دولت شرعاً به مردم بدهکار است

آیا دولت‌ها در قبال تبعات سیاستگذاری‌های اقتصادی خود شرعاً به مردم بدهکارند؟ در اسلام چه تدابیری برای ضرر و زیان‌های اقتصادی که دولت‌ها در اثر سیاست‌های نادرست به دارایی و اموال مردم وارد می‌کنند، اندیشیده شده است؟ برای رسیدن به پاسخ این سوالات با سیدمحمدرضا احمدی‌بروجردی به گفت‌وگو نشستیم؛ نوه مرحوم آیت‌الله‌العظمی بروجردی، مرجع تقلید معروف و داماد آیت‌الله محقق داماد. محمدرضا احمدی‌بروجردی، علاوه بر تحصیلات حوزوی، در رشته مکانیک جامدات و حقوق قضایی در دانشگاه تهران به تحصیل پرداخته است. وی تا سال 95 به مدت 10 سال مشاور معاون وزیر نفت در امور پتروشیمی و از سال 96 تا فروردین 97 مشاور مدیرعامل بانک صادرات بوده است. برای رسیدن به پاسخ این سوال، با ایشان هم در خصوص امور فقهی بحث کرده‌ایم و هم اقتصادی و سیاسی. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

اصولاً دولت‌ها سیاست‌هایی را وضع می‌کنند که به عموم مردم زیان می‌زند. مانند جهش نرخ ارز یا سیاست‌هایی که منجر به افزایش نرخ تورم شد و قدرت خرید مردم را کاهش داده یا آن دسته از سیاست‌هایی که منجر به کاهش ارزش پول ملی می‌شود. ما می‌پذیریم که دولت‌ها تعمداً به سمت این سیاست‌های نادرست نمی‌روند اما نتیجه کارشان به ضرر عموم مردم است. آیا جبران این خسارت در زمره رد مظالم است؟

سوالی که مطرح کردید چند کلیدواژه دارد؛ سیاستگذاری غلط، وارد کردن ضرر اقتصادی به مردم، ضامن بودن دولت، چگونگی جبران خسارت و اینکه آیا جبران خسارت به منزله رد مظالم است یا نه؟ من از انتها به این سوال جواب می‌دهم و ابتدا فرض می‌گیرم دولت با سیاست‌های خود به مردم ضرر زده و حالا باید این خسارت را جبران کند. اما آیا جبران خسارت از منظر رد مظالم باید انجام شود یا نه؟ اما مظالم چیست؟ مظالم معانی مختلفی دارد؛ اول اینکه فردی اموال دیگران را به عمد یا از روی جهل به دست آورده باشد. تعریف دیگر اموال و حقوق دیگرانی است که در مال یا ذمه انسان باقی است هرچند به ناحق گرفته نشده باشد. در تعریف سوم مالی که تلف شده به ذمه تلف‌کننده است. تعریف چهارم می‌گوید این مال باید معین در خارج باشد و صاحب آن ناشناخته باشد. تعریف پنجم مال حرامی که آمیخته به حلال است اما نه مقدار حرام آن مشخص است و نه صاحب آن. در گزارش‌های تاریخی دیوان مظالم وجود داشت که افراد برای رد مظالم نزد حاکم اسلامی می‌رفتند و دیون خود را پرداخت می‌کردند. اما از آنجا که اصولاً صاحب مال و میزان آن مشخص نیست، رد مظالم به فقرا پرداخت می‌شود و بسیاری آن را در زمره صدقات به حساب می‌آورند. حال باید دید آیا حقوق از دست رفته مردم در اثر سیاستگذاری‌های نادرست در زمره رد مظالم قرار می‌گیرد یا نه؟ در ادبیات اسلامی چنین مساله‌ای وجود ندارد. چون اگر دولت و حکومت اسلامی ضامن خطای خود شد و خواست این ضرر را جبران کند اگر آن را از منظر رد مظالم نگاه کنیم باید دیون دولت به فقرا پرداخت شود. اما اگر حکومت یا فردی ضامن شد، باید ضرر را جبران کند نه آنکه صدقه بدهد. بنابراین آنچه در خصوص کاهش ارزش پول ملی و کاهش دارایی مردم مطرح می‌شود مسیر رد مظالم را طی نمی‌کند و نمی‌توانیم بگوییم دولت اسلامی اگر با سیاست پولی غلط به مردم ضرر زد، به‌عنوان رد مظالم، به یکسری از فقرا کمک کند! اگر ثابت شود دولت اسلامی با سیاست‌هایش موجب ضرر و زیان شده باید خسارت همگان را بدهد.

 پس به همین سوال بپردازیم که آیا دولت در یک جامعه اسلامی در قبال سیاستگذاری‌های نادرست و ضرری که به مردم می‌زند ضامن است؟

من در ابتدا توضیح دادم که سوال شما چند کلیدواژه دارد و باید به آن بپردازیم. اول مساله سیاستگذاری که ببینیم آیا این سیاستگذاری اشتباه بوده یا نه و اینکه آیا عامدانه بوده یا غیرعامدانه؟ بعد اینکه ببینیم آیا آن سیاست موجب ضرر شده یا نه. چون ممکن است عامه مردم بگویند ما ضرر کردیم اما حکومت بگوید این عین منفعت است و از همه مهم‌تر اینکه آیا اصلاً دولت ضامن هست یا نه؟

 این خطاها به احتمال قوی غیرعامدانه است. چون دولت عامدانه با سیاست‌هایش زمینه نارضایتی مردم را فراهم نمی‌کند.

من موافقم که دولت‌ها عامدانه این کار را نمی‌کنند. اما امروز کسی نمی‌تواند بگوید حرکتی که می‌خواهم انجام دهم ناشناخته است. اقتصاد علمی نیست که آثار آن قابل پیش‌بینی نباشد.

 خب اسلام در این خصوص چه می‌گوید؟

می‌گویند یکی از بزرگان نزد حضرت ولی‌عصر (عج) رسید و گفت یاابن رسول الله شما ائمه درد اجاره‌نشینی را نکشیده‌اید، اگر این درد را کشیده بودید چند مطلب هم درباره اجاره‌نشینی می‌گفتید. این مزاح است. اما از واقعیت دور نیست. آنچه امروزه مطرح است، در گذشته مطرح نبوده. بسیاری از مسائل امروز کاملاً جدید است و در گذشته وجود ندارد که ما مستقیماً به منابع رجوع کنیم. بلکه باید از روایات و مستندات به نتیجه برسیم. در همه دنیا دولت‌ها از طریق بانک مرکزی بر خلق پول نظارت می‌کنند و سیاست‌های مشخصی برای کنترل خلق پول دارند. اما گاهی این سیاست‌ها ارزش پول ملی را هدف قرار می‌دهد و موجب کاهش ارزش پول و قدرت خرید مردم می‌شود. ما در اسلام مباحث بسیار مفصلی روی مساله پول و ارزش آن داریم. پول یک ارزش اسمی دارد و یک ارزش حقیقی. ارزش اسمی همان چیزی است که روی اسکناس و سکه نوشته شده است. مثلاً روی اسکناس نوشته 10 هزار ریال اما ارزش حقیقی پول قدرت خرید است. برخی از فقها به ارزش اسمی پول معتقدند و برخی به ارزش حقیقی و قدرت خرید آن. عده‌ای که به ارزش حقیقی -قدرت خرید پول- معتقدند می‌گویند بانکداری ما بدون رباست و سودی که مردم از بانک می‌گیرند برای جبران قدرت خرید است و مشکل شرعی ندارد. حال در دولتی که به ارزش حقیقی پول معتقدیم، وقتی مجموعه‌ای از سیاست‌ها موجب کاهش ارزش پول ملی و کاهش شدید قدرت خرید مردم می‌شود، باید ضرر آن جبران شود.

 نگاه اسلام به مساله ضامن بودن یا نبودن دولت در قبال این زیان چیست؟

برای پاسخ به این سوال باید کلمه ضمان را بررسی کنیم. من معتقدم دولت ضامن هست اگرچه در جایی از فقه اسلامی این به صراحت نیامده چون آن زمان چنین دغدغه و سوالی وجود نداشته. در فقه ما بحث نشده که حکومت یا حاکم آیا ضامن می‌شود یا نه. اما مسیری در فقه هست که اگر فردی ضامن شد و نتوانست دین خود را ادا کند، حاکم این وظیفه را دارد که از بیت‌المال پرداخت کند. ابن منظور در کتاب لسان‌العرب می‌گوید ضمان یعنی حفظ کردن. یعنی فرد ضامن حافظ منافع دیگری است. در این کتاب روایتی نقل شده که در جوامع روایی آمده «الامامُ ضامن». این امام می‌تواند امام جماعت باشد یا شخص حاکم. در کتب فارسی معنای ضامن، مسوولیت است و برخی می‌گویند بار آن خفیف‌تر است. اما به نظر من آنچه مردم از کلمه ضمان می‌فهمند، این است که فرد ضامن جبران خسارت را بر گردن گرفته و ملتزم به آن است. یا در جایی گفته می‌شود «الخراج بالضمان» یا مثلاً داریم که «من تَطبَبَ ولا یعلم منه طب فهو ضامن» یعنی اگر طبیبی غیرحاذق باشد ضامن است. طبیب فرد حقیقی نیست بلکه یک شخصیت حقوقی است.  اگر توجه کنیم می‌بینیم مواردی از ضامن بودن شخصیت حقوقی وجود دارد. روایت داریم که «من أضرّ بشی ء من طریق المسلمین فهو له ضامِن» کسی که مسوول راه‌های عمومی است ضامن ضرر مسلمین است. اگر دولت هم مسوول راه‌های عمومی باشد، در قبال ضرر مردم ضامن است. پس نتیجه می‌گیریم ضامن بودن در فقه امامیه به معنای وجود پرداخت خسارت و بازگرداندن عین مال به مالک است.

 اما دولت به چه افرادی باید خسارت بدهد و میزان این خسارت چقدر است؟

کتابی با عنوان «مجله الاحکام» وجود دارد. اولین قانون مدونی است که بر اساس فقه حنفی در کشور ترکیه در زمان عثمانی نوشته شده. این یکی از کتاب‌های مرجع در این زمینه است و مرحوم کاشف‌الغطاء شرحی بر این کتاب نوشته‌اند. در این کتاب آمده ضمان یعنی پرداخت مثل یا عین. مرحوم محقق اصفهانی که از فقهای شیعه است هم ضمان را به ‌عنوان تدارک به عوض می‌داند. حال ما باید ببینیم که حکومت اسلامی که ضامن است، باید برای جبران خطای خود، خسارت بدهد؟ اما قبل آن باید یک مساله دیگر را هم بررسی کنیم. آن هم عناصر و ارکان ضمان است. ضمان عناصر و ارکانی دارد. اول موجبات ضمان؛ چه اتفاقی افتاده که شخص ضامن می‌شود؟ دوم شخص ضامن، سوم مضمون‌له و چهارم شیء مضمون یعنی خسارتی که باید پرداخت. در بحث ما سیاست اشتباه دولت- ولو آنکه عمدی هم نبوده- موجب ضمان شده است. دولت ضامن است. چون ما بر اساس روایت الامامُ ضامن، گفتیم شخص حقوقی هم ضامن می‌شود. یا دیه‌هایی که حکومت از بیت‌المال می‌پردازد نشان می‌دهد که شخصیت حقوقی و دولت اسلامی هم ضامن می‌شود. سوم مضمون‌له است یا آنچه مورد ضمان قرار می‌گیرد. آیا تنها ضررهای مالی مورد ضمان است یا معنوی را هم شامل می‌شود؟ و آخرین مساله هم شیء مضمون است و خسارتی که باید پرداخت.

 شما مرتب تاکید می‌کنید که مستقیماً نمی‌توان گفت دولت ضامن است. در حالی که دولت خودش بارها نشان داده ضامن است و خسارت پرداخت کرده. مثلاً در مورد موسسات مالی و اعتباری بدون مجوز. همه ما دیدیم دولت بالغ بر30 هزار میلیارد تومان خسارت به سپرده‌گذاران پرداخت کرد. این افراد دارایی خود را در موسسات بدون مجوز سپرده کرده بودند و دولت ضامن خسارت آنها شد و آن را پرداخت کرد. اگر دولت ضامن نیست، هیچ کجا نباید باشد و اگر هست، همه جا باید ضامن باشد.

دولت به دلایل امنیتی خسارت سپرده‌گذاران را از جیب مردم پرداخت کرد. یعنی دولت برای جبران این خطا دست در جیب مردم کرد.

 نکته اصلی ماجرا همین است. اگر دولت ضامن باشد، از کجا می‌خواهد این خسارت را جبران کند؟ مگر منبع درآمدی جز بودجه عمومی وجود دارد؟

نه، منبعی جز بیت‌المال وجود ندارد. درآمد نفت و صندوق ذخیره ارزی بیت‌المال است. حالا اگر دولت این منابع را به ریال تبدیل کند و آن را به سپرده‌گذاران موسسات بدهد حکم آن چیست؟ اصلاً آیا دولت حق دارد چنین کاری کند یا نه؟

 در ماجرای ساختمان پلاسکو، دولت وعده داد ضرر افراد را جبران کند- که البته نکرد- اما همه می‌دانیم مغازه‌داران نه مسائل ایمنی را رعایت کرده بودند و نه کسب‌وکار خود را بیمه. اما چرا دولت باید از جیب دیگر شهروندان قصور عده دیگری را جبران کند؟

نمونه‌ها فراوان است. مثلاً همین وامی که دولت به جوانان ازدواج‌کرده می‌دهد. یا تعهداتی که هر سال در بودجه به بانک‌ها تحمیل می‌شود و اعتباراتی که به بودجه تحمیل می‌کنند. اینها نشان می‌دهد که دولت‌ها خود را ضامن می‌دانند. الان در دنیا مساله‌ای به‌ عنوان «بانکداری اخلاقی» مطرح است و می‌گوید همه اقدامات و مسیرها باید اخلاقی باشد. در بانکداری اخلاقی موسسه مالی بدون مجوز یا موسسه‌ای که با یک امضا و توصیه به وجود آمده، دیده نمی‌شود. یکسری از این اتفاقات به خاطر عدم رعایت اخلاق در جامعه است. اگر بانکداری ما اخلاقی شد و آن را اجرا کردیم، مردم به دولت اعتماد می‌کنند و اگر ضرری هم متوجه مردم شد، مردم آن را می‌پذیرند.

 بپردازیم به چگونگی جبران خسارت.

دولت باید بپذیرد که ضامن است و باید این خسارت را جبران کند. ما بر اساس قواعد فقهی گفتیم دولت ضامن است. اما ممکن است دولت بگوید من این سیاست‌ها را وضع کردم که از اتفاقات ناگوار دیگری جلوگیری کنم!

 اگر این‌طور باشد دولت می‌گوید من پنج سال فنر ارز را نگه داشتم که طبقات آسیب‌پذیر فقیرتر نشوند.

دولت می‌توانست در کنار آن سیاستی اتخاذ می‌کرد که ارز یک‌باره چند برابر نشود. ما عامل سیاسی را کنار گذاشته‌ایم. چون اگر آن را دخیل کنیم دولت همیشه می‌تواند استدلال کند که به دلایل سیاسی چاره‌ای جز این نداشته است. اما اگر بخواهد جبران کند از کجا باید جبران کند؟ مساله این است که دولت پولی ندارد. هرچه هست همه بیت‌المال است. باید از خودتان بگیرد و به خودتان بدهد. برای همین است که دولت‌ها پول چاپ می‌کنند و بخشی از هزینه‌ها و بدهی‌ها را از این طریق می‌دهند. اما این تصمیم خودش عواقب بعدی دارد. دولت خطا کرده. اما برای برئ الذمه شدن چگونه باید این خسارت را جبران کند؟ چون دولت از خودش پولی ندارد. از طرفی دولت تا چه حد ضامن است؟ در قبال چند نفر؟ در بحث دیه دولت می‌گوید اگر فردی نتوانست آن را بدهد من می‌دهم. اما اگر عام‌البلوی شد و به کل مملکت بدهکار شد، آن‌وقت دیگر نمی‌تواند ضامن همه باشد.

 پس تکلیف چیست؟ در سیاست ما می‌گوییم اگر دولتمرد و سیاستگذاری خطا کرد افراد دوره بعدی او را انتخاب نمی‌کنند. اما در فقه اسلامی چه راهکاری برای این مساله وجود دارد و چگونه باید مانع تکرار خطای حکومت شد؟

شما وقتی به یک نظر مشروعیت دادید، باید پای عواقب آن بمانید و به آرا و تصمیمات منتخبان خود تن بدهید. این مانند قاعده اقدام است. کسی که بر فعلی اقدام می‌کند، اگر ضرر هم کند باید پای تبعات آن بماند. شما از اقتصاد به سیاست ‌گریز می‌زنید.

 شما هم همین کار را می‌کنید. از مساله فقهی به سیاست ‌گریز می‌زنید. من می‌پرسم راهکار فقه چیست شما می‌گویید باید پای انتخاب سیاسی‌ام بمانم.

جامعه شیعی تاکنون حکومت دستش نبوده و حاکم نبوده. از این‌رو خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد تجربه‌های جدیدی برای فقه شیعه است و البته فقه شیعه باید آن را جواب بدهد و حل کند. نمی‌گویم فقه چاره ندارد. دارد.

 ما دنبال همان چاره‌ایم.

فقه می‌گوید دولت! شما به عنوان یک شخصیت حقوقی ضامنی. ما البته در مورد اشخاص حقیقی هم موارد زیادی داریم که فرد بدهی خود را نمی‌دهد یا ضامن کاری است اما دین خود را ادا نمی‌کند. اگر فردی ضامن باشد و دینش را ندهد ما می‌گوییم این در قیامت مجازات می‌شود.

 در خصوص اشخاص حقیقی می‌توان به پلیس مراجعه کرد یا حتی امیدوار بود که در قیامت مجازات شوند. اما ما می‌توانیم امیدوار باشیم دولت در آن دنیا مجازات شود؟

پاسخ این را باید بر اساس روش عقلا داد.

 منظور از عقلا چیست؟

یعنی عقل چه چیزی حکم می‌کند.

 عقل نشان می‌دهد دولت‌های ما مجموعه خطاهایی را مرتب تکرار می‌کنند بدون آنکه به مردم پاسخ بدهند و ضرر و زیان تصمیمات خود را جبران کنند. مردم هم نمی‌توانند کاری کنند. عقل می‌گوید این سیستم نمی‌تواند.

گاهی هم اشتباهات فردی را پای فقه می‌نویسند. ببینید آنچه مهم است اعتماد است. در کره جنوبی وقتی دولت دچار مشکل شد مردم 11 تن طلا به دولت دادند و یک رسید کاغذی ساده گرفتند با ارزش وون تنزل‌یافته.

 ما هم نمونه همین را داشتیم. بانک مرکزی از مردم دلار گرفت اما ریال پس داد. این مصداق بی‌اخلاقی عمل کردن در یک جامعه اسلامی است. راهکار اسلامی برای مواخذه دولت چیست؟

بیایید به این قسمت برسیم که عامل موفقیت ما در ترویج اخلاق است. این اخلاقی که ما داریم اخلاق پند و نصیحت است. منظور من این نیست. منظورم اخلاق واقعی است. برای این کار هم مدیران و مسوولان ارشد باید متعهد به اخلاق باشند.

 مساله اخلاق جدا. در اسلام چه چیزی داریم؟

بحث آنچنانی در فقه نشده. اما اگر مثلاً بانک مرکزی متعهد شده که اگر مردم ارز خود را به دولت بدهند، به‌جای آن ارز می‌دهد، اخلاقاً باید این کار را بکند. یا مثلاً دولت نباید از جیب مردم ضرر سپرده‌گذاران را پرداخت کند.

 اگر این کار را نکند حکم شرعی آن چیست؟

دولت اگر متعهد شده مسوول شرعی است و مشغول‌الذمه است. دولت در این حالت شرعاً به مردم بدهکار است. اما چون نمی‌تواند بدهی خود را بدهد - چون باید آن را از بیت‌المال بردارد و مجدد مشغول‌الذمه عده دیگری می‌شود- می‌تواند به این مساله اعتراف کند و بگوید من مجبورم. حداقل می‌تواند از مردم حلالیت بطلبد.