نه دولت پاسخگوست و نه مردم مطالبه‌گر

دولت جبران همه خسارت‌های مالی پلاسکو را بر عهده گرفته است. اقتصاددانان می‌گویند چنین سیاستگذاری نادرستی سیگنال مثبتی برای استانداردسازی و ایمن‌سازی شهر نمی‌دهد. اما داود سوری، استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف عقیده دیگری دارد. وی می‌گوید در ظاهر امر شاید چنین سیاستگذاری اشتباهی این پیام را ارسال کند که دولت هنگام حادثه خسارت‌ها را جبران می‌کند و نیازی نیست مردم به فکر امنیت کسب‌وکار خود باشند، اما در عمل فقط دولت وعده می‌دهد و کاری نمی‌کند. پس اگر واقع‌بین باشیم چنین رفتاری هیچ سیگنالی به مردم نمی‌دهد. وی می‌گوید مردم می‌دانند که پس از این هم می‌توانند در محیط‌های ناامن کار کنند، قوانین و مقررات ایمنی و بیمه را دور بزنند و کسی هم مانع آنها نخواهد بود. سوری می‌گوید وعده‌هایی که دولت داده ضمانت اجرایی ندارد و در 90 درصد موارد مشابه عملی نشده است. اما این وعده‌ها همه از جیب مالیات‌دهندگان است. سوری در پاسخ به چرایی این موضوع می‌گوید دولت خود را مالک قوانین می‌داند و به خودش این اختیار را می‌دهد که مالیات را ببخشد یا از محل سپرده‌های مردم وام بدهد. مردم هم در پای صندوق‌های رای مخالفت خود را با چنین سیاست‌هایی هرگز عنوان نمی‌کنند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

پس از واقعه پلاسکو دولتمردان وعده‌هایی برای جبران خسارت زیان‌دیدگان داده‌اند و حتی شش مصوبه جلسه هیات دولت هم به پلاسکو مربوط بود. مصوباتی از قبیل پرداخت وام 300 میلیونی با تنفس یک‌ساله، تقسیط بدهی پیمانکاران به تامین اجتماعی، بخشودگی مالیاتی و موارد این‌چنینی. شما چنین سیاستگذاری‌های دولت را چقدر منطقی می‌دانید؟

متاسفانه چنین برخوردها و سیاستگذاری‌هایی نه محدود به حادثه پلاسکو است و نه دولت یازدهم. ما در کشور همیشه شاهد چنین برخوردهایی بوده‌ایم. حال چه حادثه دردناکی مانند پلاسکو باشد و چه پیروزی قهرمانان در مسابقات جهانی. دولت همیشه چنین رفتارهایی از خود بروز داده و متاسفانه در 90 درصد موارد هم به قول و وعده‌هایی که داده، عمل نکرده است. متاسفانه ذهنیتی در دولتمردان ما حاکم است -تاکید می‌کنم مختص این دولت هم نیست- که خود را مالک قوانین می‌دانند. یعنی قوانین متعلق به دولت است. حال اگر بخواهد می‌تواند این قوانین را اجرا کند و اگر نخواهد می‌تواند اجرا نکند. این یک مشکل بزرگ است که ما با آن مواجهیم. دولت به خودش این اختیار را می‌دهد که مالیات را ببخشد در حالی که مالیات متعلق به دولت نیست. بلکه سهمی است که مردم می‌پردازند تا کشورشان اداره شود. یا دولت مساله پرداخت وام با تنفس یک‌ساله را مطرح کرده است. این وام هم از سپرده‌های مردم است و به دولت ارتباطی ندارد که بخواهد آن را ببخشد. از این‌گونه موارد همیشه داشته‌ایم. دلیل آن هم به ذهنیت غلطی باز‌می‌گردد که دولتمردان ما دارند. اما چنین اقدامات و تصمیماتی -اگرچه ضمانت اجرایی آن کم است- سیگنال‌ها و علائم غلطی به مردم می‌دهد که علائم مناسبی نیست. تصور کنید وقتی دولت همه خسارت‌ها را جبران می‌کند عملاً به مردم می‌گوید شما خودتان را بیمه نکنید چون اگر اتفاقی رخ دهد دولت به کمک شما می‌آید. این عملاً مشکل بزرگی برای صنعت بیمه است و مشکلات بسیاری ایجاد می‌کند. متاسفانه چنین رفتارهایی رفتار حرفه‌ای نیست اما در میان دولتمردان ما عمومیت دارد.

آیا دلیل چنین ذهنیت غلطی ریشه در اقتصاد دولتی ما دارد؟ یعنی چون اقتصاد دولتی است دولت چنین ضرورتی را حس می‌کند که خسارت‌های اقتصادی را هم جبران کند؟ آیا در یک اقتصاد آزاد چنین ضرورتی حس نمی‌شود؟

این رفتارها بیشتر از آنکه ریشه در دولتی بودن اقتصاد داشته باشد، ریشه در نگاه دولت به موقعیت خود در جامعه دارد. این نگاه که دولت می‌تواند در مورد هر چیزی تصمیم‌گیری کند، نگاه اشتباهی است. بسیاری از تصمیماتی که گرفته می‌شود، اتفاقاً نگاه کلی دولت نیست. یعنی این‌گونه نیست که همه وعده‌ها در هیات دولت به بحث و نظر گذاشته شده و با نظر کلی دولت مطرح شود. هر فردی در بدنه دولت ممکن است وعده‌ای بدهد. به همین دلیل است که من تاکید دارم ریشه این رفتارها ذهنیت اشتباه دولت است چون هر مقام دولتی خود را مختار می‌بیند که فی‌البداهه و بدون مشورت با بدنه دولت حرفی را بزند بدون آنکه حس کند بعداً باید در قبال این وعده پاسخگو باشد یا اصلاً ببیند که به لحاظ قانونی اجازه دادن چنین وعده‌ای را دارد یا نه. من بعید می‌دانم بسیاری از این بحث‌ها در دولت مطرح شده و اینها خواسته دولت باشد. حتی اگر این وعده‌ها به‌عنوان موضع دولت هم باشد، احتمالاً بحث‌هایی در خصوص امکان اجرای آن پیش خواهد آمد و ممکن است کسانی با این وعده‌ها مخالفت کنند اما بالاخره دولت محدودیت‌هایی دارد و باید به این محدودیت‌ها توجه کند. به خصوص که سیاست‌هایی که عنوان می‌شود نباید منجر به تغییر رفتار تصمیم‌گیرندگان اقتصادی شود.

از منظر اقتصاد آزاد وظیفه دولت در قبال حادثه‌ای مانند پلاسکو چیست؟

در یک اقتصاد آزاد درآمدهای دولت از طرف مردم تامین می‌شود و دولت به مردم پاسخگوست. چنین دولتی خود را در قبال هزینه‌هایی که انجام می‌دهد پاسخگوی مردم می‌داند. پاسخگو دیدن دولت هم در مقطع رای‌گیری و انتخابات مشخص می‌شود و این‌گونه نیست که امروز که دولت اقدامی را انجام داد فردا مردم تجمع کنند که چرا چنین تصمیمی گرفته شده است. بلکه هنگام انتخابات این بحث‌ها مطرح می‌شود. در کشور ما بخش زیادی از درآمد دولت از محل فروش نفت است و بخشی هم از درآمد مالیات. اما دولت خود را پاسخگوی مردم نمی‌داند و مردم ما هم عادت نکرده‌اند مطالبه‌گر باشند و این مطالبه‌گری را از طریق صندوق‌های رای عنوان کنند. در هر حال درآمد دولت ما هم درآمدی است که متعلق به مردم است، چه از طریق نفت باشد و چه از طریق مالیات و عوارض. اما پاسخگویی از طرف دولت و مطالبه‌گری از طرف مردم و حساب‌کشی در روزی که باید وجود ندارد. بنابراین دولت هم دلیلی نمی‌بیند توجهی کند.

دولت برای جبران خسارت‌ها وعده‌هایی داده که همه هزینه‌زاست. هزینه‌هایی که از محل مالیات‌هایی که شهروندان پرداخت می‌کنند باید پرداخت شود. چرا من شهروند باید مالیات بدهم که دولت آن را در هر جا که خود صلاح می‌داند هزینه کند؟

در حوادث مختلف به خصوص حوادثی که در تهران رخ می‌دهد و رسانه‌ای هم می‌شود، دولت تلاش می‌کند خودی نشان دهد و اقداماتی در راستای جبران آن اتفاق انجام دهد. برخی می‌گویند اقدامات دولت در قبال پلاسکو یک عمل انتخاباتی است. اما من خیلی مساله انتخابات را در وعده‌های این چنینی موثر نمی‌دانم و معتقدم چه نزدیک انتخابات بودیم و چه نبودیم دولت همین رویه را در پیش می‌گرفت. چون دولت سابقه‌دار است و بارها پیش از این هم چنین کرده. اما اینکه چرا دولت از جیب شهروندان و مالیات‌دهندگان هزینه می‌کند، این سوال بسیار درستی است، که نه‌تنها در مورد حادثه پلاسکو که در مورد خیلی از مسائل دیگر باید این سوال را مطرح کرد. شما می‌بینید که در روزهای اخیر بودجه آتش‌نشانی یا نهادهایی که باید حافظ امنیت مردم باشند، با بودجه نهادهای دیگر مدام مقایسه می‌شود. شهروندان این سوال را طرح می‌کنند که مالیاتی که می‌پردازند کجا و چگونه هزینه می‌شود. این یک سوال درست است که طرح شده. ما به‌عنوان افرادی که مالیات می‌دهیم باید بدانیم چرا هزینه‌ای که صرف حفاظت از مردم می‌شود کم است در حالی که هزینه نهادهای دیگر بسیار زیاد است! این سوال منطقی است که باید عمومیت پیدا کند و صرفاً در مورد حادثه پلاسکو طرح نشود. مصداق‌های این رفتار دولت بسیار زیاد است. یک نمونه آن همین ترافیک تهران است. شما هر روز در ترافیک هستید و همه داریم از بابت ترافیک آسیب می‌بینیم. نیروی راهنمایی رانندگی ما را ملاحظه کنید. چقدر این افراد تجهیز هستند؟ اگر عملاً این افراد را با پلیس راهنمایی و رانندگی در دیگر کشورها مقایسه کنیم می‌بینیم که نیروهای ما از حداقل امکانات هم برخوردار نیستند. نوع کار این نیروها به گونه‌ای است که کسی در ترافیک کشته نمی‌شود که مردم به کمبود امکانات آنها واقف شوند اما این افراد هم از کسری بودجه و لوازم آسیب می‌بینند. موارد این چنینی بسیار است. مواردی که مردم باید از دولت مطالبه کنند که مالیات‌ها در این جهت هزینه شود نه در مواردی که دولت تشخیص می‌دهد. هزینه‌ها باید در راستای حمایت از مردم و ایجاد نظم برای مردم باشد.

چرا مردم به مالیات‌هایی که می‌پردازند حساس نیستند؟

مساله مالیات در کشور ما با دیگر کشورها متفاوت است. مردم باید حساسیت خود به مساله مالیات‌ها را پای صندوق‌های رای نشان دهند، یعنی زمانی که دولت جدید یا مجلس جدید قرار است انتخاب شود. در کشورهای پیشرفته مالیات‌ها جزو عمده‌ترین مباحثی است که هنگام انتخابات مطرح می‌شود. اینکه چرا دولت مالیات‌هایی را که از مردم می‌گیرد در بخش بهداشت و درمان یا آموزش عمومی یا افزایش ایمنی شهروندان هزینه نمی‌کند. اما سیستم سیاسی کشور ما به‌گونه‌ای است که این مباحث کمترین اهمیت را دارد. مردم هم به این مسائل حساس نیستند و گمان هم می‌کنند که اهمیتی ندارد. این مساله که چرا به مالیات‌ها توجه نمی‌شود، صرفاً هم اقتصادی نیست و دلایل اجتماعی و سیاسی دارد.

دولت با چنین رفتاری سیگنال‌هایی را برای مردم و صاحبان کسب‌وکارهای ناامن می‌فرستد. این سیگنال چیست؟

در ظاهر امر شاید چنین حمایت‌هایی این پیام را ارسال کند که اگر مشکل و حادثه دیگری چون پلاسکو رخ دهد، دولت پشت مردم هست. اما در عمل دولت نیست و کاری نمی‌کند. همه هم این را می‌دانند. پس اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم این رفتار دولت واقعاً پیام خاصی به اقتصاد و صاحبان کسب‌وکار نمی‌دهد. تصور می‌شود که دولت با چنین اقدامی به مردم می‌گوید شما محیط کارتان را امن نکنید چون من همه خسارت‌ها را جبران می‌کنم. اما مردم چشم امیدی به دولت ندارند. چنین حادثه‌ای هم این پیغام را به مردم می‌دهد که با همان شرایط ناایمن به کار کردن ادامه دهند. چون هیچ مرجعی به امنیت شهر و محیط کار رسیدگی نمی‌کند. حال اگر اتفاقی رخ بدهد آن اتفاق هم فراموش می‌شود و فقط حادثه‌دیدگان و آسیب‌دیدگان واقعی مانند خانواده آتش‌نشانان متضرر می‌شوند. پیغامی که چنین برخوردهایی می‌دهد کار کردن در شرایط ناایمن و عدم کارایی است، توجه نکردن به قوانین و دستورالعمل‌هاست. دور زدن قوانین است. چون مردم می‌دانند که آنچه دولت می‌گوید وعده‌هایی است که در عمل محقق نمی‌شود.

از منظر نظریه بازی اگر نگاه کنیم دولت حداقل در وعده‌هایی که داده رفتارهای نادرست را تشویق کرده و اتفاقاً به آنانی که رفتار درست داشته‌اند، مانند بیمه کارگران یا واحدهای بیمه‌شده، سیگنال مثبتی نمی‌دهد.

اتفاقاً من هم از منظر نظریه بازی سوال شما را تحلیل کردم. دولت این سیگنال را می‌دهد که نیازی نیست شما خودتان از خودتان محافظت کنید چون من هستم و از شما محافظت می‌کنم و همه خسارت‌ها را هم می‌دهم. اما مردم می‌دانند که دولت فقط وعده می‌دهد و کاری نمی‌کند. پس مردم کار خودشان را انجام می‌دهند. مردم یاد می‌گیرند که می‌توانند قوانین را همچنان اجرا نکنند و آن را دور بزنند. چون می‌بینند که دولت نه از مردم می‌خواهد که قوانین را اجرا کنند و نه حمایتی می‌کند. پس آنها هم راه خودشان را می‌روند. پس نه رفتار بد تشویق می‌شود و نه رفتار خوب.

تا اینجای صحبت، مساله نقد رفتار کنونی دولت است. دولت جبران خسارت‌ها را بر عهده گرفته اگرچه شما معتقدید تنها یک وعده است و احتمال عملی شدن آن بسیار کم. اما دولت واقعاً باید در این شرایط چگونه برخورد می‌کرد؟ رفتار درست کدام بود؟

خواه‌ناخواه وقتی اتفاقی برای یک عده رخ می‌دهد، دولت وظیفه دارد به موضوع وارد شود و به آسیب‌دیدگان حادثه کمک کند. ما نمی‌توانیم این موضوع را نفی کنیم. اما دولت و مدیریت شهری باید قبل از رخ دادن حوادث این‌چنینی اطمینان حاصل می‌کردند که اولاً چنین حوادثی رخ ندهد و ثانیاً اگر چنین حادثه‌ای رخ می‌دهد ضررهای جانی و مالی آن کم است. یعنی باید مطمئن می‌شدند که امکانات برای جلوگیری از آتش‌سوزی وجود دارد یا واحدها بیمه شده و امن هستند. باید قبل از وقوع این حادثه آینده‌نگری می‌شد اما وقتی اتفاقی افتاد، طبیعی است که دولت باید به عده‌ای کمک کند. موضوع عمدتاً به قبل از حادثه باید برگردد نه بعد از حادثه. حالا که اتفاق رخ داده بالاخره عده‌ای متضرر می‌شوند و دولت هم باید به‌نوعی از آنان دلجویی کند.

مساله این است که در ماجرایی مانند پلاسکو آتش‌نشانان جانشان را از دست دادند و عده‌ای کار و سرمایه‌شان را. این در حالی است که بنیاد مستضعفان یا کسبه به‌عنوان مالکان زمین و سرقفلی باید محل کار خود را ایمن‌سازی و بیمه می‌کردند. یا شهرداری مکلف بود به مساله ایمنی رسیدگی کند. نکته این است که مقصران ماجرا هزینه‌ای ندادند.

به نظر من سود هم کردند.

حالا اگر مکانیسمی وجود داشت که به جای آنکه دولت از جیب مالیات‌دهندگان خسارت پلاسکو را بدهد، شهرداری یا بنیاد مستضعفان این هزینه را می‌پرداخت آیا سیگنال بهتری از این ماجرا ارائه نمی‌شد و آیا شهرداری در موارد مشابه بهتر عمل نمی‌کرد؟

در مورد پلاسکو شاید بتوان این را گفت. اما ساختمان‌های مشابه پلاسکو بسیار است. چرا ما پیش از رخ دادن حادثه این پوشش لازم را ایجاد نمی‌کنیم؟

چه کسی باید این پوشش را فراهم کند؟

قاعدتاً این مساله جزو وظایف مدیریت شهری است که باید بر ایمنی شهر نظارت داشته باشد. به قول یکی از آتش‌نشانان اگر عوارض خانه‌ها دیر شود بلوک سیمانی جلوی خانه‌ها می‌گذارند اما چطور مغازه‌های به این بزرگی و پاساژی تا این حد ناامن را پلمب نکردند؟ حداقل صاحبان مغازه را ملزم می‌کردند که خود را بیمه کنند. ما قوانین برای ایمن‌سازی کم نداریم اما اجرا نمی‌شود که آن دلایل دیگری دارد. یکی از مهم‌ترین دلایل آن هم این است که ذهنیت پوپولیستی در کشور ما شکل گرفته و همه افرادی که در مناصب مختلف قرار می‌گیرند تمایلی ندارند مردم را از خود ناراضی کنند.

شهرداری به‌عنوان یکی از مقصران هزینه‌ای نداده و دولت از جیب شهروندان هزینه می‌کند. یعنی در نهایت همه هزینه‌ها را شهروندان دارند پرداخت می‌کنند و در نهایت هم باید در شهر و محیطی ناامن زندگی کنند. اگر دولت مقصران ماجرا را به پرداخت خسارت مجبور می‌کرد راهکار بهتری نبود تا اینکه خودش همه خسارت‌ها را بر عهده بگیرد؟

ببینید این راهکار درست است اما خب دولت چگونه باید شهرداری را ملزم به چنین کاری کند. طبیعی است که مدیریت شهری بر عهده شهرداری است و شهردار مسوول همه این اتفاقات است. آتش‌نشانی هم جزو سازمان‌های زیرمجموعه شهرداری است و اگر کمبود امکاناتی وجود داشته باشد، به شهرداری مربوط می‌شود. من فکر می‌کنم قوانین لازم وجود دارد اما اینکه چرا قوانین اجرا نمی‌شود و چگونه می‌توان افراد را ملزم به اجرای قانون کرد به موارد دیگر باز می‌گردد. اما من فکر می‌کنم باید مساله ایمن‌سازی را مساله‌ای فراتر از پلاسکو ببینیم. پلاسکو حادثه‌ای بود که رخ داد. این اتفاق می‌تواند در هر کجای دنیا رخ دهد. اولین وظیفه دولت‌ها که در همه کتب درسی هم بر آن تاکید می‌شود و مردم برای آن مالیات می‌دهند، این است که دولت باید از مردم محافظت کند اما این چیزی است که گم شده است. زمانی که بودجه نهادهایی را که موظف به برقراری امنیت و نظم و قانون در جامعه هستند با دیگر نهادها مقایسه می‌کنیم می‌بینیم مفهوم امنیت متفاوت شده و دولت کمترین هزینه را در این بخش صرف می‌کند. پلاسکو رخ داد. ماجرای پلاسکو بسیار دردناک بود. اما در کشور ما اتفاقات بسیاری رخ می‌دهد که اگر همه را جمع کنیم می‌بینیم که آثار و نتایج آن بدتر از پلاسکو است. شما وضعیت اورژانس یا راهنمایی و رانندگی را ببینید. در همه این بخش‌ها کسری شدید بودجه وجود دارد و منابع مالی کافی به این بخش‌ها منتقل نمی‌شود و این بخش‌ها کارایی و کارکردی ندارند. مردم به این حوادث حساس نیستند چون آثار پراکنده‌ای دارد و نتیجه آن با شدت پلاسکو دیده نمی‌شود. به طور کلی دولت از این وظیفه خود که حفظ نظم و امنیت مردم است کنار کشیده و به‌نوعی این وظیفه ذاتی را دیگر وظیفه خود نمی‌داند.

دلیلش آیا می‌تواند این باشد که مطالبه‌گری عمومی وجود ندارد؟

بر‌عکس، مطالبه‌گری عمومی وجود دارد. چرا می‌گویید نیست؟ اما این مطالبه‌ها کانالیزه نمی‌شود و به گونه‌ای مطرح می‌شود که عملاً به جایی نمی‌رسد. باید نهادهایی شکل بگیرد که این مطالبات را سامان دهد اما اجازه وجود این نهادها هم داده نمی‌شود. مساله این است که پیگیری این مطالبات بیش از آنکه مطالبه‌ای اجتماعی باشد به مطالبه‌ای سیاسی تبدیل شده و عملاً سبب شده که امنیت و حفظ نظم و قانون اولویت خود را از دست بدهد.