاه ارزشی دارد. در ایران نیز به نظر می‌رسد اگرچه فضای بازار به طور کلی لیبرال و منفعت‌گرا شده است، اما هنوز شبکه‌های اجتماعی وجود دارند و با وجود این شبکه‌ها می‌توان به بسیاری از مسائل، نگاهی اجتماعی داشت. با این نگاه و در قالب جامعه‌شناسی اقتصادی می‌توان به عناصری که واجد شبکه‌ها و رابطه‌های اجتماعی هستند، بیشتر توجه کرد.

عباس آخوندی:اتفاقاً من به دنبال ایجاد امید اجتماعی هستم. ولی اولین لازمه برای ایجاد امید اجتماعی، شناخت درست مساله است، چراکه در غیر این صورت هرچه دست‌وپا بزنیم، ناکامی بیشتری ایجاد می‌شود و این ناکامی، ناامیدی بیشتری به جامعه تحمیل می‌کند. من با این بخش از صحبت شما که به شبکه‌های اجتماعی اشاره دارد، موافق هستم و تکیه‌گاه نظری من همین است. به نظر من در ایران هنوز شبکه‌های اجتماعی وجود دارد و اتفاقاً تمام بار مد نظر من در مباحث مطرح‌شده روی شبکه‌های اجتماعی موجود است. به نظر من، بزرگ‌ترین دستمایه ما، وجود این شبکه‌های اجتماعی است. اینها همان میراث و منبعی است که می‌توان از آنها استفاده کرد. اما در این میان یک نکته قابل توجه است؛ در این شبکه‌ها چه چیزی قرار است جریان یابد؟ من معتقدم این شبکه‌ها، مجرای یک نظام معرفتی است. دلیل تاکید من بر «عالم معنا» این است: تا زمانی که مفاهیمی قابل درک و فهم توسط کنشگران جامعه در این شبکه‌ها به جریان نیفتد، هیچ استفاده مطلوبی از آنها نمی‌شود. چراکه شبکه با محتوای جاری در آن تعریف می‌شود. سوال من از جامعه آکادمیک ایران درباره محتوا و موضوع جاری در این شبکه‌هاست.

علی‌اصغر سعیدی: یعنی به نظر شما این محتوا و «بار معنایی» دچار «از جا‌کندگی» شده است؟

عباس آخوندی:من بر این باورم شبکه و «فرم» وجود دارد، اما در مورد «محتوا» آشفته‌بازار است. اتفاقاً من چون بسیار خوش‌بین و به دنبال امید اجتماعی هستم، این مباحث را مطرح می‌کنم. معتقدم اگر سوال را به خوبی متوجه شویم، در حوزه محتوا می‌توانیم به اندیشه ایران‌شهری ارجاع دهیم.

برای ملموس‌تر شدن این صحبت‌ها، می‌توان به یکی از پدیده‌های مهم اقتصادی سال‌های اخیر جهان اشاره کرد؛ چین به عنوان یک پدیده نوظهور، در همه حوزه‌ها. آخرین کاری که چین در مقیاس وسیع انجام داده، چیست؟ چینی‌ها برای اینکه بتوانند به تمامی اقدامات 40-30 سال اخیر خود، بار معنایی بدهند و همه را هم‌راستا کنند، اندیشه‌ای به نام «جاده ابریشم جدید» را مطرح کرده‌اند. جاده ابریشم تنها مبتنی بر حمل و نقل نیست، بلکه بیان نمادین و تصویر یک نماد از یک قدرت جهانی است. جاده ابریشم یعنی حرکت فرهنگ، دانش، تکنولوژی، قدرت نظامی و ارتباطات. جاده ابریشمی که چینی‌ها تعریف می‌کنند نمادی را به نمایش می‌گذارد تا بار معنایی خود را تثبیت کند. بسیاری از ناظران به ایده جاده ابریشم نقدهایی را وارد کردند و سوال کردند که منظور از این کریدور چیست؟ دولت چین اما بر این باور است که منظور از کریدور جاده ابریشم، همه مسیرهای فیزیکی و فضاهای عمومی است که به چین متصل می‌شوند؛ نه‌فقط کریدورهای فیزیکی. این موضوع نشان می‌دهد دولت چین بیشتر به دنبال فضایی جهانی برای کشور خود است که در آن خود را بازتعریف کند، نه کریدور فیزیکی و جابه‌جایی کالا.

من نیز همچون شما معتقدم در حال حاضر در ایران شبکه ارتباطی وجود دارد و باید در این شبکه یک مفهوم فراگیر تعریف شود تا این مفهوم هم برای جامعه و هم برای سیاستگذاران، راهنمای «سبک زندگی» باشد. من این مفهوم را با عنوان «ایران‌شهر» مطرح کردم که می‌تواند همچون چتری بر همه ابعاد مورد نظر ما گسترده شود.

به عنوان کسی که دستی در آکادمی و دستی در اجرا داشته‌ام، اکنون تقارنی برای من رخ داده است؛ سوال این است که آیا می‌توانم از این تقارن به نفع ایجاد هم‌افزایی استفاده کنم؟

شما فرمودید که می‌خواهید از هم‌زمانی جایگاه بوروکراتیک و آکادمیک‌تان به عنوان نقطه شروعی برای هم‌افزایی استفاده کنید تا این بحث‌ها فراگیرتر شود. در مورد مفهوم «ایران‌شهر» به نظر می‌رسد مخالفتی جدی با دیدگاه‌های شما وجود ندارد، اما در حوزه‌های دیگر به نظر می‌رسد این مباحث موجب اصطکاک نیروها می‌شود و با کاستن از انرژی شما، اولویت‌هایتان را به عنوان یک وزیر یا مسوول دولتی جابه‌جا می‌کند. مثلاً در بحث بر سر نظام سوسیالیستی و چپ و راست که در جریان ماجرای قیمت‌گذاری سازمان حمایت مطرح شد، آیا نگران این نیستید که چنین بحث‌هایی، اولویت‌ها را به حاشیه ببرد و انرژی شما -و شاید حتی مجموعه دولت- را در پیگیری وظایف اصلی مستهلک کند؟

عباس آخوندی:اصلاً این‌گونه نیست. اجازه بدهید پاسخ شما را با یک سوال مطرح کنم. اصولاً فایده سیاستگذاری چیست؟ فایده سیاستگذاری باز کردن راه درست و بستن تمام راه‌های فرعی و مختل‌کننده است. منظور من در بحث‌های مورد اشاره شما این بود که اگر ما به دنبال خصوصی‌سازی رفته‌ایم، باید به سمت بازار رقابتی حرکت کنیم. چراکه اصل رقابت،‌ آزادی قیمت‌ها و حق انتخاب است. روشن است که برقرار کردن این سیاست به‌عنوان یک شاهراه، مستلزم آن است که تمام راه‌های برهم‌زننده رقابت و حق انتخاب و نظام قیمت‌گذاری آزاد بسته شود. بدیهی است که در غیر این صورت هیچ گفتمانی ایجاد نمی‌شود. ایجاد گفتمان مستلزم آن است که مسیرهای انحرافی بسته و افقی برای ادامه شاهراه اصلی گشوده شود. اگر سیاستگذار مسیرهای انحرافی را نبندد، سیاستگذاری فاقد ارزش است. اگر بخواهیم به خاطر برخی مصالح به اتلاف «همه‌چیز» تن دهیم، فایده سیاستگذاری چیست؟ اتفاقاً سیاستگذاری باید شفاف باشد؛ اگر وجه ممیزه سیاست روشن نباشد، آن سیاستگذاری در واقع ضد‌سیاستگذاری خواهد بود.

علی‌اصغر سعیدی: من با نظر شما (خبرنگار) مخالفم. به نظر من یکی از اصلی‌ترین مباحث آقای دکتر آخوندی همین مساله اخیر بوده است. یعنی بر نقطه‌ای دست گذاشته‌اند که از مهم‌ترین مشکلات ماست. من از منظر ملاحظات تاریخی هم بر این نکته تاکید دارم. به عنوان مثال در دوره سال‌های ۱۳۴۲ تا ۱۳۴۷ و در دوره آقای عالیخانی نیز همین مشکل وجود داشت. به نظر من آقای آخوندی سرپوش یکی از مهم‌ترین معضلات امروز اقتصاد ایران را برداشته‌اند؛ هم در دولت و هم در بخش خصوصی. اینکه گفته‌اند اتاق بازرگانی باید به خود بازگردد و ببیند چه شده که نمی‌تواند کمترین تاثیری بر سیاستگذاری اقتصادی داشته باشد؟

عباس آخوندی:درباره دوره تاریخی مورد اشاره شما باید گفت کسانی که دهه ۴۰ شمسی را ارزیابی می‌کنند، از آن به‌عنوان دوره طلایی عالیخانی یاد می‌کنند. اما دوره عالیخانی در واقع همزمان با «انقلاب سفید شاه و مردم» است که کاملاً در تضاد با سیاست‌های عالیخانی بوده است. بگذریم که عالیخانی کمتر به توسعه فرهنگی و معنایی پرداخت و من در این باره نیز نقدهایی به دوره وی دارم، اما در هر حال، او به دنبال توسعه اقتصادی بر مبنای اقتصاد بازار بود، اما هم‌زمان، شاه انواع سیاستگذاری‌ها مبتنی بر سوسیالیسم را وضع و اجرایی می‌کرد؛ سیاست‌هایی مثل اصل 14 و اصلاحات ارضی. روشن است که این سیاست‌ها مانع هم‌افزایی بود و به تعارض می‌انجامید. در حالی که خاصیت سیاست، شفافیت آن است، در آن زمان نیز عدم شفافیت، کشور را دچار مشکل کرد و به تعارضی انجامید که به دنبال آن، عالیخانی مجبور شد خود را حذف کند.

اصولاً فایده سیاستگذاری چیست؟ فایده سیاستگذاری باز کردن راه درست و بستن تمام راه‌های فرعی و مختل‌کننده است. منظور من در بحث‌های مورد اشاره شما این بود که اگر ما به دنبال خصوصی‌سازی رفته‌ایم، باید به سمت بازار رقابتی حرکت کنیم. چراکه اصل رقابت، ‌ آزادی قیمت‌ها و حق انتخاب است. روشن است که برقرار کردن این سیاست به‌عنوان یک شاهراه، مستلزم آن است که تمام راه‌های برهم‌زننده رقابت و حق انتخاب و نظام قیمت‌گذاری آزاد بسته شود.

سوال من دقیقاً به همین موضوع بازمی‌گردد. این تعارض در حال حاضر نیز در دولت آقای روحانی وجود دارد. به طور مثال نگاه شما به سازمان حمایت و نظام قیمت‌گذاری با نگاه وزیر صنعت متفاوت است. حرف من این است که این مباحث، مباحث مفید و حتی شاید لازمی است، اما آیا رئیس‌جمهور به عنوان هدایت‌کننده مجموعه دولت، وزیر راه را برای طرح این‌گونه مباحث به سمت وزارت منصوب کرده است، یا اولویت‌های دیگری را مد نظر داشته است؟

عباس آخوندی:معتقدم اجرای سایر اولویت‌ها بدون روشن کردن این موضوع قابل انجام نیست. فراموش نکنیم که در این دوره و بر سر این موضوع خاص، از جهت سیاستگذاری، اصولاً تعارضی وجود ندارد. چراکه هم مقام معظم رهبری سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی را ابلاغ کرده‌اند، هم مجلس قانون اجرای اصل ۴۴ را تصویب کرده و هم دولت اعلام کرده است که فعال کردن حداکثری بخش خصوصی را دنبال می‌کند. بنابراین هر اختلافی که وجود دارد، تنها در حوزه تدابیر عملیاتی و اجرایی است، نه در حوزه سیاستگذاری‌های کلی.

نکته دیگر اینکه، اگر می‌خواهیم به این سیاست‌ها عمل کنیم، نباید مانعی بر سر راه وجود داشته باشد. به طور مثال، مگر می‌شود من به عنوان وزیر راه گروهی از کشورهای خارجی را برای فعالیت در صنعت هوایی ایران دعوت کنم و آنها چندین میلیون دلار سرمایه وارد کشور کنند، اما هنگام فروش بلیت هواپیما، به آنها اعلام شود که یک کارمند دولت، برای شما قیمت‌گذاری خواهد کرد؟ بدیهی است که نتیجه این رویکرد کاهش میزان سرمایه‌گذاری در بخش حمل‌ونقل کشور است. به‌گونه‌ای که در ۱۰ سال گذشته کل سرمایه‌گذاری صورت‌گرفته «به نام بخش خصوصی» در حوزه حمل‌ونقل نسبت به سرمایه‌گذاری دولتی، ۱۸ به ۸۲ بوده است. این در حالی است که به طور معمول باید این نسبت معکوس باشد؛ یعنی نسبت سرمایه‌گذاری بخش خصوصی به دولت پنج برابر باشد. اگر بخواهیم این نسبت را تغییر دهیم، لازم است که ابتدا قاعده بازی را تغییر دهیم و بدون توجه به قاعده بازی نمی‌توان انتظار موفقیت در آن را داشت.

علی‌اصغر سعیدی: به نظر من بخشی از این امر، ناشی از اندیشه چپی است که در مدیران دولت شکل گرفته است. به نظر می‌رسد یک گفتمان تاریخی مبنی بر این مساله وجود داشته که باید به سمت سیاست‌های پوپولیستی رفت و دولت نیز این گفتمان را با سیاست‌های کنترلی اجرا کرده است. اما در عین حال تصوری هم در بخش خصوصی وجود دارد که بر این باور است اگر کنترلی صورت نگیرد، اوضاع بدتر خواهد شد. به طور مثال در موضوع نرخ ارز، فکر می‌کنند اگر دولت، بازار را کنترل نکند، اوضاع بدتر خواهد شد. به نظر من این امر، ناشی از دید ما نسبت به سرمایه نیز هست. در دوره‌ای از زمان بسیاری از مردم با مشاهده آزادی ورود و خروج سرمایه‌های ارزی، سرمایه‌های خود را از کشور خارج کردند، اما پس از مدتی وقتی دیدند بازار آزاد در ایران تداوم دارد، مجدداً آن سرمایه‌ها به کشور برگشت.

عباس آخوندی:این امر در اوایل دهه ۸۰ شمسی نیز رخ داد. این دوره یکی از معدود دوره‌هایی بود که شاهد بازگشت سرمایه ایرانیان به کشور بودیم.

در مفهوم ایرانی از زندگی مفهوم محله واجد اهمیت بسیاری است؛ چراکه کلیه روابط اجتماعی، فضای عمومی و گفت‌وگو در محله شکل می‌گیرد. در حال حاضر، به نظر می‌رسد این مفهوم در تهران از بین رفته است و حس تعلق به محله مانند سابق نیست. به عبارت دیگر، آنچه در تهران رخ داده، نوعی بمبگذاری زیر مفهوم محله بوده است.

علی‌اصغر سعیدی: بله، اما به نظرم هنوز نوعی ته‌مایه پوپولیستی در دولت نیز وجود دارد. یعنی شاید هنوز دولت از برداشته شدن کنترل‌های اقتصادی ترس دارد و نگران است که نکند اوضاع بدتر شود. در حالی که به نظر می‌رسد اگر انحصارها را کنار بگذارد، اوضاع بهتر خواهد شد.

عباس آخوندی:بله، نگاه کوتاه‌مدت به سیاستگذاری، همواره این‌گونه نگرانی‌ها را ایجاد می‌کند. طبیعتاً هنگامی که سیاست‌ها تغییر می‌کند، در کوتاه‌مدت نوساناتی ایجاد می‌شود. اما اگر نتوان این نوسانات را تحمل کرد، تلاش می‌شود سیاستگذاری درست عقب بیفتد. در حالی که این عقب انداختن، کار را مشکل‌تر می‌کند و ناکارآمدی را هر چه بیشتر افزایش می‌دهد.

آقای دکتر به‌تازگی شما در سخنرانی‌های خود به نابرابری‌های هزینه‌های زندگی در تهران اشاره کرده‌اید و به مشکلاتی از قبیل Mobility (حرکت‌پذیری) و Liveability (امکان زندگی) در کلانشهرهای کشور از جمله تهران پرداخته‌اید. از زاویه نگاه سیاستگذار بفرمایید که دولت برای رفع این مشکلات چه می‌تواند بکند؟ و آیا کاری در این زمینه آغاز شده است؟

عباس آخوندی:برای حل این مشکل باید در دو سطح محلی و ملی اقدام کرد. در سطح محلی، معتقدم اگر به مفهوم ایرانی از زندگی بازگردیم، کمک بزرگی به حل مشکل خواهد شد. در مفهوم ایرانی از زندگی مفهوم محله واجد اهمیت بسیاری است؛ چراکه کلیه روابط اجتماعی، فضای عمومی و گفت‌وگو در محله شکل می‌گیرد. در حال حاضر، به نظر می‌رسد این مفهوم در تهران از بین رفته است و حس تعلق به محله مانند سابق نیست. به عبارت دیگر، آنچه در تهران رخ داده، نوعی بمبگذاری زیر مفهوم محله بوده است. پیش از این، افراد به محله‌شان حس تعلق داشتند و تحت عنوان «بچه‌محل» از آن یاد می‌کردند. هنگامی که حس تعلق به محله از بین برود، ساکن محله به‌جای نگرانی درباره آینده محله، در وسوسه خرید و فروش منابع زیستی محله خود قرار می‌گیرد. در نتیجه تنها تلاش می‌کند سهم خود از محله را به بالاترین قیمت به فروش برساند؛ فارغ از اینکه در این مزایده فروش، چه چیزی به دست می‌آورد: «من در عجبم ز می‌فروشان کایشان / به زآنچه فروشند، چه خواهند خرید». در واقع در این مزایده، افراد منابع زیستی خود و نسل بعدی را به فروش می‌گذارند و نتیجه همین وضعیتی است که می‌بینید. بنابراین، برای نگاه دوباره به شهر و ساختن بار معنایی، باید دوباره سراغ محله رفت. به نظر من اگر محله در فضای شهرسازی ایران بار دیگر مطرح شود -که باید بشود- کل نظام شهرسازی ما باید تغییر کند. و این کار، شدنی است. من بسیار نسبت به این موضوع امیدوارم. چراکه اگر ما نقدی نسبت به خودمان داریم، نسبت به یک دوره ۴۰ساله است که در مقایسه با یک دوره تمدن ۲۵۰۰ساله تنها یک چشم بر هم زدن است. این سرزمین هنوز هزاران هزار فرصت و منبع را در اختیار دارد و مهم آن است که تغییر مسیر را آغاز کند. من بر این باورم که اگرچه تهران دچار مشکلاتی شده است، صدها شهر دیگر در کشور وجود دارد که هنوز منابع فرهنگی، تاریخی و اقتصادی خود را حفظ کرده‌اند. هنوز دیلم، بوشهر، شیراز، کاشان و یزد وجود دارند. هزاران شهر در ایران با امکانات زیستی مناسب وجود دارد و مهم این است که از تبدیل کاشان به تهرانی دیگر جلوگیری شود.

اما اگر محله احیا شد، روشن است که حجم عظیم تقاضا در محله‌هایی به سبک قدیم جا نمی‌گیرد. از این رو گام بعدی ما، باید حمل‌ونقل عمومی مناسب باشد؛ حمل و نقلی که بتواند به تمام یک سطح بزرگ دسترسی سریع ریلی بدهد. در چنان حالتی اساساً دلیلی برای حجم عظیم تقاضای سکونت در مرکز شهر وجود نخواهد داشت. البته این موضوع، خود واجد دو سطح است. یکی سطح ملی است که کل کشور را شامل می‌شود و دیگری سطح منطقه‌ای. در حال حاضر اگر دور تهران را یک دایره ۱۲۰کیلومتری بکشیم و بتوانیم در داخل این شعاع 120کیلومتری سرعت حمل و نقل ریلی حداقل 16۰ کیلومتر در ساعت داشته باشیم، به راحتی می‌توان در هر جای این دایره زندگی کرد و با تهران مرتبط بود.

بنابراین برگشتن به سبک و سیاق زندگی ایران‌شهری نیازمند تامل است. هرچند برخی بر این باور بودند که باید به‌سرعت در منطقه‌ای مانند پرند ۱۰۰ هزار واحد مسکونی ساخت. در نتیجه چنان رویکردی، اگر امروز تهران غیرقابل سکونت است، فردا پرند و پردیس نیز غیرقابل سکونت خواهد بود. چراکه در این شهرهای جدید منابع زیستی لازم وجود ندارد. منابع زیستی نیاز به عرصه عمومی دارد تا بتوان برای زندگی مفهوم و معنا پیدا کرد. در غیر این صورت، واحدهای مسکونی ساخته‌شده در این شهرها به کالا تبدیل می‌شود. نه‌تنها واحدهای مسکونی، بلکه خود فرد نیز به کالایی تبدیل می‌شود که در انباری چیده شده است و جریان کالایی شدن تشدید می‌یابد.

روشن است که در همه این موارد، ما به‌ ازای سیاستگذاری عملی وجود دارد. اما نکته اصلی همان است که آقای دکتر سعیدی گفتند؛ اگر این صحبت‌ها در حد اظهارات یک وزیر باشد، چندان ارزشی نخواهد داشت، اما اگر در قالب گفتمان مطرح شود، آن گفتمان از خود دفاع خواهد کرد.

زمانی گفته می‌شد دولت مسوول کلیه امور مرتبط با رفاه اجتماعی جامعه است و برای هر مشکلی سازمان ایجاد می‌شد. این رویکرد باعث شد مفهوم جامعه و همبستگی آن از بین برود و به‌جای همه‌چیز، سازمان‌های دولتی سر برآورد. یکباره دنیا چشم باز کرد و دید نه‌تنها این سازمان‌های دولتی آنقدر هزینه دارند که نمی‌توان هزینه‌شان را تامین کرد، بلکه کارآمدی این سازمان‌ها نیز به‌شدت زیر سوال رفت. در نهایت حس عدم تعهدی که در جامعه ایجاد شد، دنیا را مجاب کرد که دوباره به مفهوم همسایگی بازگردد.

اگر محله احیا شد، روشن است که حجم عظیم تقاضا در محله‌هایی به سبک قدیم جا نمی‌گیرد. از این رو گام بعدی ما، باید حمل‌ونقل عمومی مناسب باشد.

امروزه در دنیا، نظام تامین اجتماعی از سازمان‌محوری به سمت مفهوم «همسایگی» حرکت کرده است. همسایگی زمانی وجود دارد که مفهومی به نام محله وجود داشته باشد.

این مباحث می‌تواند در چارچوب سیاستگذاری واقعی و عملی قرار گیرد، مشروط بر آنکه گفتمانی ایجاد شود که هم اهل اندیشه از آن پاسداری کنند و هم سیاستگذاران؛ و مردم هم بتوانند جایگاه خود را در آن بیابند. ما هنوز نتوانسته‌ایم گفتمانی ایجاد کنیم که در آن هر شهروند جایگاه خود را پیدا کند. به این دلیل است که هر اتفاقی با حس عدم اعتماد در جامعه همراه می‌شود و برخی از مردم آن را به «کلک تازه» تفسیر می‌کنند.

البته این «فک‌شدگی» قابل بازگشت است. همان‌طور که با منفعت‌طلبانه شدن روابط اجتماعی، هزینه‌ها افزایش می‌یابد، با احیای مفهوم محله و بازگشت مفهوم همسایگی، هزینه‌های اجتماعی و اقتصادی نیز کم می‌شود.

پی‌نوشت
- عنوان «انسانی بسیار انسانی»، نام کتابی از فردریش نیچه، فیلسوف آلمانی است.