تاریخ انتشار:
میزگرد موسی غنی‌نژاد، مسعود نیلی، محمدمهدی بهکیش و فرهاد نیلی در باب اهمیت تغییر پارادایم اداره کشور
پارادوکس سیاستگذار
طرح این پرسش بود که دولت یازدهم در عرصه اقتصاد چه کامیابی‌ها و چه ناکامی‌هایی داشته است؟ پرسشی که در چند زمینه اشتراک نظر آنها را به دنبال داشت. جملگی معتقد بودند که دولت در زمینه مهار تورم موفق بوده و در عین حال توانسته وضعیت بازارها را ساماندهی کند. گذشته از آن به اتفاق معتقد بودند که سیاستگذار توانسته تحولات شگرفی در بستر اقتصاد کلان ایجاد کند، اما آنها چند نگرانی مشترک هم داشتند. یکی اینکه همچنان فضای کسب‌وکار نامساعد است و محیط اقتصاد خرد برای اصلاحات پیش‌بینی‌شده، مهیا نیست.
نسبت به اسفندماه سال1392 که دور هم جمع شدند و از دغدغه‌هایشان درباره آینده اقتصاد کشور گفتند تا هفته گذشته که دوباره گردهم آمدند تا از گذشته و آینده این اقتصاد سخن بگویند، به وضوح از میزان نگرانی‌هایشان کاسته شده بود. بهانه اصلی برگزاری دومین میزگرد، طرح این پرسش بود که دولت یازدهم در عرصه اقتصاد چه کامیابی‌ها و چه ناکامی‌هایی داشته است؟ پرسشی که در چند زمینه اشتراک نظر آنها را به دنبال داشت. جملگی معتقد بودند که دولت در زمینه مهار تورم موفق بوده و در عین حال توانسته وضعیت بازارها را ساماندهی کند. گذشته از آن به اتفاق معتقد بودند که سیاستگذار توانسته تحولات شگرفی در بستر اقتصاد کلان ایجاد کند، اما آنها چند نگرانی مشترک هم داشتند. یکی اینکه همچنان فضای کسب‌وکار نامساعد است و محیط اقتصاد خرد برای اصلاحات پیش‌بینی‌شده، مهیا نیست. سوال بعدی این بود که برنامه دولت برای خروج از رکود تا چه اندازه امکان موفقیت دارد؟ دکتر غنی‌نژاد با اعلام اینکه برنامه دولت برای سرکوب قیمت‌ها نگران‌کننده است، آینده را مبهم ترسیم کرد. دکتر مسعود نیلی اما امیدوارانه و با چند اگر و اما پاسخ مثبت داد. دکتر محمدمهدی بهکیش از
شکست دولت در بهبود فضای کسب‌وکار سخن گفت و دکتر فرهاد نیلی، تحقق برنامه‌ها را منوط به تغییر نگاه به سیاست‌های پولی دانست. به این ترتیب دومین میزگرد اقتصاددانان عضو شورای سیاستگذاری هفته‌نامه تجارت فردا پس از کلی بحث و تبادل‌نظر، با طرح این موضوع به پایان رسید که حل‌وفصل همه مشکلات، بسته به تغییر پارادایم اداره کشور است. آیا برای گذار از انبوه مشکلات این روزهای اقتصاد ایران، «تصمیم‌گیرنده» حاضر به تغییر پارادایم اداره کشور خواهد شد؟
موسی غنی‌نژاد: یک سال از روی کار آمدن دولت سپری شده است و به نظر می‌رسد، اکنون زمان مناسبی برای سنجش عملکرد دولت باشد. چنانچه کارنامه اقتصادی دولت را مورد ارزیابی قرار دهیم، کنترل تورم و جلوگیری از نوسان‌های ارزی از جمله موفقیت‌های غیرقابل انکار دولت در یک سال گذشته به شمار می‌آید. ضمن آنکه ایجاد ثبات در سطح اقتصاد کلان، نوعی خوش‌بینی را در محیط کسب و کار حاکم کرد. در کارنامه یک‌ساله دولت، البته مصادیقی از عدم موفقیت نیز مشاهده می‌شود که یکی از این موارد بحث خروج از رکود است. بنگاه‌ها هنوز از تنگناهای مالی شکایت دارند و اینکه میزان تولید به نسبت مناسبی از ظرفیت تولیدی بنگاه‌ها نرسیده است. اما نکته‌ای که ذهن مرا به خود مشغول کرده این است که تصور می‌کنم دستگاه‌های اجرایی، می‌توانستند در یک سال گذشته، اقداماتی بدون نیاز به تصویب قانون در مجلس یا حتی هیات دولت در زمینه آزادسازی و مقررات‌زدایی به انجام برسانند. عدم توفیق دولت در این بخش نشان‌دهنده آن است که این موضوع جزو اولویت‌های دولت قرار ندارد. البته ممکن است دولت ملاحظاتی داشته باشد که ما از آن آگاه نیستیم. اما به هر روی، مقررات دست و
پاگیر مهم‌ترین مشکلاتی است که بنگاه‌های کوچک و متوسط با آن دست به گریبان هستند. اما انتقاد دیگری که می‌توان به مشی دولت وارد کرد این است که صدای واحدی از تیم اقتصادی دولت شنیده نمی‌شود. برای مثال ممکن است یکی از اعضای تیم اقتصادی به این نکته اشاره کند که دولت قصد ندارد اقتصاد را به حال خود رها کند؛ هنگامی که به این سخنان بیشتر دقت می‌کنیم، درمی‌یابیم که منظور این بوده که قرار است، کنترل قیمت‌ها و تنظیم بازار ادامه پیدا کند. یا از طرحی سخن به میان می‌آید که به موجب آن قرار است، تنظیم بازار از طریق تشکل‌های بخش خصوصی صورت گیرد. به عقیده من سیاست دولت در این زمینه شفاف و روشن نیست. اما اگر موافق باشید، این بحث را از مساله رکود آغاز کنیم. شاید این پرسش برای بسیاری مطرح باشد که در یک سال گذشته، چه اتفاقی رخ داد که دولت در پایان این مدت، بسته خروج غیر‌تورمی از رکود را ارائه کرد. آقای دکتر نیلی به طور کلی با توجه به ناکامی‌های یک سال گذشته، تا چه حد به تحقق اهداف مندرج در این بسته امیدوار هستید؟
مسعود نیلی: شاید بد نباشد، برای تحلیل آنچه گذشت، به یادآوری شرایط سال‌های 1390 و 1391 بپردازم. در آن مقطع هرگاه می‌خواستیم مقاله‌ای در مورد تحلیل شرایط اقتصادی کشور بنگاریم، در انتخاب واژگان دقت بسیاری می‌کردیم و عبارت‌هایی نظیر اینکه «اقتصاد ایران در شرایط ویژه‌ای قرار دارد» را مورد استفاده قرار می‌دادیم. یعنی کمتر از واژه «بحران» استفاده می‌کردیم.؛ چرا که قصد نداشتیم به حادتر شدن شرایط دامن بزنیم. اما اکنون بدون ملاحظه مسائل مختلف می‌توانیم بگوییم که از حیث وضعیت برخی شاخص‌های اقتصادی، در شرایط بحرانی قرار داشتیم. تورم فزاینده و ملتهب و همچنین رکود عمیقی اقتصاد را گرفتار کرده بود. مثلاً هیچ‌گاه در تاریخ کشور سابقه نداشت که ارزش افزوده بخش نفت 37 درصد کاهش پیدا کند. مشابه این شرایط حتی در زمان جنگ نیز به وقوع نپیوسته بود. به همین سبب سال گذشته را با دشواری آغاز کردیم. من اقتصاد سال‌های اخیر را به بیماری تشبیه می‌کنم که به کلکسیونی از بیماری‌های خطرناک دچار است و ناگهان در خیابان تصادف هم می‌کند. این بیمار را با خونریزی به بخش اورژانس بیمارستان منتقل می‌کنند و تیم پزشکی جمع می‌شوند تا از
ادامه خونریزی او جلوگیری کنند. حال آنکه این تصادف، بهانه‌ای می‌شود تا او در بخش برای سایر بیماری‌های خود نیز تحت درمان قرار گیرد. شرایطی که در یک سال گذشته پشت سر گذاشتیم از جنس مراقبت‌های اورژانسی این بیمار بود. افزایش تورم با آن شدت نباید ادامه پیدا می‌کرد. بنابراین به طور حتم باید تورم کاهش می‌یافت. اما لازمه کاهش تورم این بود که ثبات اولیه در اقتصاد کلان حاکم شود. در اقتصادهایی که دچار «ابرتورم» هستند، کاهش تورم، آسان‌تر صورت می‌گیرد. به این دلیل که در این کشورها برای کاهش تورم، اجماع در زمان کمتری حاصل می‌شود. بالا بودن تورم سال‌های گذشته در ایران، به شکل‌گیری این اجماع میان ارکان مختلف کشور کمک کرد. در حالی که در گذشته، توصیه‌ها در مورد عدم استقراض از بانک مرکزی مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت. اما وقتی در عمل مشاهده شد که این استقراض چه مصائبی را برای اقتصاد ایجاد می‌کند، این اجماع حاصل شد. نکته ظریف این بود که سیاستگذار درک کند، پدیده‌ای که اقتصاد را دچار این مشکلات کرده بود، تورم است نه گرانی. چرا که ممکن بود سیاستگذار به دلیل خطا در درک این موقعیت به سراغ قیمت‌گذاری و سیاست‌هایی از این دست برود. البته
مقداری هم شرایط عمومی کشور و افزایش امید به آینده که با تغییر دولت حاصل شده بود، کاهش انتظارات تورمی را رقم زد. برآیند این تحولات، منجر به آرامش بازار ارز، زمین و طلا نیز شد. شاید دولت بهتر از این می‌توانست شرایط را تحت کنترل دربیاورد اما به نسبت گذشته، اقدامات شایسته‌ای در زمینه انضباط پولی و مالی صورت گرفت. شاید یادآوری این نکته مفید باشد که نرخ حامل‌های انرژی نیز حدود 52 تا 53 درصد افزایش یافت و به رغم این افزایش، نرخ تورم، روند نزولی را طی کرد. البته عده‌ای این انتقاد را مطرح کردند که دولت جسارت افزایش بیشتر حامل‌های انرژی را ندارد و گروهی بر این باور بودند که اگر دولت دست به افزایش قیمت انرژی بزند، ابرتورم رخ می‌دهد. اما دولت در بررسی‌های خود به این نتیجه رسید که تعویق در اصلاح قیمت حامل‌های انرژی جایز نیست و البته شرایط نیز برای یک جهش بزرگ در نرخ حامل‌ها، شبیه آنچه در سال 1389 رخ داد، مساعد نیست. بنابراین در مورد مسیری که دولت برگزیده بود، نوعی اجماع حاصل شد. در این مقطع تاکید بسیاری روی سیاست‌های اقتصاد کلان صورت گرفت و نتیجه آن شد که قیمت‌های نسبی تغییر کرد اما سطح عمومی قیمت‌ها با آهنگی ملایم
افزایش پیدا کرد. این تغییرات که پیشتر شفاهی مطرح می‌شد در عمل اتفاق افتاد. تا اینکه زمان مواجهه با رکود فرارسید. ما به این نتیجه رسیدیم که تورم بیش از آنکه مساله اقتصاد خرد باشد مربوط به اقتصاد کلان است و رکود بیش از آنکه مساله اقتصاد کلان باشد در اقتصاد خرد ریشه دارد. به این معنا که اکنون خروج از رکود در گرو وقوع تحولاتی در سطح بنگاه‌هاست. در کشورهای صنعتی اما، رکود، برآیند تغییر در شاخص‌های اقتصاد کلان است و دولت‌ها می‌توانند با اعمال سیاست‌هایی برای تحریک تقاضا، اقتصاد را از چرخه رکود خارج کنند. اما ما ناچار بودیم بگوییم که بنگاه و یک واحد تولیدی با چه مسائلی مواجه است و هم اینکه خروج از رکود در شرایط فعلی، مجموعه سیاست‌های جامعی را اقتضا می‌کرد. تدوین این سیاست‌ها تا هفته‌های اخیر به طول انجامید. اما اکنون می‌توانیم بگوییم که دولت، در کنترل تورم موفق بوده و اصلاح قیمت انرژی مشی حساب‌شده‌ای را پیموده است. در واقع تورم بیش از آنچه پیش‌بینی می‌شد، کاهش یافته است. اما در افزایش قیمت انرژی، دستیابی به قیمت واقعی انرژی مهم است. بنابراین با کاهش تورم، تعدیل قیمت حامل‌ها با انتقال هزینه کمتری به اقتصاد صورت
می‌گیرد. اگر مبنای تورم را کمتر از 20 درصد، برای مثال حدود 15، 16 درصد قرار دهیم، قیمت انرژی 52 تا 53 درصد افزایش یافت و این بدان معناست که افزایش قیمت حامل‌ها بیش از 30 درصد قیمت واقعی انرژی در سال 93 بود. اگر در سال آینده، تورم به همین محدوده یعنی حدود 15 درصد برسد، در این صورت تغییر قیمت نسبی با افزایش ملایم‌تری، صورت می‌گیرد. ضمن آنکه اگر متغیرهایی نظیر نرخ سود بانکی با تورم کاهش یابد، شرایط مساعدتری در پیش خواهد بود.
موسی غنی‌نژاد: به عبارت دیگر، اصلاح قیمت‌های نسبی آسان‌تر می‌شود.
مسعود نیلی: بله، آسان‌تر می‌شود و مردم شفاف‌تر از گذشته، متوجه تغییر قیمت‌های نسبی می‌شوند. اکنون مجموعه سیاست‌هایی با عنوان بسته خروج از رکود انتشار یافته است که گروهی اندک آن را نفی کرده‌اند. گروهی نیز به نقد بخش‌های مختلف آن پرداختند که البته منظور از انتشار عمومی این بسته نیز همین نظرخواهی از بخش خصوصی و کارشناسان بوده است. اما به طور کلی این بسته مورد اقبال واقع شده و در مواردی هم نقدها وارد بوده که در جمع‌بندی بسته مورد توجه قرار گرفته است. اکنون اغلب کسانی که در مورد این بسته نظر می‌دهند، کسانی هستند که دیدگاه‌های خود را معطوف به نحوه اجرا می‌کنند تا نقد محتوا. نظراتی با این مضمون که نهاد دولت دچار ضعف در بدنه اجرایی است و آیا می‌تواند آن را اجرا کند که البته دغدغه مهم و حائز اهمیتی است. بنابراین بیشتر مباحث به این موضوع بازمی‌گردد که آیا دولت ظرفیت و توان اجرای این بسته را دارد؟ نتیجه‌ای که از بررسی شرایط کنونی اقتصاد می‌توان گرفت این است که آن بیمار اورژانسی به یک سر و سامان اولیه رسیده است و اکنون باید به این بیندیشیم که چه مراقبت‌ها و درمان‌هایی می‌توان برای این بیمار تجویز کرد.
خونریزی این بیمار البته هنوز متوقف نشده؛ تصور کنید، پزشک چند نسخه برای بیمار تجویز می‌کند، اما دسترسی به همه داروهای مورد نظر پزشک نیز به دلیل وجود تحریم ممکن نیست. بنابراین یک مساله این است که اقتصاد ایران همچنان زیر شدیدترین تحریم‌هایی است که تاکنون کشورها با آن مواجه بوده‌اند و در چنین شرایطی، سخن گفتن از شکوفایی اقتصادی و مفاهیمی از این دست، غیرواقعی خواهد بود. در این شرایط، دستیابی به رشد 5/1 تا دو درصد، خوشحال‌کننده و احتمالاً قابل دسترسی است. در حالی که پیش‌بینی رشد کمتر از یک درصد برای سال جاری، بدبینانه و پیش‌بینی رشد بیش از سه درصد نیز نشدنی خواهد بود.
باید در نظر داشت که اقتصاد ایران هنوز زیر فشارهای تحریمی قرار دارد و توان کارشناسی و مدیریت میانی دولت به واسطه ضرباتی که در سال‌های گذشته متحمل شده، آسیب دیده است. افزون بر این، بخش خصوصی نیز به واسطه بی‌ثباتی حاکم بر اقتصاد کلان، اعتماد خود را به سیاستگذار از دست داده و افق برنامه‌ریزی‌اش کوتاه‌مدت است. بنابراین امروز ضرورت دارد به طرح و بررسی این مساله بپردازیم که در این شرایط چه باید کرد؟ ضمن آنکه باید این نکته را هم مورد توجه قرار داد که در حال حاضر، نوعی آشفتگی در نظام مالکیتی و بنگاهداری کشور وجود دارد. در واقع، هویت مشخصی را نمی‌توان در نظام بنگاهداری شناسایی کرد. در مقطعی، بنگاهداری دولتی در ایران مورد توجه بود و در مقطعی دیگر، بنگاهداری رقابتی خصوصی نیز در ادبیات اقتصادی کشور تعریف شد. اما چه صفتی را می‌توان به سیستم بنگاهداری موجود اطلاق کرد؟ من فکر می‌کنم، به رغم دستاوردهایی که در حوزه اقتصاد کلان حاصل شده است، در سطح اقتصاد خرد، اقدامات بسیاری باید انجام گیرد. موضوعی که باید در ادامه بحث به آن بپردازیم این است که با در نظر گرفتن حفظ شرایط تحریم و برآیند مسائلی که در سطح اقتصاد خرد و کلان وجود
دارد، چه حاصلی خواهیم داشت؟
موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر، از قضا انتقادی که برخی به بسته سیاستی خروج غیر‌تورمی از رکود وارد می‌کنند، این است که دولت در چارچوب این بسته گامی برای اصلاح ساختارهای اقتصادی برنخواهد داشت؛ هرچند شما به این موضوع اشاره کرده‌اید که اصلاح ساختارها، فرآیندی بلندمدت است و این بسته، برنامه‌ای برای یک سال و نیم آینده و تا پایان سال 1394 ارائه کرده است. اما چنانچه قرار باشد اصلاح ساختارها در برنامه‌ای بلندمدت دنبال شود به برنامه ششم توسعه گره می‌خورد که البته به نظر می‌رسد در شرایط فعلی، نگارش برنامه ششم هم چندان موضوعیتی ندارد. اگر موافق باشید، موضوع تدوین برنامه ششم را در ادامه مورد بررسی قرار دهیم. اما با توجه به اشاره دکتر مسعود نیلی به موضوع تحریم، می‌خواهم دیدگاه دکتر بهکیش را در این زمینه جویا شوم. اکنون در شرایطی قرار گرفته‌ایم که تصور اینکه در پایان چهار ماه آینده و پس از مذاکرات، تحریم‌ها به طور کامل لغو شود، نوعی خوش‌بینی غیرواقعی است. در بهترین حالت ممکن است توافق نیم‌بندی حاصل شود و این توافق به تلطیف نسبی تحریم‌ها بینجامد. آقای دکتر بهکیش، فکر می‌کنید، سازگاری با این شرایط چه ملزوماتی
را می‌طلبد؟
محمدمهدی بهکیش: اگر اجازه دهید من مشکلات بنگاه‌ها را در ارتباط با تحریم‌ها و همچنین مسائل داخلی کشور تحلیل کنم. در مورد واردات کالا مشکلات متعدد بوده است. در سال‌های گذشته می‌بایست ثابت شود کالا کاربرد دو‌گانه ندارد. برای مثال، در ایتالیا برای صادرات کالا به ایران، کمیسیونی تشکیل شد و تصمیم‌گیری در این کمیسیون پروسه‌ای طولانی را صرف می‌کرد. بنابراین به دلیل وجود این بوروکراسی در کشوری همچون ایتالیا و نیز محدودیت‌های بین‌المللی ایران، تجارت اغلب کالاها با چالش جدی مواجه بود. البته شکل‌گیری این چالش مربوط به زمانی است که هنوز نقل و انتقال پول متوقف نشده بود. اما هنگامی که تحریم‌کنندگان، نقل و انتقال پول را نیز به فهرست مصادیق تحریم اضافه کردند، محدودیت‌هایی فراتر از تحریم‌های نوشته‌شده رقم خورد. پس از دهه 1980 و همگرایی کشورها با روند جهانی شدن، آمریکایی‌ها در اغلب بانک‌های صاحب‌نام، سهام خریدند و پس از تشدید تحریم‌ها، دولت آمریکا این بانک‌ها را برای تعلیق همکاری با ایران تحت فشار قرار داد و برای آنها که از احکام تحریم تخطی می‌کردند، جریمه‌های سنگینی تعیین کرد زیرا هیچ یک از آنان
نمی‌خواستند بازار آن کشور را از دست بدهند. حتی پس از آنکه به موجب توافق سال گذشته، مقرر شد بخشی از دارایی‌های ایران آزاد شود، مطلع شدیم که برخی از بانک‌های اروپا حاضر نبودند، ریسک انتقال پول به ایران را بپذیرند؛ چرا که نگران بودند، ناخواسته اشتباهی رخ دهد و به واسطه بروز این خطا مشمول جریمه‌های سنگین آمریکا شوند. یکی از مدیران بانک‌ها می‌گفت، دردسر همکاری با ایران به منافعش نمی‌ارزد. اما اگر پس از مذاکرات آتی، آمریکا از میزان فشارها بکاهد حتی اگر سیاست‌های تحریمی صرفاً به آنچه نوشته شده است، محدود شود، یک گام بزرگ رو به جلو برداشته شده است. همچنین اگر سیستم سوئیفت نیز از دایره تحریم‌ها خارج شود که به نظرم چنین گشایشی حاصل خواهد شد، فضای تنفسی اقتصاد تا حدودی باز می‌شود. مساله مهم دیگر، رفع تحریم فروش نفت است که البته با وجود پیچیدگی‌هایی که بازار نفت دارد، می‌توان پیش‌بینی کرد که در آینده‌ای نزدیک، در صادرات نفت ایران افزایش چشمگیری حاصل نشود. به هر حال همان گونه که پیش از این اشاره کردم، در ماه‌های آینده شرایط فعالیت برای بنگاه‌ها، تا حدودی بهبود پیدا می‌کند. اما این گشایش فعلاً منجر به شکل‌گیری
سرمایه‌گذاری خارجی نخواهد شد. سرمایه‌گذاران خارجی به دلیل بدبینی‌ها و محدودیت اطلاعات از شرایط اقتصادی ایران، ریسک سرمایه‌گذاری و مدیریت بنگاه در ایران را نخواهند پذیرفت. آنها دست کم برای مدتی سعی می‌کنند به تجارت با ایران بسنده کنند.
اما اگر به وضعیت بنگاه‌های تولید‌کننده کالا و خدمات از جمله موسسات مالی از نظر شرایط داخلی کشور نگاه کنیم، به سادگی می‌توان دید که آنها در وضعیت نامطلوبی قرار دارند. به طوری که من فکر می‌کنم، پیش‌شرط خروج از رکود، توجه ویژه به وضعیت بنگاه‌هاست. باید بگویم، برآوردها نشان می‌دهد نسبت کفایت سرمایه در بانک‌ها در شرایط نگران‌کننده‌ای قرار گرفته است زیرا بخش مهمی از سرمایه آنان صرف بنگاهداری شده است. سقوط نسبت کفایت سرمایه، ریسک سپرده‌گذاری را به میزان قابل توجهی افزایش می‌دهد و بانک‌ها با یک اتفاق کوچک می‌توانند، بحران بزرگی ایجاد کنند البته با تشدید نظارت‌ها و اقداماتی که به تازگی از سوی بانک مرکزی صورت گرفته، می‌توان امیدوار بود از بروز این بحران جلوگیری شود هرچند این اقدامات با حرکتی کند در حال انجام است. اما بازگرداندن بانک‌ها به وضعیتی که یک بنگاه مالی در اقتصاد در حال رشد می‌بایست داشته باشد، تلاش گسترده‌ای را می‌طلبد. بنابراین لازم است بانک مرکزی در اعمال اصلاحات سرعت بیشتری به خرج دهد؛ چرا که با ادامه روندی که بانک مرکزی آغاز کرده است، وضعیت مطلوب که بانک‌ها بتوانند در آن فعالیت کنند به‌زودی حاصل نخواهد
شد. از طرفی بانک‌ها در گذشته از افزایش تورم، سود کسب می‌کردند زیرا به خاطر نرخ بهره بالا سپرده زیادی جذب می‌کردند که اکنون با کاهش تورم، کسب این سود نیز ممکن نخواهد بود. بنابراین باید بگویم، سیستم بانکی با معضل بسیار پیچیده‌ای مواجه است و تولیدکنندگان و بنگاه‌های تولیدی هم نمی‌توانند منابع مالی خود را از آن طریق به طور کامل تامین کنند. از طرف دیگر، این گونه به نظر می‌رسد که بسته دولت برای خروج از رکود، شرایطی را برای بنگاه‌ها ایجاد نمی‌کند که آنها بتوانند هزینه‌های خود را کاهش دهند یا بازار بهتری بیابند. موضوع این است که هزینه بنگاه‌ها چون مقررات دست و پاگیر و محدودیت‌های بازار غیر‌رقابتی هنوز کاهش نیافته و آنان که تسهیلاتی از بانک‌ها دریافت کرده‌اند، حدود 32 درصد، سود به بانک می‌پردازند. اگرچه سود رسمی تسهیلات، حدود 28 درصد است اما قراردادها سه‌ماهه است و نرخ سود سالانه به 32 درصد می‌رسد. بنابراین باید پرسید، کدام فعالیت تولید کالایی می‌تواند سودآور باشد؟ از سوی دیگر، مصرف در بخش خصوصی و دولتی و احتمالاً سرمایه‌گذاری نیز افزایش نیافته و در کوتاه‌مدت نخواهد یافت تا سمت تقاضا را تحریک کند و از ظرفیت‌های
خالی کارخانجات استفاده شود.
اوضاع تجارت اما، اندکی متفاوت است؛ و می‌تواند سودآور باشد وگرنه تجار سرمایه خود را صرف تجارت نمی‌کنند. زیرا می‌توانند آن را در بانک سپرده کنند و 22 تا 26 درصد سود دریافت کنند کاری که تولیدکنندگان نمی‌توانند انجام دهند. حال اگر با تک‌نرخی شدن ارز سوبسید موجود از بین برود در چنین شرایطی، تجارت نیز توجیه خود را از دست می‌دهد و تاجران فعالیت خود را در این شرایط ادامه نمی‌دهند مگر آنکه به تورم بیشتر تن در دهیم. بانک مرکزی، بر اساس آنچه در بسته خروج از رکود نیز آمده است، به سوی تک‌نرخی شدن ارز حرکت می‌کند. تک‌نرخی شدن یعنی نزدیک شدن نرخ مبادلاتی به نرخ بازار. به بیان دیگر، حاشیه سودی که تجار از آن بهره می‌برند، محدود می‌شود. به همین دلیل پیش‌بینی من این است که بخش تجارت به ویژه واردات در سال آینده با افت مواجه شود.
در عین حال توجه داشته باشیم که تورم نیز رو به کاهش است و این احتمال وجود دارد که به کمتر از 15 درصد برسد. هرچند ممکن است این امر به کاهش نرخ بهره بینجامد ولی سپرده‌گذاری هم کاهش می‌یابد و از این‌رو من وضعیت بنگاه‌های مالی، تجاری و تولیدی را نامطلوب می‌بینم. به علاوه صادرات غیر‌نفتی، جز بخشی که متصل به نفت و گاز است، در سال 1393 دچار افت شده است و با توجه به مشکلات سیاسی منطقه به نظر نمی‌رسد که بازارهای صادراتی ما پر‌رونق باشد که این امر نیز مشکلات بنگاه‌ها را افزون می‌کند. بررسی محیط کسب و کار نیز نشان می‌دهد تغییری در آن ایجاد نشده و احتمالاً تغییر زیادی در این زمینه مشاهده نخواهیم کرد. بنابراین من معتقدم در حال حاضر ضرورت دارد، بر اساس مصوبه جدید مربوط به اصل 44 قانون اساسی، کمیته‌ای برای مقررات‌زدایی ایجاد شود. ظاهراً چنین کمیته‌ای به وجود آمده و ریاست آن بر عهده وزیر اقتصاد است اما موضوع این است که کمیته هنوز تشکیل نشده است. در عین حال متوجه هستم که مساله مقررات‌زدایی در ایران، کار آسانی نیست چرا که در حال حاضر حدود 25 هزار قانون در بخش‌های مختلف وجود دارد. در حالی که کشوری همچون انگلستان با 2500 قانون
اداره می‌شود. بنابراین لازم است، فعالیت بسیار گسترده‌ای تحت لوای این کمیته برای مقررات‌زدایی صورت گیرد. کاهش مجوزها نیز که در بسته خروج از رکود مورد اشاره قرار گرفته است، اقدام مثبتی برای بهبود فضای کسب و کار خواهد بود. لغو مجوزها باید به سمت و سویی سوق پیدا کند تا بخشی از موانعی که پیش روی صنعتگران است، برداشته شده و رقابت بر محیط حاکم شود. البته جالب است که برخی فعالان بخش خصوصی با لغو مجوزها مخالف هستند. بنابراین به نظر می‌رسد، فعالیت این کمیته نیز چندان راهگشا نباشد. من در اتاق بازرگانی، مشاهده می‌کنم که تولیدکنندگان و بازرگانان، از اقتصاد رقابتی سخن می‌گویند اما به محض آنکه از کاهش مجوزها و تعرفه‌ها سخن به میان می‌آید، مقاومت می‌کنند. این مخالفت، اغلب از جانب کسانی دیده می‌شود که به قدرت‌های بزرگی تبدیل شده‌اند و به رانت‌های کشور عادت کرده‌اند. اما این پرسش قابل طرح است که مصرف‌کنندگان چه گناهی کرده‌اند که 40 سال است ناگزیرند، خودرو مورد نیاز خود را به حدود دو برابر قیمت و با کیفیت بسیار کمتر خریداری کنند. این وضعیت تا چه زمانی ادامه خواهد یافت. آیا زمان آن فرانرسیده که با تصمیمی شجاعانه تعرفه خودرو
در کشور کاهش یابد؟ به طور طبیعی با کاهش تعرفه‌ها، برخی از خودروسازان که فاقد کارایی هستند، آسیب می‌بینند. در این صورت، آنها باید خط تولید خود را تغییر دهند و به سمت کارایی بیشتر حرکت کنند. اعمال این تغییرات البته ساده نیست و هر بازاری تنها تحت فشار رقابتی شده است. البته راه‌حل نجات بنگاه‌هایی مانند خودروسازها این است که شریک خارجی بیابند. اما با توجه به فضای تحریمی و محدودیت‌های موجود، شاید شریک خارجی به این سرعت وارد ایران نشود ولی برای خودروسازها شرایط متفاوت است. پیشنهاد من این است که گروه‌هایی از افراد زبده تجهیز شوند تا برای هر بخش صنعت و تجارت، نظیر خودروسازی یا نساجی برنامه‌هایی مخصوص تدوین کنند. دکتر جواد شیرازی که در گذشته، ریاست دویچه بانک هند و چند کشور دیگر را بر عهده داشت، در یکی از سخنرانی‌های خود به تجربیات هند در این زمینه اشاره کرد و گفت: «سال 1991 که هندی‌ها می‌خواستند، خود را از اقتصاد متمرکز نجات دهند و به سوی اقتصاد آزاد حرکت کنند، کمیته‌های مستقلی از کارشناسان مستقل تشکیل دادند تا موضوعات معتنابه اقتصاد را مورد بررسی قرار دهند. کمیته‌ها راهکار ارائه کردند، دولت نیز این راهکارها را به
اجرا گذاشت و به چنین جایگاهی دست یافت».
موسی غنی‌نژاد: راهکار مقررات‌زدایی همین است؛ اگرنه از کمیته‌های دولتی و در مجلس دستاوردی حاصل نمی‌شود.
محمدمهدی بهکیش: البته از دل کمیته‌ها و کارگروه‌های بخش خصوصی هم راهکار مناسب بیرون نخواهد آمد. من معتقدم کمیته‌های مستقل با بودجه اندکی که در اختیارشان گذاشته می‌شود، می‌توانند پیشنهاداتی برای تصویب قانون ارائه کنند. البته دولت نیز بسته قابل قبولی را برای خروج از رکود ارائه کرده است. به طوری که ضمن توجه ویژه به مسائل در کوتاه‌مدت به اصلاح ساختارها در بلندمدت نیز نیم‌نگاهی داشته است. در مجموع می‌خواهم بگویم که دولت در بخش اقتصاد عملکرد خوبی از خود به نمایش گذاشت؛ آرامشی که به عرصه اقتصاد بازگشته، دستاورد مهمی است. نااطمینانی تا حدودی از فضای حاکم بر اقتصاد رخت بربسته است. ثبات نرخ ارز و کاهش تورم از دیگر نشانه‌های عملکرد مثبت دولت در ماه‌های گذشته است. تا آنجا که من اطلاع دارم، بخش خصوصی هم از این شرایط رضایت دارد. اما در شرایط مالی، مقررات و به طور کلی فضای عمومی حاکم بر بنگاه‌ها، تغییر ملموسی مشاهده نمی‌شود. در این شرایط، انتظار افزایش ارزش افزوده از بنگاه‌ها، که منجر به رشدی قابل توجه در اقتصاد شود انتظار بیهوده‌ای است. البته صنایع وابسته به نفت و گاز داستانی جداگانه دارند که ممکن است
پیشران برخی فعالیت‌های دیگر شوند.
موسی غنی‌نژاد: موضوع سیاست‌های پولی و مساله تامین مالی بنگاه‌ها که دکتر بهکیش مورد اشاره قرار داد، به دولت نیز ارتباط می‌یابد. دولت اکنون به سیستم بانکی و پیمانکاران بخش خصوصی بدهکار است و اخیراً شنیده شده که دولت در نظر دارد با به‌کارگیری ابزاری نظیر اوراق خزانه و اجاره صکوک، بدهی‌های خود را بدون دست‌درازی به منابع بانک مرکزی پرداخت کند. یعنی دولت با استفاده از اعتبار و منابع طولانی مدتی که در اختیار دارد، مانند سایر کشورها البته با عناوین دیگر بدهی‌های خود را بپردازد. آقای دکتر فرهاد نیلی، تصور می‌کنید، دولت بتواند در این فرصت محدود، برای مثال تا پایان سال 1394 بخشی از بدهی‌های خود را از این طریق تسویه کند؟ البته باید در نظر گرفت که موضوع تامین مالی بنگاه‌ها به‌مثابه بیماری است که باید به صورت اورژانسی به درمان آن پرداخت و در طول یک سال گذشته اقدامی در این رابطه صورت نگرفته است. آیا می‌توان راهکار کوتاه‌مدتی برای رفع تنگنای تامین مالی ارائه کرد؟
فرهاد نیلی: اگر اجازه بدهید، این بحث را از زاویه‌ای که مناسبات گسترده‌تری را در مقابل دیدگان‌مان قرار می‌دهد، آغاز کنم. بنابراین تصور می‌کنم، بازخوانی تجربه‌ای که از آن سخن خواهم گفت، آموزنده باشد. این نکته را باید در نظر داشت که در دنیا، موضوع تورم تقریباً همزمان با مساله بیکاری مطرح شده است. اما به چه دلیل دنیا توانست تورم را به زانو درآورد در حالی که بیکاری مساله‌ای حل‌نشده باقی ماند؟ بررسی این موضوع برای ایران، آموزنده خواهد بود. از 170 کشور حدود 150 کشور، تقریباً مساله تورم را حل کرده‌اند. برای بررسی تجربه این کشورها، می‌توان آنها را به دو دسته تقسیم کرد. گروه نخست، کشورهایی هستند که در یک فرآیند یادگیری تدریجی آموختند که فرآیند سیاستگذاری پولی را سیاست‌زدایی کنند و نظام تکنوکراسی و فن‌سالاری را در بانک مرکزی حاکم کنند. چارچوب تئوریک این نوع سیاستگذاری در کشورهای مختلف در هدف‌گذاری تورمی، هدف‌گذاری ملایم یا انعطاف‌پذیر تورم تجلی پیدا کرد. بنابراین تاکید می‌کنم که تورم در بسیاری از کشورهای دنیا حل شده است. اما در گروهی از کشورها که تعدادشان کمتر بود، ظرفیت یادگیری وجود نداشت. در این
گروه، که بیشتر کشورهای آمریکای لاتین و شمار دیگری نظیر ترکیه جای می‌گرفتند با هزینه بسیار بالا و در زمان کمتری آموختند که چگونه با تورم مقابله کنند. در واقع، پدیده ابرتورم بود که راه مبارزه با تورم را به سیاستگذار در این کشورها آموخت. تورم شاید شبیه بیماری فلج اطفال در پزشکی باشد که تقریباً در همه کشورهای دنیا، ریشه‌کن شده است. به نظر می‌رسد ما در ایران، گویی ظرفیت یادگیری تدریجی را نداشتیم و درس‌های سیاست‌زدایی از بانکداری مرکزی را به درستی نیاموخته‌ایم. اما در کنار این کاستی، یکی از برکاتی که نصیب‌مان شد و لازم است که شکرش را به‌جا آوریم این است که هشت سال، هزینه بسیار بالایی پرداختیم تا آموختیم چه سیاست‌هایی در اقتصاد جواب نمی‌دهد. در ایران، هرچند هیچ‌گاه شاهد ابرتورم نبوده‌ایم اما شرایطی بر اقتصاد حاکم شد که برای هر کسی که یک سال پیش می‌خواست سکان این کشتی را در دست گیرد، درس‌های آموزنده‌ای داشت.
ما در این هشت سال، خصوصی‌سازی را همراه با بزرگ شدن بخش خاکستری اقتصاد تجربه کردیم و دریافتیم که بزرگ شدن این بخش، چگونه مرز دولت و بخش خصوصی را از بین می‌برد. نتیجه احاله عملیات شبه‌مالی به بانک‌های تجاری و محول کردن تامین مسکن و ایجاد اشتغال به بانک مرکزی را نیز مشاهده کردیم. تغییر سراسری مدیران بانکی، تبدیل پروژه اصلاح بازار انرژی به پروژه اجتماعی با هدف توزیع درآمد و بسیاری دیگر از این نوع تجربیات را از سر گذراندیم.
من فکر می‌کنم، دولت در سال گذشته که اداره امور کشور را به دست گرفت، در دو کلاس باید درس سیاستگذاری می‌آموخت؛ کلاس «نبایدهای سیاستگذاری» و کلاس «بایدهای سیاستگذاری». در کلاس نبایدها، به برکت تجارب انباشت‌شده در دولت‌های نهم و دهم، آموزه‌های بسیاری برای فراگیری وجود داشت که هزینه آن پیش از این پرداخته شده بود. در ماه‌های نخست پس از انتخابات در شرایطی که هنوز دولت مستقر نشده و سکان را به دست نگرفته بود، این آموزه‌ها از طریق مشاورانی که به رئیس‌جمهوری کمک می‌کردند، به خوبی منتقل شد. اما در کلاس بایدهای سیاستی، نوعی فرآیند تدریجی باید طی می‌شد که هیچ‌گاه در کشور طی نشده بود.
اما تفاوت این دو کلاس در چه بود؟ در کلاس نبایدها، بخش زیادی از آسیب‌های سیاستگذاری نامناسب قبلاً تجربه شده است. در واقع لابراتوار اقتصاد کلان کشور مملو از گزارش آسیب‌هایی است که نوع ابداعات مخرب سیاستی به اقتصاد کشور وارد کرده است. نتایج هم با اندکی زحمت پیش روی سیاستگذار قرار دارد؛ به طوری که تا می‌گوییم تامین مالی مسکن از طریق بانک مرکزی، مصائب مسکن مهر در ذهن تداعی می‌شود. تا می‌گوییم خصوصی‌سازی، حواشی واگذاری شرکت مخابرات به ذهن متبادر می‌شود. تا می‌گوییم پیمانکاری نهادهای شبه‌دولتی، نام برخی نهادهایی که انحصار در انجام پروژه‌های بزرگ را به دست گرفته‌اند بر زبان می‌آید. بنابراین مصادیق نبایدهای سیاستی چنان مشهود است که سیاستگذار فراگرفته که وارد این حوزه‌ها نباید شد. در حالی که در کلاس بایدهای سیاستی، آموزه‌ها تا این حد مشهود نیست. چنانچه به مقاله خانم «آن کروگر» که در سال 1990 در مجله Journal of Economic Perspectives به رشته تحریر درآورد مراجعه کنیم، او با اشاره به شکست‌های دولت توسعه‌مدار دو نوع خطا با عنوان‌های «خطاهای ارتکاب» و «خطاهای غفلت» را مورد اشاره قرار می‌دهد و می‌گوید: «دولت دو نوع خطا
می‌کند. یک نوع خطا مربوط به اموری است که باید انجام دهد و انجام نمی‌دهد و خطای دوم مربوط به اموری است که نباید انجام دهد، اما انجام می‌دهد.» دولت یازدهم، به اتکای یادگیری درس‌های آموختنی از دو دولت قبل، به طور اجمالی فراگرفت که چه اموری را نباید انجام دهد. اما برای فراگرفتن بایدها باید فرآیندی طولانی‌تر طی شود.
حال می‌خواهم این مقدمه را به مشکلات کنونی کشور پیوند بزنم. من معتقدم، کنترل تورم دستاورد نبایدها و ضرورت خروج از رکود، چالش بایدهاست. یعنی آنچه در کنترل تورم اتفاق افتاد، عمدتاً این بود که دولت آموخت چه مسیری را در پیش نگیرد و اگر هنوز رکود حل نشده، به این دلیل است که رکود، بایدهای فراوانی دارد و این بایدها همچنان پیش روی سیاستگذار است.
خروج غیر‌تورمی از رکود، نیازمند تغییر چارچوب سیاستگذاری پولی است. در واقع، چنانچه بنای سیاستگذار آن است که پیمان خود با مردم مبنی بر تحقق تورم تک‌رقمی در سال 1395 را محقق کند، باید این چارچوب را تغییر دهد. برای این کار لازم است سیاستگذار از گذشته‌نگری فاصله بگیرد و به آینده‌نگری روی بیاورد؛ از استصواب به قاعده‌مندی و از سیاست‌های دستوری به مفاهمه برسد. باید از لنگر قرار دادن نرخ ارز بپرهیزد و به شکل‌دهی انتظارات تورمی بپردازد. افزون بر این، سیاستگذار باید فرابگیرد که در فقدان داده‌های روزآمد و جامع رسمی، از داده‌های نرم به عنوان مکمل آمارهای رسمی بهره ببرد. این گزاره‌ها، برگرفته از سیاهه‌ای است که نحوه اعمال تغییر در سیاست‌های پولی را مشخص می‌کند و من جداگانه در مقاله‌ای به احصای آنها پرداخته‌ام. در غیر این صورت چارچوب فعلی سیاست‌های پولی، ظرفیت آن را ندارد که تعهد رئیس‌جمهوری برای دستیابی به نرخ تورم تک‌رقمی در سال 95 را به بار بنشاند.
افزون بر تغییر چارچوب سیاست‌های پولی، پیش‌بینی‌پذیر کردن رفتار مالی دولت نیز ضروری به نظر می‌رسد. اکنون این ضرورت احساس می‌شود که بودجه 94، 95 و 96 به شکل غلتان در چارچوب یک قاعده مالی شفاف ارائه شود. ارائه بودجه 1394 بدون چارچوب، اساساً قابل ارزیابی نیست. لایحه بودجه باید در چارچوبی میان‌مدت ارائه شود. در این صورت رفتار دولت، پیش‌بینی‌پذیر می‌شود.
از سوی دیگر تحقق رشد اقتصادی، مستلزم توسعه مالی است و تا زمانی که توسعه مالی رخ ندهد، رشد اقتصادی بیشتر حاصل نمی‌شود. بنابراین باید توسعه مالی در دستور کار سیاستگذاران بازار پول و سرمایه قرار گیرد. به نظر می‌رسد، مدل رشد کشور نیز باید تغییر کند؛ در این تغییر با توجه به ماندگاری احتمالی شرایط تحریم باید اتکا به بخش خدمات بیشتر شود.
به نظر می‌رسد تحریم اتفاقی است دیرپا که در اقتصاد ایران روی داده هرچند تا مدت‌ها سیاستگذار آن را گذرا تلقی می‌کرده است. بدیهی است این دیرپایی در بر‌داشتن آثار تحریم هم پدیدار باشد. اتفاقی که رخ داده این است که در اثر یک ظلم آشکار بین‌المللی و یک غفلت تاریخی و جبران‌ناپذیر داخلی، به هر حال، ایران به عنوان بازیگر پر‌ریسک عرصه مالی و تجارت بین‌الملل شناخته شده است. با وجود تصویری که از ایران در عرصه مالیه بین‌الملل وجود دارد، در صورت موفقیت در مذاکرات، ان‌شاءالله تجارت بین‌الملل مجدداً از سر گرفته خواهد شد اما در عرصه مالیه، بازسازی روابط تخریب‌شده طی فرآیندی بلندمدت شکل می‌گیرد و این روابط بلندمدت با بی‌اعتمادی شکل نخواهد گرفت. بنابراین مدل رشد باید متناسب با شرایط تغییر کند.
علاوه بر مدل رشد، نظام تدبیر و Governance نیز به طور قطع باید تغییر کند. نظام حاکمیتی ایران ظرف سال‌های گذشته متحمل آسیب‌های جدی شده است. به نظر می‌رسد، در این نظام حاکمیتی باید به منظور افزایش توان تشخیص، تصمیم‌سازی، سیاستگذاری و پایش تغییراتی اعمال شود. بدیهی است که دولت در یک سال گذشته، فرصت رسیدگی به برخی امور را نیافته است. مثلاً به نظر می‌رسد، دولت در عرصه اقتصاد هنوز پارادایم‌سازی نکرده است. تا زمانی که این پارادایم‌سازی صورت نگیرد، مفاهمه میان دولت و سایر بخش‌ها رخ نمی‌دهد. اما آنچه مایه تعجب شده، این است که گویی هنوز شرایط اضطرار در دولت درک نشده است. این در حالی است که دولت سالی را پشت سر گذاشته که شاید مسائل و مشکلات به اندازه چند سال، در آن فشرده بود و به اندازه چند سال باید در آن تجربه اندوخته می‌شد. با توجه به شرایط اقتصادی کشور، هزینه فرصت انفعال و تاخیر در سیاستگذاری بالاست که به نظر می‌رسد این موضوع نیز هنوز به میزان صحیح درک نشده است.
نکته دیگر این است که پایه‌های نظام بانکی کشور لرزان شده به طوری که نوعی ولنگاری و بی‌انضباطی، عدم شفافیت در آمارهای اولیه بانکی، عدم تمکین بانک‌ها نسبت به مقام ناظر و مسائلی از این دست در نظام بانکی حاکم شده است که باید برای آن چاره‌اندیشی شود و به نظر می‌رسد که دولت هنوز در این زمینه‌ها تصوری از اینکه چه باید بکند ندارد. با این حال من هم اعتقاد دارم که خوشبختانه دولت بر چارچوب اقتصاد کلان کشور، آرامش حاکم کرده است. اولین اقدام عملیاتی که در چارچوب اقتصاد کلان روشن شده، سیاهه‌ای بلندبالا از اصلاحاتی است که باید در بخش اقتصاد خرد به خصوص در بخش بنگاهی، اعم از بخش تولید تا بنگاه‌های تولید مالی یعنی بانک‌ها، صورت گیرد. این سیاهه بلندبالا پیش‌رو قرار گرفته اما به نظر می‌رسد دولت در تشخیص توالی اصلاحات کوتاه‌مدت گیر کرده است.
از سوی دیگر در مواجهه با اصلاحات ضروری و ممکن، به کرات سوال می‌شود که چرا باید امروز این کار را انجام دهیم؟ چرا باید تصمیمات سخت بگیریم؟ یعنی ریسک‌گریزی در بدنه دولت به میزان زیادی وجود دارد که یک بخش آن همزاد بوروکراسی و دیوان‌سالاری است. انتظار ما این است که در دولت یازدهم ریسک‌گریزی کمتر شود اما انگار هیچ‌کس نمی‌خواهد ریسک تصمیمات کلیدی، اصلاحات بنیادین یا حتی اعلام موضع صریح را بپذیرد و خودش را متعهد و موظف به رسیدن به این اهداف کند. همه ترجیح می‌دهند اول «دارت» را پرتاب کنند و بعد به هر جا اصابت کرد بگویند همین‌جا هدف ما بود. مثلاً در مورد تورم مشخص نیست که هدف‌گذاری شده تا به آن هدف برسیم یا هر جا که رسیدیم همان هدف ماست. از نظر من اکنون جسارت در اعلام صریح سیاست‌ها، جسارت در پایبند ماندن به اهداف، جسارت تصمیم گرفتن و ریسک کردن بسیار کم است. علت هم دارد؛ علتش این است که بخش زیادی از این جسارت از مجریان ما گرفته شده است. با برخورد‌هایی که شده، با استیضاح‌هایی که انجام شده یا در دست انجام است، با بیانیه‌هایی که داده می‌شود، با حواشی سیاسی که برای مدیران ما درست شده است به طور طبیعی این جسارت از آنها
گرفته شده است. بنابراین در مقیاس خرد و فردی هر کس هزینه و فایده می‌کند، می‌بیند هزینه دیر اقدام کردن بین همه مدیران تقسیم می‌شود، در حالی که ریسک زود اعلام کردن را فقط باید خود فرد بپذیرد. بنابراین طبیعتاً فرد عاقل این کار را انجام نمی‌دهد. به نظر می‌رسد این تابو باید به گونه‌ای شکسته شود و تا دولت تمرین نکند و این آموزش را به جامعه ندهد که همه هنر و ارزش سیاستگذار به این است که چارچوب ایجاد کند، خودش را به چارچوب پایبند کند و فضای سیاست را قاعده‌مند کند، این تحول رخ نخواهد داد.
در چارچوب این مدل فکری، ما با توجه به شرایط رکود تورمی که با آن مواجهیم، باید به سمت یک نظام تامین مالی حرکت کنیم که در آن ویژگی پولی (moneyness) ابزارهای تامین مالی حتی‌المقدور کم شود، چون نمی‌خواهیم تورم را تحریک کنیم. بنابراین اوراق خزانه، گواهی سپرده‌ها و بقیه ابزارهای تصریح‌شده یا نشده در این چارچوب معنا پیدا می‌کنند. هر چه هزینه مبادله دست به دست گشتن ابزار مالی کمتر باشد تحریک تقاضای آن بیشتر است و تبدیل به ابزاری برای ایجاد تورم می‌شود. بنابراین باید به دنبال هدفمندی و افزایش ضریب اصابت ابزارهای تامین مالی باشیم. برخلاف نظام متعارف بانکی که از تجمیع شدن نقدینگی منفعت می‌برد، نظام بانکی ما این صرفه مقیاس را از دست داده است. یعنی هرقدر تجمیع کنیم، هدفمندی‌اش کمتر خواهد بود. بنابراین ما باید نرخ‌های متفاوتی متناسب با ریسک‌های متفاوت و بازدهی‌های متفاوت داشته باشیم که طبیعتاً همه آن مشتق‌شده از نرخ مرجع بانک مرکزی است.
همچنین باید در رابطه بین بانک‌ها و بانک مرکزی نهادسازی کنیم و حتماً برای متخلف تنبیه در نظر گرفته شود تا انضباط برقرار شود. در هیچ نظام اقتصادی و اجتماعی پیچیده‌ای نمی‌توان بدون تنبیه متخلف، انضباط برقرار کرد؛ می‌خواهم بگویم هویج و چماق با هم معنا پیدا می‌کند و تاکنون به اندازه کافی هویج توزیع شده اما از چماق خبری نبوده. این مساله اقتدار بانک مرکزی را هم بازمی‌گرداند. یک بخش از این اقتدار، حقوقی و بخشی هم تکنوکراسی یا فن‌سالارانه است. بانک مرکزی به اندازه کافی برای جلوگیری از تخلف و تنبیه متخلف ابزار در اختیار دارد اما اقتدار لازم برای استفاده از آنها را ندارد.
در بحث تامین مالی بنگاه‌ها، نکته دیگری که فکر می‌کنم می‌تواند بسیار آموزنده باشد اشاره به وضعیتی است که اروپا در حال حاضر با آن مواجه است. وضعیت بخشی از کشورهای اروپای جنوبی یعنی کشورهای اسپانیا، پرتغال و یونان تا حد بسیار زیادی مشابه ماست. به نظر من درس‌های موفقیت و عدم موفقیت تجربه اروپا در مواجهه با مسائلی چون بحران بانکی، تامین مالی بنگاه‌ها، ورود پرخطای دولت به عرصه خروج از رکود، بهره‌مندی کشورهای پر‌ریسک اتحادیه اروپا از نظام پولی و اعتباری واحدی که نظام اعتباری یارانه‌ای را برای کشورهای اروپای جنوبی فراهم کرده بود، معتبر نبودن سیاست‌های دولت‌ها، نظام مالیاتی سخاوتمندانه و امثال اینها بسیار شبیه وضعیت ماست و می‌تواند برای ما عبرت‌آموز باشد. من به طور دائم رصد می‌کنم که آنها چگونه دارند وضعیتشان را تغییر می‌دهند.
بحث تامین مالی بنگاه‌ها به نظرم یک پروژه مالی بسیار بزرگ با پیچیدگی فراوان است که نباید در احصای پیچیدگی آن سهل‌انگاری شود. واقعاً باید عوامل مختلف را بررسی کنیم. فکر نکنم با ابعادی که اقتصاد ایران به آن دچار شده، هیچ راهکار فراگیر و سراسری برای حل مشکل وجود داشته باشد. معتقدم برای بخش نفت باید راهکار جدا بیندیشیم، برای بنگاه‌های خرد و متوسط راهکار جدا بیابیم و به همین شکل باید برای بنگاه‌های بزرگ، بخش خدمات، کشاورزی، پروژه‌های صدور خدمات فنی و مهندسی، بسته‌های مالی جداگانه‌ای پیش‌بینی شود. ظاهراً این مساله در دستور کار ستاد اقتصادی دولت قرار دارد که بسته‌های مالی جداگانه برای هر کدام از این بخش‌ها تدوین و برنامه‌ریزی شود. در این صورت شاید یک بخش از این مشکلات تقلیل پیدا کند.
نکته آخری که باید بیان کنم این است که دولت موکداً باید مواظب باشد که در تدوین برنامه ششم دچار این خطای استراتژیک نشود که آن را به یک برنامه جامع تخصیص منابع تبدیل کند. برنامه ششم باید فرصت اجماع‌سازی در اصلاحات بنیادین کشور را ایجاد کند. برنامه ششم باید مدل به‌روز‌شده برنامه سوم باشد. یعنی اصلاحات نهادی در آن صورت گیرد. اگر سازمان برنامه صرفاً به سمتی برود که جداول تخصیص منابع ارائه کند دوباره ما را در پنج سال بعدی دچار معضلات بزرگ خواهد کرد.
محمدمهدی بهکیش: البته برنامه ششم حتی نسبت به برنامه سوم هم باید تغییرات عمیقی داشته باشد. در برنامه سوم گفته شد خصوصی‌سازی و نهادسازی چطور انجام شود، اما همان‌طور که آقای دکتر فرهاد نیلی گفتند، من فکر می‌کنم باید این مسائل به صورت بخشی دیده شود. بنابراین برنامه باید در سطح بسیار کلی‌تری تدوین شود و این مسائل را باید در طرح‌های جزیی‌تر مطرح کنیم چرا که باید هر بخشی را به مناسبت مقتضای خودش نگاه کرد. اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم به جایی نمی‌رسیم. برنامه باید شامل رئوس و هدف‌ها باشد که همان برنامه سوم مثال خوبی است اما نباید وارد احکام شود.
موسی غنی‌نژاد: اکنون که بحث برنامه ششم مطرح شده بهتر است به این مساله هم توجه کنیم که آیا برنامه‌نویسی پنج‌ساله به سبک و سیاق قدیم به درد اقتصاد ما می‌خورد؟ از دید من برنامه چهارم و برنامه پنجم نشان داد این مدل برنامه‌نویسی و برنامه داشتن هیچ فایده‌ای برای ما نداشته و صرفاً یک تعداد قانون اضافه کرده است. نه نتیجه خوبی در‌بر داشته و نه هیچ برنامه بودجه یک‌‌ساله‌ای با آن تنظیم شده است. بنابراین به نظر می‌رسد ادامه دادن این مسیر فاقد منفعت است. مایلم آقای دکتر مسعود نیلی در این باره بگویند نظر دولت چیست. آیا دولت هم به این نتیجه رسیده و اگر رسیده چه فکری برای تدوین برنامه ششم دارد؟ آیا بهتر نیست در برنامه ششم از چارچوب برنامه‌نویسی متداول و کلاسیک قبل خارج شویم و اصلاً یک مدل دیگر از برنامه را تعریف کنیم؟
مسعود نیلی: اجازه می‌خواهم که ابتدا مقدمه‌ای بیان کنم و بعد هم به مساله خروج از رکود و بعد کوتاه‌مدت و میان‌مدت آن بپردازم تا بعد از آن هم به تنگناهای بلندمدت و چارچوب برنامه برسیم. البته این مقدمه‌ای که می‌خواهم عرض کنم شاید مطلب قابل توجهی باشد که بحث مستقلی را می‌طلبد اما من تنها اشاره‌ای به آن می‌کنم. اگر رشد اقتصادی کشور را تا قبل از افزایش قیمت نفت در دهه 1350 بررسی کنید می‌بینید این نرخ به طور متوسط دورقمی بوده است. در همین دوره نرخ تورم هم یک‌رقمی بوده است. ما از سال 1351 وارد دوره وفور درآمدهای نفتی می‌شویم و بیماری هلندی پیش می‌آید. در این وضعیت پیروزی انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد که به لحاظ اقتصادی، تغییراتی بزرگ در نظام مالکیتی بنگاه‌ها و اصولاً نحوه رویکرد به بنگاهداری ایجاد می‌کند. به معنای واقعی کلمه می‌توان گفت تغییرات ایجادشده، تغییرات نهادی بود. بعد هم جنگ تحمیلی پیش آمد. بعد از گذشت این اتفاقات و خروج از جنگ یعنی از سال 1368 به بعد که ما شروع به بازسازی و بهبود اقتصاد کردیم دیگر هرگز نتوانستیم آن رشد اقتصادی قبلی را ادامه دهیم و متوسط نرخ رشد اقتصادی همواره از نصف نرخ رشد
در دوران قبل از دهه 1350 هم کمتر بود. این نشان می‌دهد یکسری تحولات ساختاری در اقتصاد ما اتفاق افتاده که بهره‌وری کل عوامل تولید را کاهش داده است. به علاوه اینکه موجودی سرمایه‌گذار هم در زمان جنگ آسیب‌های جدی دید و در نتیجه رشد اقتصادی ما با یک کاهش مواجه شد. پس نکته اول صحبتم کاهش تولید بالقوه ماست که باعث شد دیگر امکان دسترسی به رشد بالا نداشته باشیم. اما دوباره از اواسط دهه 1380 شبیه به همان اتفاق قبل رخ داد. یعنی در دوره‌ای که به مدد برنامه سوم، رشد تقریباً متوسط شش‌درصدی داشتیم و حداکثر رشد، قابل دسترسی شد که این اتفاق با عملکرد باثبات بخش واقعی اقتصاد، محقق شده بود دوباره به دوره وفور درآمدهای نفتی برخوردیم و اتفاقاتی شبیه به دوره قبل رخ داد. مثلاً دوباره تغییرات بزرگی در نحوه مالکیت اقتصادی اتفاق افتاد. بعد هم مساله تحریم‌ها در سال‌های 91 و 92 پیش آمد که شبیه به جنگ بود. حالا ما دوباره می‌خواهیم از شرایط کم‌رشدی اقتصاد خارج شویم و به نظرم در بهترین حالت دوباره رشد اقتصادی ما نصف دوره قبل خواهد شد. یعنی مساله قابل توجه این است که تولید ما پله‌پله کاهش پیدا می‌کند. اما این دو نکته را برای چه گفتم؟ به
خاطر اینکه می‌خواستم به این صحبت آقای دکتر بهکیش برسم که وقتی ما از سیاست‌های خروج از رکود حرف می‌زنیم، بحث متفاوتی از سیاست‌های استمرار رشد را دنبال می‌کنیم. ما برای خروج از رکود باید یک حرکت و جهش ایجاد کنیم تا رشد منفی را مثبت کنیم. این مجموعه 177بندی که به بسته خروج از رکود می‌شناسیم، می‌خواهد این کار را بکند. اما برای اینکه این حرکت و رشد استمرار پیدا کند، باید به عواملی بپردازیم که مقداری مبنایی‌تر هستند. ما می‌توانیم این 177 بند را ماهیتاً به دو قسمت تقسیم کنیم: یک بخش کاملاً مربوط به سیاستگذاری است و بخش دیگر اتفاقاً اصلاح ساختار است. این سیاست‌هایی که اینجا نوشته شده یعنی همان عملکردی که آقای دکتر بهکیش اشاره می‌کنند. تامین سرمایه بانک‌ها مشکل دارد، شما افزایش سرمایه بانکی می‌خواهید، این افزایش سرمایه از کجا باید تامین شود؟ باید یکسری کارها انجام شود. اینکه می‌گوییم بانک‌ها باید از بنگاهداری جدا شوند، روی کاغذ خیلی ساده است. در کشور ما بانک تبدیل به نهاد دیگری شده است. حالا می‌خواهیم دوباره آن را به بانک تبدیل کنیم. بعد از اینکه سیاست‌های خروج از رکود انتشار پیدا کرد بعضی از این بانک‌ها که اکنون
بسیار درگیر بنگاهداری هستند، برنامه را یک‌جور پسرفت خواندند. معتقد بودند این کار غلط است و در همه جای دنیا مثل ژاپن و کره جنوبی همین‌طور است و حتی بنگاه‌ها بانکدارند. یک وجه دیگر از مساله تامین مالی این است که مثلاً می‌گویید بدهی دولت به بانک‌ها، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی را با استفاده از اختلاف قیمت ارز تهاتر کنیم. یا بگوییم دولت 20 هزار میلیارد تومان اوراق خزانه منتشر کند، این برنامه‌ها از جنس سیاستگذاری است. اما وقتی به مساله تغییر رفتار بانک‌ها می‌رسید مساله اصلاح ساختار پیش می‌آید. یا مشکل بدهی‌های دولت را که خودش در بسته منتشر شده و یک سرفصل مجزا دارد، نمی‌توان مستقل از نحوه ایجاد بدهی رفع کرد. پس اینجا مساله اصلاح ساختار مالی دولت مطرح می‌شود. منظور اینکه در این بسته بین آنچه وجه سیاستگذاری دارد و آنچه وجه اصلاح ساختار دارد و در واقع اصلاح نهادهاست، پیوند برقرار می‌شود. در این سند سیاستگذاری هر دو این موارد وجود دارد. انتظار می‌رود بخش اول بتواند رشد مثبت ایجاد کند. اما استمرار رشد درگرو این است که مقداری مبنایی‌تر به مسائل بخش دوم پرداخته شود که همان طراحی اصلاحات اساسی است که باید در اقتصاد ما
صورت گیرد. اکنون ما با چند محدودیت مبنایی مواجه هستیم که اگر نتوانیم این محدودیت‌ها را برداریم، دچار مسائل جدی می‌شویم. یک محدودیت جدی، محدودیت منابع طبیعی است. الان همه اتفاق‌نظر دارند که کشور با مشکل کمبود آب مواجه است. مساله آب، برای توسعه اقتصادی کشور بسیار جدی است و اکنون همه می‌دانیم که بر اساس شاخص‌هایی که توسط متخصصان تدوین شده ما در بسیاری از مناطق جغرافیایی کشور از مرز تنش آبی عبور کرده‌ایم. در مورد هوا، جنگل و مراتع هم مساله جدی داریم. علاوه بر محدودیت‌های منابع طبیعی، یک بخش هم موانع نهادی برای ما وجود دارد که شبیه معضلات منابع طبیعی است. یعنی تغییر آنها مستلزم تغییر مناسبات اساسی بین بازیگران اقتصادی است و چون در مناسبات متضررشوندگان و منتفع‌شوندگان تغییر جدی ایجاد می‌کند مقاومت بسیار زیادی هم برای تغییر وجود دارد. حتی همین نرخ تورم که به سادگی در مورد آن صحبت می‌کنیم همین‌گونه است. در کاهش نرخ تورم تا 15 الی 20 درصد چندان مساله‌ای ایجاد نمی‌شود اما پایین‌تر آمدن از این نرخ تبدیل به مساله‌ای جدی خواهد شد. چون منتفع‌شوندگان از تورم قابل توجه‌اند و قدرت هم دارند. بنابراین مساله ما سر یکسری موانع
نهادی در ساختار مالی دولت، ساختار رابطه دولت با بانک مرکزی، ارتباط با دنیا، نحوه ارتباط دولت با بخش خصوصی، نظام بنگاهداری و مجموعه مسائلی از این دست است که از جنس تحولات ساختاری است. این موانع ساختاری در کنار موانع طبیعی عواملی هستند که ممکن است همان پله دوم رشد اقتصادی سه درصد را هم با چالش مواجه کنند. یعنی ممکن است مانع شوند که ما از رشد یک تا 5/1 درصد فراتر برویم. تا وقتی که دو گروه محدودیت را بتوانیم حل کنیم. در حال حاضر مساله اصلی، چگونگی عبور از این شرایط است. اما همه اینها از رشد دو پله پایین‌تر تا سیاستگذاری و اصلاح ساختار مستلزم صرف زمان است. نمی‌توان ظرف شش ماه یا یک سال این مسائل را حل کرد. به دلیل انباشته شدن مسائل مختلف در طول سال‌ها، اکنون باید حجم عظیمی از اصلاحات را اعمال کنیم. یادم هست زمانی که برنامه سوم را نوشتیم و به مجلس بردیم یکی از افرادی که مخالف برنامه بود گفت شما می‌خواهید انبوهی از اصلاحات را اعمال کنید که این امکان‌پذیر نیست. آن موقع سال 1378 بود. اکنون ما سال 1393 هستیم و باز هم می‌گوییم باید انبوهی از اصلاحات انجام دهیم. یعنی در طول این سال‌ها عملاً کاری نکرده‌ایم. همان‌طور
که آقای دکتر بهکیش و آقای دکتر فرهاد نیلی هم گفتند بسیار ساده‌انگارانه است اگر فکر کنیم که یکباره همه تحریم‌ها را خط می‌زنند. حتی اگر همه تحریم‌ها را هم بردارند این اتفاق در سطح دولت‌ها می‌افتد و تا وقتی که فضا برای همکاری بین ما و بنگاه خارجی ایجاد شود قاعدتاً زمان می‌برد. پس ما زمان نیاز داریم تا بهترین حالت تعامل با دنیا را شکل دهیم. زمان زیادی نیاز داریم تا مناسبات بین دولت و بانک مرکزی و دولت و بنگاه و مجموع اینها را اصلاح کنیم. موانع طبیعی و موانع نهادی هم سر جای خودش هست. با وجود اینها شاید در سال‌های آینده در حالت بسیار خوش‌بینانه رشدی کمتر از چهار‌درصدی برای ما حاصل شود. اما این رشد گرهی از مساله بیکاری جوانان دهه 60 باز نمی‌کند و ممکن است افت قابل توجهی در سطح رفاه جامعه ایجاد کند و بعد آن رشد سه درصد را هم در پله بعدی به 5/1 درصد برساند. پس اگر در تله فقر بیفتیم بیرون آمدن از آن ممکن بسیار مشکل خواهد بود. اگر این سخنانی که من گفتم غلط است که نه‌تنها مساله‌ای ندارم که خوشحال هم می‌شوم چون می‌توانیم برای برنامه ششم رشد پنج تا هشت درصد هم بگذاریم. اما اگر این تحلیل و تفسیر من درست باشد باید بیشتر
روی آن تمرکز و تلاش کنیم. در فضای کنونی کشور واقعاً احتیاج به یک وفاق همه‌جانبه داریم. مساله تنها دولت نیست. ببینید یکی دیگر از مسائلی که در سیاستگذاری برای دولت ایجاد محافظه‌کاری می‌کند همین همراهی و وفاق است. وقتی دولت می‌بیند وزیرش در مجلس مشکل پیدا می‌کند طبیعتاً نمی‌تواند روی موضوعات اساسی تصمیم جدی بگیرد. وقتی سنگینی فضا را احساس می‌کند نمی‌تواند زیر بار تصمیمات کلیدی برود. آیا ما می‌توانیم در جلسات و میزگردهایی که داریم و با انعکاس مطالب آن، مقداری به همکاران خودمان به کسانی که در مجلس، در دانشگاه و دیگر نهادها فعالیت دارند بگوییم توجه داشته باشند که کشور در چه شرایط دشواری به سر می‌برد؟ آیا اکنون زمان آن نرسیده است که بیاییم روی یک اصول اولیه توافق کنیم و بگوییم بعد از این همه آزمون و خطا، به یک نقطه مشخص برسیم؟ در نکته آخر هم به نظام برنامه‌ریزی اشاره می‌کنم. در کشور ما 11 برنامه نوشته شده که 10 برنامه برای اجرا مصوب شده و زمان داشته است. عده‌ای اعتقاد دارند همین‌طور ادامه دهیم و برویم و مثلاً برنامه بیست‌وپنجم را هم بنویسیم. من معتقدم بالاخره باید یک جایی بایستیم، نگاه کنیم و بگوییم ما همه این
کارها را برای چه انجام می‌دهیم؟ برای اینکه شهروندی که شب می‌خواهد به خانه برود بتواند از درآمدش بابت کاری که انجام داده، دست پر برود و یک زندگی مناسب و رفاه نسبی داشته باشد. حالا آیا وقتش نرسیده که ما یک جمع‌بندی داشته باشیم و ببینم می‌توانیم روی چند مولفه اصلی به یک اتفاق‌نظری برسیم و روی آن بایستیم؟ باید این را به نتیجه برسانیم وگرنه برنامه‌های ششم، هفتم، هشتم و برنامه‌های بعدی هم هیچ مساله‌ای را حل نمی‌کند.
موسی غنی‌نژاد: خود شکل و فرم برنامه هم بسیار مهم است. از دید شما برنامه ششم باید متفاوت نوشته شود و طور دیگری باشد؟
مسعود نیلی: اگر یادتان باشد برنامه سوم یک تغییر اساسی در تعریف برنامه ایجاد کرد. حتی زمانی که نمایندگان در مجلس برای ماده آخر برنامه رای می‌گرفتند، که جدول رشد اقتصادی، تورم و رشد نقدینگی و این قبیل شاخص‌ها را داشت، من به این نتیجه رسیدم که این جدول را باید حذف کنیم چون قانونی شدن رشد اقتصادی بی‌معناست. یعنی اگر مجلس رشد اقتصادی شش درصد را تصویب کرد بعد اگر رشد 9/5درصدی محقق شود خلاف قانون است. خوشبختانه در آخرین لحظه موفق شدم با کمک دوستان همان‌جا این جدول را حذف کنم. منظورم این است که رویکرد برنامه سوم به جای کمی‌گرایی به سمت سیاستگذاری رفت. اکنون هم باید رویکرد برنامه همان سیاستگذاری باشد اما سیاستگذاری در وجه نهادی خودش. چون سیاستگذاری در بازه‌های کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد. برنامه کردنش هم بی‌معناست. به نظر من همین دو محدودیت منابع طبیعی و منابع نهادی را که ثبات و استمرار دارد انتخاب کنیم و به آن بپردازیم. برنامه ششم حول همین مسائل باشد.
موسی غنی‌نژاد: شکل پیش بردن مساله هم مهم است. آقای دکتر بهکیش پیشنهاد کردند کمیته‌هایی خارج از دولت و مجلس، به صورت تخصصی تشکیل شود تا 25 هزار قانونی که در کشور داریم بتواند کار تخصصی بکند و قوانین مازاد را حذف کند. حالا نمی‌گوییم قوانین را به یک‌دهم برسانند اما می‌شود این تعداد را نصف کرد.
محمدمهدی بهکیش: ببینید ما در طول 40 الی 50 سال گذشته کارهای مشابه زیادی انجام داده‌ایم. بارها گفته‌ایم بانک مرکزی باید مستقل باشد و اختیار تام داشته باشد تا بتواند به وظایفش عمل کند. در برنامه سوم بخشی نگاه کردیم، احکام صادر کردیم و گفتیم این کار را بکنید و این کار را نکنید. اما باز هم مجموعه شرایط اجازه نداد و اکنون می‌بینیم با انبوهی از مشکلات مواجه هستیم که بسیار بیشتر از قبل شده است. آقای دکتر فرهاد نیلی می‌گویند پارادایم را تغییر دهیم. من می‌گویم شاید یک پارادایم این باشد که برای چند مساله عمده‌ای که داریم کمیته‌هایی مستقل تشکیل دهیم و اختیار کامل را به اینها بسپاریم تا طرح اولیه در مورد مسائل را به دولت ارائه دهند. سازمان برنامه فقط سیاست‌ها را تدوین کند. به نظر من هم برنامه فقط باید شامل سیاستگذاری کلی باشد، نه ارقام و احکام. اما در ضمن احیای سازمان چند کمیته مستقل تشکیل دهیم؛ مثل کاری که هند کرد. آدم‌های زبده را که با کار اجرا هم آشنا هستند، انتخاب کنیم و به اینها وقت و امکانات بدهیم تا مسائل عمده را بررسی کنند و نتیجه را در اختیار سیاستگذار بگذارند. این متخصصان می‌توانند داخلی
باشند و هم خارجی. سیاستگذار در کار این کارشناسان دخالت نکند تا آنها طرح اولیه خود را بدهند. بعد دولت طرح‌ها را بررسی کند و آنچه را می‌خواهد عمل کند. نظر من این است که از درون خود سیاستگذار چنین پیشنهادها و طرح‌هایی بیرون نمی‌آید.
موسی غنی‌نژاد: سوال من هم این است که آیا سازمان برنامه فعلی با توجه به لطمه‌ای که به بدنه کارشناسی‌اش وارد آمده، توان چنین کاری را دارد؟
مسعود نیلی: من تجربه خودم را در این مورد می‌گویم. تدوین برنامه تنها مناسبتی است که کارشناس و سیاستمدار با همدیگر دور یک میز می‌نشینند و صحبت می‌کنند. بقیه مناسبت‌ها این‌طور نیست یعنی یا گزارشی تهیه می‌شود یا نظری داده می‌شود و دیالوگ محکمی بین کارشناس و سیاستمدار برقرار نمی‌شود. در برنامه پنج‌ساله، کارشناس بر اساس تحلیل واقعیت‌های موجود در کشور به نتایجی می‌رسد. برخی از این نتایج آنقدر آشکار است که هر وقت می‌نشینیم و دور هم صحبت می‌کنیم به سرعت به آنها می‌رسیم مثل کسری بودجه، مالکیت دولت، دخالت دولت و غیره. اما همه این مسائل روی چهار محور اصلی قابل تجمیع است: اول اینکه بخش خصوصی در اقتصاد چه نقشی دارد؟ دوم اینکه دولت چه نقشی در اقتصاد دارد؟ سوم اینکه مناسبات و تعامل ما با دنیا چگونه است؟ و در نهایت اینکه حمایت‌های اجتماعی دولت باید چگونه باشد؟ ما به عنوان کارشناس برای این سوال‌ها جواب داریم. در برنامه‌های پنج‌ساله، جواب این سوالات را به احکام تبدیل می‌کنیم و می‌نویسیم. سیاستمدار هم آنها را با تعارف می‌پذیرد اما بعد زمان اجرا که می‌رسد تفسیر از بخش خصوصی تغییر می‌کند، وظیفه دولت اجرا
نمی‌شود و حمایت اجتماعی به شکل دیگری اجرا می‌شود. به نظر من تا تکلیف این چهار موضوع مشخص نشود، تدوین برنامه بی‌نتیجه است. من به یقین می‌توانم بگویم هیچ کشوری در دنیا این اندازه اسناد سیاستگذاری که ما داریم، ندارد و در هیچ کشوری هم این اندازه سردرگمی نیست که ما داریم. شما راجع به هر کدام از این موضوعات به 200 نفر از افراد موثر کشور پرسشنامه بدهید. حتی دو نفر مانند هم پاسخ نخواهند داد. پس حتماً یک جای کار اشکال دارد. در اغلب کشورهای دنیا دیگر برنامه به معنای برنامه توسعه پنج‌ساله تدوین نمی‌شود اما قاعده بازی در این کشورها معلوم است. اگر از افراد کمیته‌ای که در هند تشکیل شده بپرسید مساله تعامل شما با دنیا چگونه است همه می‌دانند. چون تکلیف دیپلماسی آنها روشن است. وقتی می‌گویید بخش خصوصی، نمی‌روند بخش جدیدی بیاورند که شما در هیچ سندی آن را ننوشته بودید و ابتکار جدید به خرج بدهند. مساله عدالت اجتماعی را در کشور ما در نظر بگیرید. یارانه می‌دهیم به خاطر عدالت اجتماعی، قطع می‌کنیم به خاطر عدالت اجتماعی، قیمت انرژی را پایین می‌آوریم به خاطر عدالت اجتماعی، بالا می‌بریم به خاطر عدالت اجتماعی، مشخص است که هیچ چارچوبی
نیست. برنامه نوشتن بدون داشتن چارچوب، مساله‌ای را حل نمی‌کند. ما به عنوان کارشناس مدام در قالب برنامه چارچوب‌هایی تهیه می‌کنیم اما تصمیم‌گیرنده با ما تعارف دارد. کتاب برنامه را می‌گیرد اما هر چه می‌خواهد اجرا می‌کند. نتیجه‌اش این می‌شود که ما کار عبثی انجام داده‌ایم. منشاء برنامه باید از سمت تصمیم‌گیرنده باشد. تصمیم‌گیرنده باید به کارشناس بگوید من می‌خواهم رشد اقتصادی بالا، تورم پایین و بخش خصوصی رقابتی داشته باشم، شما برنامه‌اش را تهیه کنید. اما در ایران به شکلی دیگر اتفاق افتاده است. ما به عنوان کارشناس به تصمیم‌گیرنده می‌گوییم باید رشد اقتصادی بالا، تورم پایین و بخش خصوصی رقابتی داشته باشید. یعنی ما خودمان را به جای تصمیم‌گیرنده گذاشته‌ایم در حالی که تصمیم‌گیرنده این را از ما نخواسته است. ما ابتدا باید ببینیم واقعاً از برنامه چه می‌خواهیم، بعد الزامات و اقتضائات آن را هم قبول داریم آنگاه دنبال برنامه‌ریزی برویم. ما برنامه لازم داریم اما به شرطی که تصمیم‌گیرنده بخواهد و آن را اجرا کند. ببینید زمانی بین 12 تا 14 ماه، جمعی حدوداً 2500 تا 3000 نفر آدم‌های موثر کشور درگیر تدوین برنامه می‌شوند. روند تهیه
برنامه بسیار هزینه‌بر است. اما بعد که تهیه می‌شود برنامه را کنار می‌گذاریم. در حال حاضر واقعیات کشور می‌گوید که مسائل ما بسیار جدی است. باید اجماعی در سطح کشور ایجاد شود تا تکلیف این چهار مساله روشن شود تا نگذاریم رشد اقتصادی پله‌پله پایین بیفتد وگرنه واقعاً ممکن است با مسائل بسیار اساسی مواجه شویم؛ آن هم نه در آینده دور، بلکه در فواصل زمانی نزدیک.
موسی غنی‌نژاد: یعنی منظور شما این است که فعلاً بهتر است برنامه ششم تعلیق شود؟
مسعود نیلی: دیدگاه من این است که تا پارادایم اداره کشور را تعریف نکنیم، مقصد مشخص نخواهد شد. من نمی‌گویم تا 20 سال آینده را آینده‌نگری کنیم. همین پنج سال آینده را در نظر بگیرید که اگر این فضا درست نشود ما با چالش‌های بسیار جدی مواجه می‌شویم. اگر ما شبانه‌روزی هم کار کنیم زمان زیادی لازم داریم تا این اصلاحات واقعاً به بار بنشیند و به نتیجه برسد. ما اکنون با یک پارادوکس جدی مواجهیم که بیرون آمدن از آن در گرو این است که همه ارکان اداره کشور به این اهمیت و فوریت موضوع پی ببرند و به شکلی روی آن اتفاق‌نظر پیدا کنند. بعد به طور طبیعی کمیته‌هایی که دکتر بهکیش گفتند تشکیل می‌شود. ما نمی‌توانیم به تصمیم‌گیرنده تقلب برسانیم. مساله را او باید حل کند و ما به او کمک کنیم، ما نمی‌توانیم مساله را حل کنیم. تصمیم‌گیرنده مسوول حل مساله است.
دیدگاه تان را بنویسید