روحانی چقدر اقتصاد می‌فهمد؟

محور اصلی این میزگرد بررسی عملکرد دولت طی این یک سال گذشته است. در این میزگرد قصد داریم این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم که دولت یازدهم چه دولتی را تحویل گرفت، چه عملکردی داشت و با توجه به عملکردش تا پایان امسال در حوزه اقتصاد سیاسی به چه وضعیتی خواهیم رسید. محور مورد نظر دیگر در این میزگرد نقد عملکرد رسانه‌ای دولت است. سوال اینجاست که چرا رئیس‌جمهور رسماً اعلام می‌کند که ما در این حوزه فقر انتقادی زیادی داریم و نیاز است که خدمات دولت از سوی رسانه‌های دیگر مورد بررسی قرار بگیرد. همچنین می‌خواهیم این میزگرد انتقادی باشد تا در راستای نقدی منصفانه عملکرد دولت را مورد بررسی قرار دهیم.

سعید لیلاز: برای انتقاد اندکی زود است چرا که ما شرایط بسیار وخیمی داریم.

‌ یک سال از شروع به کار دولت گذشته است. چرا فکر می‌کنید انتقاد زود است؟

سعید لیلاز: در سال 1384 ایران هزار مساله داشت و در سال 1392 هم با هزار مساله دیگر مواجه بود. در سال 84 هیچ مساله‌ای نبود که لاینحل باشد اما در سال 92 هیچ مساله‌ای در ایران وجود نداشت که لاینحل نبوده و به سمت وخامت بیشتر نرفته باشد. اقتصاد ایران در سال‌های 91 و 92 مانند یک بچه سرراهی بود که هیچ کس مسوولیت آن را نمی‌پذیرفت. دولت یازدهم این بچه سرراهی را به خانه خود آورد و آن را پرورش داد و به او لقمه حلال خوراند تا ذات آن را به گونه‌ای تغییر دهد که برای همیشه تربیت‌پذیر کند. در چنین شرایطی زمینه نقد عملکرد و ارزیابی کارنامه دولت در سال گذشته دشوار می‌شود.

اگر شما فضای اقتصاد کلان کشور را در سال 92 یک‌ بار دیگر مرور کنید متوجه خواهید شد که دولت اقتصاد را با چه وخامتی تحویل گرفت. رشد اقتصادی منفی، تورم بالا، کاهش شدید سرمایه‌گذاری و بهره‌وری بسیار پایین. البته اگر تحریم را هم به این لیست اضافه کنید متوجه خواهید شد بستر مناسبی در اختیار دولت نبوده که بخواهد از دل آن شرایط مطلوب اقتصادی را بیرون آورد. البته به این نکته هم باید توجه داشت در همین بستر نامناسب اقدامات بسیار خوبی انجام شده است. مهار تورم اقدامی بسیار موثر است که به نظر من دولت در کارنامه اقتصادی‌اش نمره 20 را به ثبت رسانده است. البته فکر می‌کنم بخش مهمی از مسائل اقتصادی و اجتماعی‌ ایران را در یک سال گذشته توانسته‌ایم حل کنیم. هر تحولی در اقتصاد و ساختار اجتماعی می‌بایست از کنترل تورم شروع شود که این موضوع هم اتفاق افتاده است.

دولت هم‌اکنون فضایی را به وجود آورده که در راستای بهبود وضعیت تلاش می‌کند. تحلیل‌ها نشان می‌دهد اگر اقتصاد ایران تا پایان امسال حدود دو درصد و در پایان سال آینده نزدیک به پنج درصد رشد اقتصادی را تجربه کند و این رشد مستمر باشد، شاخص‌های کلان اقتصادی در نیمه سال 1395 به سطح سال 1390 خواهد رسید. پس حق بدهید که در چنین شرایطی نمی‌توانیم راجع به عملکرد دولت داوری منفی و نقد جدی داشته باشیم. دولت با در پیش گرفتن سیاست مهار تورم، فونداسیون بسیار خوبی را بنیان گذاشته و زمینه لازم برای انجام اصلاحات ساختاری در اقتصاد را به وجود آورده است. دولت یازدهم در سال اول فعالیت خود توانسته نرخ تورم را به نقطه قابل قبولی برساند. در مواد غذایی که مهم‌ترین بخش از زندگی اکثریت توده فقیر ایران است، تورم تک‌‌نرخی اتفاق افتاده است. در حال حاضر بعد از گذشت هشت سال نرخ تورم در بخش مواد غذایی حدود پنج یا شش درصد است. در حوزه مسائل اجتماعی بسیار اتفاقات مهمی افتاده است که مهم‌ترین آن بخش درمان است که در این سال‌ها کم به آن پرداخته شده است. در قدرت خرید طبقه کارگر و کارمند که ما به مدت سه یا چهار سال شاهد یک سقوط آزاد وحشتناک بودیم، تصور می‌کنم امسال اولین سالی است که نه‌تنها یک سقوط آزاد اتفاق نمی‌افتد بلکه اندکی بهبود حاصل خواهد شد. مقدمات برای رشد اقتصادی به گونه‌ای فراهم شده است که من حدس می‌زنم از منطقه رکود به لحاظ فنی خارج شده‌ایم. بخش صنعت از طریق اطلاعات دقیقی که ما از صنایع فولاد، پتروشیمی و صنایع خودروسازی داریم، وارد ارتقا و رشد شده است. در بخش خدمات، صادرات و واردات ما رشد بسیار خوبی داشته‌ایم. بنابراین مجموعه اینها گویای این است که رشد بخش‌های مهم اقتصادی کشور صفر نیست و اگر خودرو دولت با همین سرعت جلو برود و دست‌اندازی بر سر راه آن نباشد کشور به زودی شرایط رونق را می‌بیند و همان‌طور که گفتم در نیمه سال 95 به شرایط سال 90 می‌رسد.

‌ آقای میرزاخانی در تحلیلی که آقای لیلاز ارائه کردند اقتصاد ایران را یک بچه سرراهی خواندند که هیچ کسی مسوولیت آن را بر عهده نمی‌گرفت. حال که دولت یازدهم این مسوولیت را بر عهده گرفته ارزیابی‌تان از رویکردهای دولت در حوزه اقتصاد کلان و ایجاد ثبات در این یک سالی که گذشت، چیست؟ اشتباهی که رسانه‌ها این روزها مرتکب می‌شوند، این است که دولت آقای روحانی را با دولت آقای احمدی‌نژاد مقایسه می‌کنند، این دولت با ‌متر خوبی مقایسه نمی‌شود. در صورتی که اگر با دولت‌های پیش از آقای احمدی‌نژاد مقایسه صورت بگیرد، شاید انتظار بیشتری از این دولت داشته باشیم.

علی میرزاخانی: اگر بخواهیم بحث مقایسه داشته باشیم، باید ببینیم پارادایم حاکم بر اقتصاد ایران قبل از این دولت چه بود و الان چه هست. از طرفی می‌توان رویکرد را با مقیاس‌های علمی سنجید و گفت که آیا این به رویکردهای کارشناسی و تخصصی در زمینه اقتصاد نزدیک‌تر است یا خیر. عملکرد را هم می‌توان با عملکردهای قبلی دولت‌های گذشته و در نهایت با خروجی کار مقایسه کرد. به نظر می‌آید دولت یکسری سیاست‌های خطی دارد و فعالیت‌هایی را در حوزه اقتصادی شروع کرده که این حرکات با سرعت تند یا کند پیش خواهد رفت. در شرایط کنونی مهم‌تر از سرعت این است که بدانیم آیا خودرو دولت به سمت مقصد یا هدف اصلی در حال حرکت است یا خیر. اگر مقصد درست باشد نوسان سرعت خللی در اهداف به وجود نمی‌آورد. مشکلی که در دولت قبل وجود داشت این بود که با سرعت بسیار بالایی در جاده‌ای که اصلاً مقصدش معلوم نبود حرکت می‌کرد. بنابراین در سیاست‌های خطی عملکرد و افق پیش‌رو کاملاً قابل دفاع است و اتفاقاً باید در این راستا از دولت حمایت کرد.

اما در خصوص سیاست‌های نقطه‌ای انتقاداتی وارد شده است که به نظرم نباید آن را مبنای نقد عملکرد دولت گذاشت. یک بحثی مانند سبد کالا را در نظر بگیرید. در این رابطه اشتباهی رخ داد و خود دولت هم آن را پذیرفت و نهایتاً بالاترین مقام اجرایی دولت به صحنه آمد و از مردم به خاطر مشکلاتی که این طرح داشت عذرخواهی کرد. برخی منتقدان تا می‌خواهند از دولت ایراد بگیرند سبد کالا را مثال می‌زنند و چنین سیاستی را با گروه خونی اقتصادی دولت یکسان نمی‌دانند. به نظرم نباید این سیاست‌های نقطه‌ای را مبنای رویکرد اقتصادی دولت قرار داد و با استناد به آن همه سیاست‌هایی را که در عرصه مهار تورم و خروج از رکود به کار برده زیر سوال برد. سیاست‌های نقطه‌ای گذرا هستند و نباید آویزه نقد عملکردها قرار گیرد. آن چیزی که باید محور بحث‌های مطبوعات به عنوان یکی از ارکان حرکت به سمت توسعه مورد توجه قرار گیرد، سیاست‌های نقطه‌ای دولت نیست بلکه سیاست‌هایی است که بر اقتصاد حکمرانی می‌کند.اکثر سیاست‌های دولت جدید برای خروج از دام پوپولیسم طراحی شده که رویکردی متکی بر مبانی کارشناسی، علمی، تئوری و نظریه‌های اصیل علوم انسانی است. در همه نقاط دنیا که اصلاحات اقتصادی انجام شده سیاست‌های در پیش گرفته‌شده بر مبنای اصول شناخته‌شده علم اقتصاد پیش رفته و به همین دلیل می‌توانیم بگوییم سیاست‌های اقتصادی حاکم دولت یازدهم بر تصمیمات اقتصادی، سیاست‌های درستی بوده که مبانی علمی و کارشناسی دارد. این دولت در شرایط رکود تورمی عنان کشور را به دست گرفت. ما دو نوع رویکرد در مورد رکود داریم که یکی نگاه کلان است و دیگری نگاه خرد. در اقتصاد کلان به رشد اقتصادی زیر صفر، رکود گفته می‌شود. مفهوم شرایط کنونی که رشد اقتصادی‌مان در زیر صفر قرار دارد،‌ رکود اقتصادی است. این رکود حاصل سیاست‌های اقتصادی سال‌های قبل است. مواقعی هم که سیاست‌ها تثبیت می‌شود به سرعت نمی‌توانیم از رکود خارج شویم. همان‌گونه که آقای لیلاز هم اشاره کردند آمارها نشان می‌دهد در بخش تولید که بخش اصلی اقتصاد کشور است، از رشد زیر صفر خارج شده‌ایم.

متاسفانه یکی از اشکالات اقتصاد ایران این است که وزن برخی صداها از وزن واقعی‌شان بسیار بالاتر است. افرادی که رکود را در فضای خرد مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌دهند عامل انتشار این صداها هستند. از آنجا که تشکل‌های اقتصادی ما به خوبی سازماندهی نشده، نمی‌توان آنها را نماینده واقعی اقتصاد ایران دانست.

بنگاه‌هایی وجود دارند که با ارتباط‌های سیاسی مشغول فعالیت‌اند که این ارتباط‌ها در رویکرد صحیح اقتصادی نباید مبنای فعالیت آنها باشد. طبیعی است در اقتصادی با این رویکرد، آنها همیشه ناراضی باشند. این صدا مرتب می‌گوید اقتصاد ایران در رکود است و از آن خارج نشده است. همان‌گونه که گفتم چون این صداها نمایندگان واقعی اقتصاد ایران نیستند نباید مبنای قضاوت اقدامات صورت‌گرفته دولت در حوزه اقتصاد باشد. مبنا همان آمارهای رسمی است که برای سال‌های 91 و 92 منتشر شده است. الان هم که ماه به ماه و فصل به فصل این آمارها منتشر می‌شود می‌بینیم حرکت رشد اقتصادی به سمت خروج از منطقه زیر صفر است که معنی کاهش رکود و حرکت به سمت رونق و رشد اقتصادی را می‌دهد.

‌ تا اینجای بحث به این نتیجه رسیده‌ایم که عملکرد دولت در سطح نخبگان قابل دفاع و مورد قبول واقع شده است. اما به نظر می‌رسد دولت آن گونه که باید نتوانسته سیاست‌های اقتصادی خودش را برای مردم تبیین کند. همه مردم ما روزنامه‌خوان نیستند و عمدتاً چشم و گوش‌شان به صداوسیماست. سیاست‌های این رسانه هم عمدتاً به سمتی رفته که انتقاد از دولت را به همراه داشته است. دولت چگونه باید مردم را با سیاست‌های اقتصادی خود همراه کند؟

سعید لیلاز:من فکر می‌کنم این نوع نگاه، نگاه درستی نیست. از خلال همه غبارها و هجمه‌های وسیع تبلیغاتی مردم می‌فهمند که چه انتخابی باید داشته باشند. اگر نمی‌فهمیدند که انقلاب نمی‌کردند. مگر زمان شاه تمام دستگاه‌های تبلیغاتی به نفع حکومت شاه عمل نمی‌کرد؟ چرا انقلاب شد؟ بعد از انقلاب مگر تمام دستگاه‌های تبلیغاتی به نفع جناح راست عمل نمی‌کرد؟ پس چرا در سال 76 آقای خاتمی رئیس‌جمهور ایران شدند؟ برای اینکه مردم حقیقت را متوجه شوند احتیاجی نیست در معرض تبلیغات قرار بگیرند. دولت آقای خاتمی به هیچ وجه شخصیت و شاخصه روشنی درباره اقتصاد نداشت. به خصوص در چهار سال اول به زد و خورد سیاسی گذشت. اما تا الان که من با شما صحبت می‌کنم، این دولت موفق‌ترین دولت بعد از انقلاب ایران است. این را مردم خوب متوجه شده‌اند. آنها خوب می‌دانند راه درست چیست وگرنه در انتخابات سال گذشته به آقای روحانی رای نمی‌دادند. اگر چشم‌شان به تبلیغات صداوسیما بود که امروز آقای جلیلی یا قالیباف رئیس‌جمهور ایران شده بود. اینکه در دور‌افتاده‌ترین روستاهای ایران رای آقای روحانی بیشتر از بقیه کاندیداهاست را چگونه می‌شود تفسیر کرد؟ آیا نمی‌توان آن را نشانه هوش سیاسی مردم تلقی کرد که می‌دانند دنبال چه هستند؟ ما در ابتدا اعتقاد نداشتیم که آقای روحانی در اقتصاد این‌طور خوب عمل کند. باور نداشتیم که ایشان در حوزه مسائل فرهنگی این‌طور محکم و قاطع بایستد و به عنوان یک روحانی بگوید تفکیک جنسیتی عقلاً و شرعاً و قانوناً غلط است. تصور نمی‌کردیم ایشان به صورت جدی این گونه بر سر مسائل اجتماعی و سیاسی محکم بایستد و در دیپلماسی محکم تصمیم بگیرد و به عنوان یک اصولگرای اصلاح‌طلب جدی وارد صحنه شود. اما همه این اتفاقات افتاده است و به تدریج بدنه نیرومند و اجتماعی دور آقای روحانی شکل می‌گیرد که یک اتفاق بسیار مهم است. من در مورد مسائل تبلیغاتی و رسانه‌ای دولت به هیچ وجه بدبین نیستم.

علی میرزاخانی: دولت متاسفانه به همان اندازه که بر سیاست‌های صحیح اقتصادی تکیه کرده است اما نتوانسته پیام خود را به سطح پایین‌تر از نخبگان منتقل کند. به نظرم لازم است برای این کار چاره‌ای اندیشیده شده و سیاست‌های اقتصادی دولت به زبان ساده‌تری برای مردم بازگو شود تا آنها هم همراه دولت شوند. دولت باید برای پیشبرد سیاست‌های اقتصادی خود که به نظر می‌رسد سیاست‌های درستی است و به رهبری یکی از خبره‌ترین اقتصاددانان کشور تئوریزه می‌شود، از همه ظرفیت‌ها استفاده کند. نخبگان، فعالان اقتصادی و مردم سه ‌لایه‌ای هستند که اگر دو لایه از آنها با سیاست‌های اقتصادی دولت همراه شوند می‌توان تا حد زیادی به موفقیت برنامه‌های توسعه‌ای دولت امیدوار بود. همان‌گونه که گفتم درصد بالایی از نخبگان، نیمی از فعالان اقتصادی و بخشی از مردم که عمدتاً طبقه متوسط به بالا را تشکیل می‌دهند همراه سیاست‌های اقتصادی دولت شده‌اند و لازم است درصد بیشتری به این گروه اضافه شوند. این هم مستلزم آن است که دولت بتواند ادبیات مناسبی را تولید کند و توضیح دهد که مثلاً چرا مهار تورم را در اولویت کاری خود قرار داده تا کشور را از وضعیت رکود تورمی خارج کند. بنگاه‌های اقتصادی به دلیل اینکه نگاهشان نگاه بخشی است نمی‌توانند به راحتی سیاست‌های ضد‌تورمی را برتابند. اگر دولت بتواند در همه بخش‌ها ادبیات مناسب سیاست‌های اقتصادی خودش را خلق کند و به همه بخش‌ها تزریق کند و گفت‌وگو با فعالان اقتصادی و مردم را از طرق مختلف سرلوحه کار قرار دهد می‌تواند دیالوگ مشترک با آنها به وجود آورد و همراه آنها را خود کند. در چنین شرایطی نهایتاً اگر برخی فعالان اقتصادی که صدایشان بلند است این سیاست‌ها را قبول نمی‌کنند، مردم به عنوان ناظران اصلی خواهند پذیرفت که دولت سیاست صحیحی را در پیش گرفته که این سیاست طبیعتاً مخالفان خودش را دارد. این حقیقت را نیز نباید فراموش کرد که مهم‌ترین عامل ثروت در اقتصاد ایران موج تورم است. وقتی این موج از اقتصاد در حال حذف شدن است، مخالفت‌های بسیار گسترده‌ای در این اقتصاد شکل می‌گیرد. در چنین اقتصادی امکان ندارد کسی که با موج تورم ثروتمند شده موافق مهار تورم باشد. متاسفانه جسارت جامعه متفکر ما طی سال‌های 84 تا 92 از بین رفته است. همه تصور می‌کنند برای دستیابی به موفقیت باید سیاست‌های پوپولیستی انجام دهند. سیاست‌های پوپولیستی به خاطر اینکه با مردم ارتباط برقرار می‌کند موفق بوده است. این در حالی است که باید سیاست‌های قوی اتخاذ شود تا مردم فقط به خاطر منافع حداکثری در سطح خرد و کلان با دولت در ارتباط باشند.به نظر من شخص آقای روحانی در این زمینه از همه تیم اقتصادی موفق‌تر عمل کرده است. طوری بحث تورم را با مردم در میان گذاشتند که با یک زبان ساده و روان، مردم در جریان روند مهار تورم و گرانی قرار گرفتند. این موفقیت آقای روحانی نشان می‌دهد که باید با مردم بیشتر صحبت کنند و افرادی را که سیاست‌های اقتصادی را در بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، سازمان مدیریت، وزارت صنعت و ... پیش می‌برند مکلف کنند این زبان قابل فهم و ساده را در خود تقویت کنند.

‌ اگر تیم اقتصادی دولت را به تیم فوتبال تشبیه کنیم می‌بینیم جمعی از بهترین بازیکنان در این تیم گرد هم آمده‌اند. منتها این بازیکنان در کنار هم تا حالا بازی نکرده‌اند و تمرینی نداشته‌اند. به اینها یکدفعه گفته‌اند بیایید لباس تن کنید و بروید جلوی صد هزار نفر جمعیت بازی کنید. این وسط ممکن است فقط در دل این تیم اختلاف پیش بیاید و به اشتباه به خودی گل بزنند، برخی این را ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت می‌دانند. من می‌خواهم بدانم اصولاً شما شخص آقای روحانی را به عنوان مربی این تیم چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد ایشان از آن دسته رئیس‌جمهورها هستند که اقتصاد را به خوبی فهمیده‌اند. وقتی که از کنترل پایه پولی صحبت می‌کنند از آسیب‌های آن باخبر است. این تغییر ادبیات رئیس‌جمهور را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟

علی میرزاخانی:مثالی که زدید بیانگر حال و روز تیم اقتصادی کشور است که به دلیل فقدان حزب در کشور است. درست است که جمعی از نخبگان اقتصادی بدون تمرین در دولت گرد هم آمده‌اند و به دنبال خروج اقتصاد ایران از لبه دره‌ای وحشتناک هستند اما به نظرم نمی‌توان گفت چون این تیم با هم تمرین نداشته‌اند و در کنار هم قرار نگرفته‌اند پس ناهماهنگ هستند. یک زمان شما بین بدنه دستگاه‌های اجرایی کشور ناهماهنگی می‌بینید که این کاملاً طبیعی است و از نظر من آن را نباید به عنوان ناهماهنگی بین تیم اقتصادی دولت تعریف کرد. تعریف من از هماهنگی تیم اقتصادی این نیست که بین دستگاه‌های اجرایی هماهنگی وجود دارد یا خیر. چون به نظرم می‌آید این هماهنگی ابتدا باید در ذهن رئیس‌جمهور شکل بگیرد. اگر فکر رئیس‌جمهور منسجم باشد، حتی با وجود دیدگاه‌های مختلفی که اعضای تیم اقتصادی دارند، این تیم حرکت‌های همدیگر را خنثی نخواهد کرد و در مسیرهای متضاد گام بر‌نخواهند داشت. اما اگر ذهن رئیس‌جمهور هنوز در مسائل اقتصادی به انسجام نظری نرسیده باشد حتی اگر به ظاهر یک تیم اقتصادی منسجم ایجاد شود به دلیل اینکه ذهن رئیس‌جمهور دارای یک تفکر نظری و منسجم نیست این ناهماهنگی بالاخره به هر صورتی در تصمیمات و سیاستگذاری‌های اقتصادی ظهور خواهد کرد.

به عقیده من سخنرانی‌هایی که تاکنون آقای روحانی انجام داده‌اند (مخصوصاً در دوره بعد از ریاست‌جمهوری و در دوره تبلیغات انتخاباتی) نشان می‌دهد که ایشان قوی‌ترین تفکر اقتصادی را در بین روسای دولت‌های پس از انقلاب داشته‌اند که حتی می‌توان این تفکر را در مقیاس جهانی مقایسه کرد. همان‌گونه که وزیر خارجه‌مان در مقیاس جهانی با وزرای خارجه جهان مورد مقایسه قرار می‌گیرد، رئیس‌جمهورمان نیز از نظر توانایی فهم مسائل اقتصادی، اشراف بر آن و شناخت شاخص‌ها، اعداد و ارقام جزو 10 رئیس‌جمهور نخست دنیا در حال حاضر است. چون آقای روحانی یکی از قوی‌ترین روسای دولت‌هاست پس به همین دلیل من فکر می‌کنم ناهماهنگی‌هایی که به صورت بالقوه در تیم اقتصادی وجود دارد نمی‌تواند ظهور پیدا کند. اگر یک رئیس دولت دیگر حتی از بین رؤسای دولت‌های قبلی که تجربه‌های زیادی هم دارند هم‌اکنون جای ایشان بودند و متصدی این تیم اقتصادی می‌شدند شاید ما از این تیم بازی خوبی نمی‌دیدیم و صداهای مختلفی بیرون می‌آمد. به نظر می‌آید ایشان تسلط زیادی بر مفاهیم اقتصادی دارند و تلاش می‌کنند که اشراف‌شان را بیشتر کنند. آقای روحانی دارای چارچوب نظری سالم هستند و مفهوم تورم را کاملاً می‌دانند که چه هست و ریشه‌هایش کجاست. ایشان اقتصاددانانی را به کار گرفته‌اند که علم اقتصاد روز را در اختیار رئیس‌جمهور قرار داده‌اند و ادبیات شخص اول اجرایی را عوض کرده‌اند. شما به همین سیاست تورم‌زدایی و خروج از رکود توجه کنید. جای خوشحالی است که رئیس‌جمهور کشوری که همه در آن فکر می‌کنند رکود و تورم با همدیگر نسبت عکس دارند و ما برای اینکه از رکود خارج شویم باید سیاست‌های انبساطی اتخاذ کنیم، می‌گوید خط قرمز ما افزایش پایه پولی است و دولت دست از مهار تورم برنمی‌دارد. با توجه به این ویژگی‌های امیدبخش رئیس‌جمهور به نظر می‌آید آینده نویدبخشی در انتظار اقتصاد ایران است که بالاخره روی ریل عقلانیت حرکت کند. دولت هم‌اکنون به درستی روی اقتصاد متمرکز شده چون تا زمانی که اقتصادمان را درست نکنیم بقیه مسائل‌مان قابل اصلاح نیست. مسائل اقتصادی پیچیده‌تر از مسائل سیاسی است. وفاق در مسائل سیاسی با توجه به اینکه مردم ایران در این حوزه سررشته زیادی دارند خیلی راحت‌تر است. اما در اقتصاد نکته‌ای وجود دارد که می‌گویند آنچه دیده می‌شود و آنچه دیده نمی‌شود. وقتی که سیاست‌های اقتصادی صحیحی را اتخاذ می‌کنید آنچه دیده می‌شود در عرصه عمومی ظاهری منفی دارد اما آنچه دیده نمی‌شود باطن بسیار مثبت آن است. درک این موضوع اشراف بالایی در میان اقشار مختلف مردم طلب می‌کند. سیاست‌های در ظاهر منفی و در باطن مثبت اگرچه ممکن است در سال‌های نخست آغاز به کار دولتی با اقبال عمومی مواجه نباشد اما در سال‌های بعد اثر مثبت خود را نمایان می‌کند. لازم است دولت سیاست‌هایی را که در عرصه فضای کلان اقتصادی در پیش گرفته با شجاعت ادامه دهد و دست از محافظه‌کاری بردارد.

سعید لیلاز:در ادامه مطلبی که آقای میرزاخانی فرمودند من می‌گویم از خانم تاچر چه کسی در جامعه انگلستان منفورتر بود؟ بدترین حملات در تاریخ بریتانیا به خانم تاچر اتفاق افتاده است. اما او در عرصه اقتصاد صریح‌تر وجدی‌تر کارکرد. او با وجود اینکه محبوبیتی نداشت سه دوره نخست‌وزیر شد. شاید مردم به خاطر در پیش گرفتن سیاستی درست به دولت فحش هم بدهند ولی باز هنگام رای کسی را انتخاب می‌کنند که شفاف و صریح کار می‌کند و اقداماتش منافع جمعی آنها را حاصل کرده است. منظورم از ذکر این مثال توجه به قاطعیت دولت بر روی اصول است. هر چه دولت قاطع‌تر عمل کند مردم در نهایت به خاطر این قاطعیت به آن مشی رای خواهند داد.

علی میرزاخانی: دقیقاً. دولت نباید به این توجه کند که مردم از چه خوش‌شان می‌آید و آن را بگوید. دولت باید از نظر مبانی نظری به این نتیجه برسد که کدام بسته سیاستی می‌تواند حداکثر رفاه عمومی را در آینده نزدیک برای مردم به وجود بیاورد. این بسته را تدوین کرده و روی اجرای آن نیز پافشاری کند. حتی اگر مردم هم در ابتدای کار متقاعد نشوند و همراهی نکنند وقتی که می‌بینند اتخاذ سیاست‌هایی منجر به نتیجه مثبت بر سطح رفاهشان شده است، همراه خواهند شد که اگر این همراهی اتفاق بیفتد حرکت دولت به سوی اهدافش سریع‌تر خواهد بود.

سعید لیلاز:یکی از اتفاقات بی‌نظیری که در دولت فعلی رخ داده است به کار‌گیری جمعی از عالمان اجرایی و اقتصادی است. شما به ترکیب هیات وزیران نگاه کنید. کاملاً مشخص است که شخص رئیس‌جمهور متوجه اوضاع حساس کشور شده است و درک کرده فرصت آزمون و خطایی نیست. بعد از دهه 1340 ما دولتی به این نخبه‌ای در اقتصاد نداشته‌ایم. شما فقط خود آقای روحانی و جهانگیری را کنار هم دارید که در تاریخ پس از انقلاب نظیر نداشته است. ممکن است بگویید آقای روحانی مانند آقای هاشمی است ولی آقای هاشمی معاون اولی مانند آقای جهانگیری در کنارش نداشت که نسبت به اقتصاد دیدی بسیار روشن و باز داشته باشد و اقتصاد را به سمت آزادسازی هدایت کند.

علی میرزاخانی: اگر قبول داشته باشیم که اقتصاد ایران به مسیر اصلی‌اش بازگشته علت اصلی آن نگاه خود رئیس‌جمهور است که به اقتصاددانان خبره کشور اعتماد کرده، نگاهشان را پسندیده و از آنها مشورت می‌گیرد. به تیم اقتصادی‌اش هم دستور داده که این نگاه بر همه سیاستگذاری‌های اقتصادی کشور باید حاکم باشد.

‌ تا اینجای بحث به این نکته رسیدیم که دولت در حوزه اقتصاد عملکرد مثبتی داشته و با به کارگیری نخبگان اقتصادی کشور عقلانیت را به این بخش برگردانده است. حال سوال اینجاست که با توجه به این ترکیب تیم اقتصادی و نگاهی که رئیس‌جمهور به اقتصاد دارد، پیش‌بینی شما از آینده چیست؟

علی میرزاخانی: اگر این نگاه حاکم باشد و برخی از مشکلاتی که نااطمینانی نسبت به آینده ایجاد کرده است از بین برود معتقدم فعالان اقتصادی حداقل بتوانند برای 20 سال آینده خود برنامه‌ریزی کنند و به توسعه فعالیت‌های خود بیندیشند. اگر دولت روی اصول اقتصادی خود محکم بایستد و فعالان اقتصادی فضای کلان را باثبات ببینند به نظر می‌آید نتایجش در دو سه سال آینده قطعاً ظاهر خواهد شد و ما برای اولین بار در کشور شاهد خواهیم بود بعد از چند دهه نرخ تورم تک‌رقمی خواهد شد.

‌ تورم تک‌رقمی در چه سالی اتفاق خواهد افتاد؟

سعید لیلاز: حدس من این است که حجم اقتصاد ایران در اوایل سال 95 تا نیمه 95 به شرایط سال 90 می‌رسد. ما پنج سال طلایی را از دست داده‌ایم. در این پنج سال، حدود چهار میلیون نفر وارد بازار کار شده‌اند. در حالی که از الان تا سال 95، حتی یک نفر شغل مولد ایجاد نمی‌شود. اشتغال رسمی با ایجاد اشتغال مولد دو گزینه جدا از هم است. اگر دولت از امشب بیاید و بگوید همه ایرانی‌ها را با ماهی 45 هزار و 500 تومان استخدام می‌کنم، می‌توانیم بگوییم که اشتغال در ایران برای اولین بار در طول تاریخ و عرض جغرافیایی به صد درصد رسیده است. حرف بی‌ربطی هم نزده‌ایم. چون این حقوق به همه می‌رسد. ولی اینکه اشتغال مولد نیست. ما تا نیمه سال 95، در ایران حتی یک اشتغال مولد هم نخواهیم داشت و در این دوره، دو تا دو و نیم میلیون نفر به پنج میلیون بیکار فعلی کشور اضافه خواهد شد. اینها چالش‌های سر راه هستند. اگر همه چیز به درستی پیش برود، از نیمه سال 95 می‌توانیم بگوییم که اقتصاد ایران، ساختار اقتصادی و اجتماعی یا تمدن ایران از لبه پرتگاه دور شده است. ما این تجربه را قبلاً داشته‌ایم. در پاییز سال 1370 خورشیدی، حجم اقتصادی ایران از رکورد تاریخی‌اش، یعنی سال 55 عبور کرد. 15 سال طول کشید تا ما رسیدیم به رکورد تاریخی. ما پاییز 1370 از این رکورد عبور کردیم. بنابراین در سال 1395، اگر همه چیز به درستی پیش رود، اقتصاد ایران به حجم سال 1390 می‌رسد. زودتر از سال 97، 98 درآمد سرانه‌مان به سال 90 نخواهد رسید. هشت سال بسیار متلاطم و پرالتهابی را در پیش داریم. یک دهه کم و بیش تعیین‌کننده. اقتصاد ایران در سال‌های پیش رو این‌طور نیست که آن را مثل چوب‌دستی فرشته سیندرلا به کدوتنبل بزنیم و به کالسکه تبدیل شود. این اتفاق نمی‌افتد. خروج اقتصاد ایران از پرتگاه نیمه دوم سال 95 است. این اقتصاد در سال 97 و 98 به ثبات می‌رسد و از آن به بعد شکوفایی واقعی‌اش را تجربه خواهد کرد.

علی میرزاخانی: آقای لیلاز به خروج اقتصاد ایران از پرتگاه اشاره کردند. فاکتور اصلی در این زمینه، توانایی دولت در جذب سرمایه‌های خارجی است. یعنی اقتصاد ایران را جز سرمایه خارجی فاکتور دیگری نمی‌تواند نجات دهد.

سعید لیلاز:ولی آقای میرزاخانی، می‌دانید که اختیار دولت در این حوزه بسیار محدود است. برای جذب سرمایه خارجی باید در کل حاکمیت، اجماع ایجاد کرد. امروز در ایران گروهی اجتماعی به وجود آمده که از نظر ثروت بسیار غنی است، اما تعداد آن خیلی کم است. این طبقه در هشت سال گذشته پایه‌گذاری شده است. ما راجع به گروه بسیار نیرومندی صحبت می‌کنیم که با آن هسته مالی‌ای که دارد، بورس تهران را مثل آب خوردن می‌تواند متلاطم کند. سرنوشت بازار خودرو را می‌تواند عوض کند. بازار مسکن را به هم بریزد. می‌تواند تلاطم‌های جدی ایجاد کند. بنابراین، مساله تنها اجماع در حاکمیت نیست. مساله اجماع در گروه‌های اجتماعی‌ای است که پایه‌های قدرت سیاسی‌‌شان خیلی قوی است. آنها ریشه‌های سیاسی هم پیدا کرده‌اند. به هر حال اتفاقی که در هشت سال گذشته در ایران افتاده است، اتفاق فوق‌العاده مهمی بوده است که به سادگی سر جایش برنمی‌گردد. ممکن است حتی هرگز برنگردد. ما با ایران جدیدی روبه‌رو هستیم. ما ایران جدیدی را باید تحلیل کنیم. ما ایران جدیدی را باید بفهمیم. این چیزی نیست که بتوانیم آن را به سادگی به عقب برگردانیم. دوران گذشته سپری شده و با اتفاقاتی که در دوران احمدی‌نژاد افتاد، بسیاری از آنها برگشت‌ناپذیر است. دولت در ایران بیش از 30 درصد قدرت ندارد پس باید تلاش کند تا اغلب نیروهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی، منافع خودشان را در ثبات ببینند. و این تنها با یک رونق و با یک رشد اقتصادی حدود هفت‌درصدی ممکن است و کمتر از آن درصد جواب نمی‌دهد. آنقدر این رشد باید بالا باشد که همه از آن بهره ببرند. ما برای رسیدن به اجماع، به رشد هفت‌درصدی نیاز داریم و برای رسیدن به رشد هفت‌درصدی نیازمند اجماع هستیم. می‌خواهم این را بگویم که همه خوش‌بینی‌هایی که داریم نباید مانع از دیدن پیچ‌وخم‌های تندی که در پیش روی این اقتصاد است، شود. چه به لحاظ داخلی و چه در سطح روبنای جامعه و چه در ژرفای اجتماعی و چه در حوزه اقتصادی و چه در سطح بین منطقه‌ای، چه در حوزه مسائل بین‌المللی. همیشه عوامل و متغیرهای پیش‌بینی‌ناپذیر موثر بر اقتصاد ایران بسیار زیاد بوده است. یکی از این عوامل، همان مساله منطقه خاورمیانه است. می‌بینید که ظهور حزب بعث عراق در سال 1968 یا 1347، نقش بسیار مهمی در انحراف ایران از اهداف و برنامه‌های دهه 40 داشت. این را من در رساله‌ای که داشته‌ام، پژوهش کرده‌ام. یا جنگ ویتنام. یا جنگ اعراب و اسرائیل. اینها عواملی بودند که سمت و سوی اقتصاد ایران را کاملاً منحرف کردند و به مسیر دیگری بردند. این خارج از کنترل حکومت در آن زمان بوده است. چنان که در سال 1347، شاه بعد از کودتای حزب بعث، در جلسه شورای عالی اقتصاد، اعضای شورا را جمع می‌کند و می‌گوید من از امروز می‌خواهم دکترین نظامی ایران را تغییر دهم. ما 10 سال وقت داریم، یا ایران را به اندازه کافی مسلح و نیرومند می‌کنیم یا اینها ما را قورت می‌دهند. شما ببینید، این پیش‌بینی کاملاً صحیح بوده است. ولی ایران را به ناچار، به سمتی می‌برد که آن سمت، یک بازی دومینویی بوده است که به سقوط می‌انجامد. این خطر الان هم وجود دارد. بنیادگرایی منطقه بسیار خطرناک است و برای غلبه بر آن ممکن است اتحادهای جدیدی به وجود آید. داعش کاری کرده که ممکن است روی دکترین اقتصادی آقای روحانی اثرگذار باشد. به خصوص اینکه ایشان در حوادث منطقه خاورمیانه یک استراتژیست هم هستند. از طرفی تجربه نشان داده است که بحران‌های سیاسی اثر تعیین‌کننده‌ای روی مسائل داخلی کشور داشته است. احتمال نابسامانی‌های اجتماعی در ایران وجود دارد.

‌ با منشاء قومیتی یا اقتصادی؟

سعید لیلاز: با منشاء اقتصادی. من اصلاً برای قومیت اصالتی قائل نیستم. اینها شکاف‌هایی هستند که در شرایط وخامت اقتصادی رشد می‌کنند. اقتصاد است که فشار می‌آورد. والا اگر ثروت تولید شده و به خوبی هم توزیع شود ما مشکلات قومی و مذهبی نخواهیم داشت کما اینکه 15 قرن شیعه و سنی با قومیت‌های مختلف در این کشور زندگی کرده‌اند و اتفاق خاصی هم رخ نداده است. وقتی قدرت خرید طبقه کارگر ظرف فقط سه سال، 40 درصد کاهش یابد و قدرت خرید کارمندان ظرف سه سال، به اواخر دهه 1370 می‌رسد که الان رسیده است، در واقع ما منشاء عظیمی از بی‌ثباتی را در درون خودمان داریم و روی لبه پرتگاه حرکت می‌کنیم. این موضوع را ممکن است مسوولان کشور متوجه نشوند. که من معتقدم از سبد کالا متوجه شدند که وخامت چقدر است. قیمت نفت، بحران‌های سیاسی داخلی و مسائل خاورمیانه بحران‌هایی هستند که در واقع آینده برنامه‌های اقتصادی آقای روحانی را تهدید می‌کنند و می‌توانند روی جهت‌گیری آن اثر داشته باشند.