توزیع فقر

داود سوری اقتصاددان معتقد است ما در چند سال گذشته هم رشد تورم داشتیم و هم نرخ رشد اقتصادی پایین؛ بنابراین چندان دور از انتظار نیست که ضریب جینی و همچنین نابرابری زیاد شده باشد. به گفته سوری در شرایط فعلی اولویت اصلی برای کاهش نابرابری تولید ثروت است. این اقتصاددان می‌گوید مشکل اصلی ما این است که در کشور تولید ثروت نداریم و وقتی ثروتی در کار نباشد آن‌وقت بحث توزیع ثروت محلی از اعراب ندارد پس باید کلیه سیاست‌هایی را که لازم است برای تولید ثروت اتخاذ کنیم. به اعتقاد او این کار شامل طیف وسیعی از سیاست‌ها می‌شود؛ از سیاست خارجی گرفته تا سیاست‌های اجتماعی که لازم است اتخاذ شود تا تولید ثروت در کشور بیشتر شود.

♦♦♦

  ضریب جینی در ایران تا سال 1390 تقریباً ثابت بود ولی پس از هدفمندی یارانه‌ها این ضریب کاهش یافت اما مجدداً بعد از دو سال شروع به افزایش کرد و اکنون به 43 /0 رسیده است. سیاستگذاری ادواری در دهه‌های گذشته چگونه به نوسانات ضریب جینی در ایران منجر شده است؟

ضریب جینی بیانگر توزیع درآمد است؛ اینکه ثروتی که در جامعه تولید می‌شود چگونه در میان افراد جامعه توزیع شود و هرکدام از آنها چه سهمی از این ثروت ببرند. ما انتظار داریم کسانی که از تولید سهم می‌برند صاحبان تولید باشند؛ چه کسانی که سرمایه خودشان را به‌کار می‌گیرند و چه کسی که نیروی انسانی خود را به‌کار می‌گیرد. در این زمینه ممکن است زمین را از سرمایه جدا کنیم یا حتی مدیریت افراد را از کار جدا کنیم. در واقع با محاسبه ضریب جینی می‌خواهیم ببینیم این عواملی که به عنوان «عوامل تولید» محسوب می‌شوند چه سهمی از این ثروت تولیدشده می‌برند. آن نظامی که تعیین می‌کند سهم هرکدام از این عوامل تولید چقدر باشد، روی توزیع درآمد تاثیرگذار است. در بسیاری از کشورها برای اینکه این نظام را تحت تاثیر قرار دهند و آن را متعادل‌تر کنند نظام‌های مالیاتی و نظام‌های یارانه‌ای را اعمال می‌کنند و به نوعی سعی می‌کنند تولید ثروت را در جهت متعادل کردن توزیع درآمد پیش ببرند. در کشور ما هم این نظام فعالیت می‌کند، اما شاید به این خاطر که در کشور ما دولت نقش بیشتری در توزیع ثروت دارد با نظام‌های دیگر متفاوت باشد. در چنین شرایطی نزدیکی به دولت، ارتباط داشتن با منابع دولتی و... می‌تواند موجب شود به برخی افراد سهم بیشتری برسد. به‌طور کلی می‌توان گفت دخالت دولت در توزیع ثروت می‌تواند در توزیع درآمدها اثرگذار باشد و بسیاری از تغییراتی که ما در شاخص‌های درآمد می‌بینیم به نقشی که معمولاً دولت‌ها در توزیع ثروت تولیدشده بازی می‌کنند، برمی‌گردد.

  آیا شرایط امروز اقتصاد ایران از حیث افزایش ضریب جینی و نابرابری در بدترین وضعیت ممکن است یا هنوز از نقطه حضیض فاصله داریم؟

در حال حاضر فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. قبلاً ضریب جینی حول و حوش 45 /0 هم داشتیم. نکته مهم اینجاست که باید توجه کرد ضریب جینی به تنهایی گویا نیست. این ضریب نسبت یا معیاری است که بر حسب توزیع درآمدها یا هزینه سنجیده می‌شود و معمولاً نوسانات زیادی ندارد. ضریب جینی در کشور ما در بهترین حالت 37 /0 بود و الان می‌گویند 43 /0 که احتمالاً داده‌های آن مربوط به دو سال پیش باشد، چون اطلاعات جدید نداریم. معمولاً برای سنجش این ضریب از بودجه خانوار استفاده می‌شود که اطلاعات آن معمولاً دو سال دیرتر ارائه می‌شود. به هر حال می‌توان گفت بین 45 /0 تا 38 /0 نوسانات زیادی نداشتیم. از این‌رو ضریب جینی چندان گویا نیست. اما حتی اگر بخواهیم از شاخص‌های دیگر استفاده کنیم هم اطلاعات کافی نداریم چراکه در خیلی از نمونه‌گیری‌هایی که در کشور انجام می‌شود آن درصد بالای جامعه که درآمد بالایی دارند پاسخگو نیستند و اطلاعاتشان در اختیار ما نیست. تمام این موارد موجب می‌شود که نتوانیم به این بالا و پایین رفتن ضریب جینی چندان اهمیت بدهیم. البته در مورد وجود نابرابری شکی نیست و به صورت شهودی می‌توان دید توزیع درآمد نابرابر است. اگر حداقل دستمزد را در نظر بگیریم که درصد زیادی از مردم حقوقشان همان است و آن را با دستمزدهایی که حتی در دستگاه‌های دولتی حسابرسی‌شده پرداخت می‌شود، مقایسه کنیم می‌توان مشاهده کرد که نابرابری توزیع ثروت در جامعه بسیار زیاد است. متاسفانه با تورم بیشتر و رشد کمتر این نابرابری افزایش پیدا می‌کند. ما در چند سال گذشته هم رشد تورم داشتیم و هم نرخ رشد اقتصادی پایین. بنابراین چندان دور از انتظار نیست که ضریب جینی و همچنین نابرابری زیاد شده باشد.

البته منظور از عدم گویا بودن ضریب جینی این نیست که این ضریب قابل استناد نیست بلکه نباید روی این شاخص زیاد تمرکز کرد و باید از زوایای گوناگون به بحث نابرابری نگاه کرد. چراکه به نظر من 41 /0 با 42 /0 چندان فرقی نمی‌کند. شاید به نظر بیاید با توجه به نوسانات کم در این شاخص 42 /0 به صورت قابل توجهی بیش از 41 /0 است، اما از نظر آماری این ارقام تفاوت چندانی با هم ندارند. بنابراین وقتی بحث بررسی نابرابری است باید از زوایای مختلف نگاه کرد.

  به غیر از ضریب جینی برای ارزیابی وضعیت نابرابری و «احساس نابرابری» به چه شاخص‌هایی می‌توان استناد کرد؟

به نظر من نسبت دستمزدها می‌تواند موثر باشد. می‌توان به مخارج دهک‌های بالایی نسبت به دهک‌های پایینی توجه کرد. می‌توان مقایسه را در کالاها و خدمات مختلف و بهداشت و تفریحات بررسی کرد. ممکن است اگر به خوراک نگاه کنیم نابرابری آن‌چنانی دیده نشود. البته نابرابری در خوراک هم مقداری وجود دارد، ولی این نابرابری نسبت به تفریحات نمود زیادی پیدا نخواهد کرد. بنابراین شاخص‌های مختلفی برای نابرابری وجود دارد که می‌توان به آن نگاه کرد. در این زمینه یک بحث خرد است که بر اساس آن می‌توان به جامعه نگاه کرد و دید شاخص‌هایی که نشانگر نابرابری هست به چه صورت است. شاید یک شاخص خاص مساله عمومی نباشد و از جامعه‌ای به جامعه دیگری فرق کند.

نابرابری واقعی و احساس نابرابری دو چیز متفاوت است. به نظرم در حال حاضر در جامعه ما احساس نابرابری خیلی بیشتر از نابرابری موجود است. احساس نابرابری احساسی است که با مقایسه چیزهایی که در جامعه می‌بینید یا می‌شنوید به شما دست می‌دهد. ولی نابرابری واقعی آن چیزی است که در آمار و ارقام مشاهده می‌کنیم. مشکل احساس نابرابری این‌طور به وجود می‌آید که خیلی از مسائلی که در جامعه اتفاق می‌افتد یا در مطبوعات و حتی صداوسیما پخش می‌شود می‌تواند روی احساسی که افراد از نابرابری دارند اثرگذار باشد. به عنوان مثال فرض کنید شما به عنوان اقلیت در جامعه مطرح باشید ولی جامعه نسبت به شما هیچ تبعیضی قائل نشود و فرض جامعه این است که نسبت به شما متعادل رفتار می‌کند، اما این فهم جامعه مهم نیست، مهم این است که شما که اقلیت هستید از رفتاری که جامعه با شما می‌کند چه برداشتی می‌کنید. متاسفانه در جامعه ما هم این اتفاق افتاده است که آن درصد بالایی که دهک بالای درآمدی را تشکیل می‌دهند به گونه‌ای نشان داده می‌شوند (چه در صحبت مسوولان چه آنچه در صدا و سیما و مطبوعات مطرح می‌شود) که آن احساس نابرابری را بسیار تقویت می‌کند.

   ریشه‌های وضعیت امروز اقتصاد ایران در زمینه تشدید نابرابری چیست؟

عوامل نابرابری در اقتصاد ما به بحث توزیع ثروت برمی‌گردد. ابتدا ما دو مولفه را باید در نظر بگیریم. یکی اینکه ثروت در جامعه تولید بشود و دیگر اینکه ثروت چطور توزیع بشود. در سال‌های گذشته به نظر من ما در هر دو زمینه پسرفت داشته‌ایم. اولاً اینکه ثروت در جامعه تولید نشده است و چند سال است که نرخ رشد منفی در جامعه داریم. از طرف دیگر وقتی بحث توزیع ثروت را در نظر می‌گیریم می‌بینیم نرخ رشد دستمزدها در کشور نسبت به رشد تورم پایین‌تر بوده است. این مساله به نوعی به ما این مفهوم را انتقال می‌دهد که سهم عوامل تولید که عمده مردم از آن دسته هستند، کمتر از سهم مالکان سرمایه است که جمع کمتری از جامعه را تشکیل می‌دهند. بنابراین با افزایش تورم هم می‌بینیم که نابرابری افزایش پیدا کرده است. پس مساله اینجاست که تولید ثروت در جامعه کاهش پیدا کرده است و در این کاهش تولید عوامل تولید مثل نیروی کار سهم بیشتری از کاهش را داشته‌اند.

هر سیاستی که باعث شود تورم بیشتری داشته باشیم می‌تواند به افزایش نابرابری کمک کند. کسری بودجه دولت و فعالیت نظام بانکی ما به آن صورتی که دولت تحمیل کرده است، نرخ رشد منفی، کاهش بودجه عمرانی دولت، اینکه خیلی از کارهای پیمانکاری و عمرانی متوقف می‌شود و دستمزد به کارکنان آن طرح‌ها پرداخت نمی‌شود و... همه اینها متوجه نیروی کاری است که جزو دهک‌های پایین درآمدی است. اینها نابرابری را افزایش می‌دهد.

   تبعات این وضعیت و افزایش ضریب جینی و نابرابری برای اقتصاد و جامعه ایران چه خواهد بود؟

نابرابری جدا از اینکه چهره خوشی برای جامعه ندارد، تبعات ناخوشایند اقتصادی و اجتماعی به همراه دارد. عمده‌ترین مساله این است که نابرابری می‌تواند ناآرامی‌های اجتماعی به وجود بیاورد و از این نظر باید با آن مقابله کرد و اجازه نداد نابرابری بیش از حد خاصی باشد. مساله‌ای که ما با آن روبه‌رو هستیم احتمال وقوع ناآرامی‌های اجتماعی است که ممکن است به دلیل نابرابری اتفاق بیفتد و سال‌های پیش هم شاهد این ناآرامی‌ها و خسارات آن بودیم. دور از انتظار نیست که با افزایش نابرابری باز هم شاهد چنین حوادثی باشیم. جدا از این موضوع، در بعد اقتصادی افزایش نابرابری و تمرکز ثروت و پس‌انداز نزد عده قلیلی از جامعه در برابر عده کثیری از جامعه، باعث می‌شود ما در کشورمان سرمایه‌گذاری‌های کمتری داشته باشیم. خیلی از این نابرابری‌ها سرمایه‌گذاری در کشور را با خطر مواجه می‌کند و افرادی که ثروت بیشتری را پیش خودشان جمع‌آوری کردند معمولاً سرمایه خود را خارج از کشور صرف می‌کنند و در داخل سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. خود این خروج سرمایه باعث می‌شود رشد اقتصادی کاهش پیدا کند و در نتیجه باز هم نابرابری افزایش یابد.

  آیا سیاست‌هایی مثل آزادسازی سهام عدالت یا پرداخت یارانه معیشتی می‌تواند به کاهش ضریب جینی و بهبود نابرابری بینجامد؟

این موارد ممکن است در یک سال خاص جوابگو باشد اما پایدار نیست. وقتی در یک سال به همه افراد رقمی بپردازید طبیعتاً مقداری ضریب جینی را بالا می‌برد ولی هیچ‌کدام از اینها سیاست اصولی نیست که بتواند با آن نوع فرآیند نابرابری که در کشور ما وجود دارد مقابله کند. اتفاقاً خیلی از این سیاست‌ها خودش می‌تواند باعث شود نابرابری بیشتر شود. یعنی آن منبعی که این سیاست‌ها از آن تغذیه مالی می‌شود اگر با وجود کسری بودجه منابع بانک مرکزی باشد می‌تواند موجب تورم شود و اثر عکس روی نابرابری بگذارد. سیاست‌های این‌چنین که در مواقع خاص مطرح می‌شود صرفاً مخدرهای بسیار کوتاه‌مدتی است که تاثیر آن‌چنانی نخواهد داشت.

اگر توجه کنید تاثیر هدفمندسازی یارانه و کاهش ضریب جینی در سال 1390 هم به این دلیل موقتی و گذرا بود که منابعی که برای هدفمندی یارانه استفاده می‌شد منابع پایداری نبودند. البته این یک دلیل است. ممکن است دلایل دیگری مثل تحریم‌ها و... را هم بتوان برای عدم ماندگاری آن سیاست برشمرد. ما در کشوری هستیم که همیشه تحولات اقتصادی و سیاسی زیادی در آن اتفاق می‌افتد و اینکه بخواهیم سهم این عوامل را از هم جدا کنیم عملاً امکان‌پذیر نیست. ولی به‌طور مشخص تورمی که بعد از آن جریان پیش آمد اثر بهبودی را که در کوتاه‌مدت روی توزیع درآمد در یک سال دیدیم، از بین برد و اکنون مشاهده می‌کنیم ضریب جینی دوباره افزایش یافته است.

سیاست‌های فعلی هم که در قالب یارانه معیشتی و... در حال اجراست به‌طور حتم همین اثر را دارد. به هر حال ما در حال توزیع منابعی هستیم که مردم در کوتاه‌مدت استفاده می‌کنند، ولی وضعیت آنها زود برمی‌گردد سر جای خودش. در شرایط فعلی با وجود تورم اثر این سیاست‌ها هم از بین رفته است. در نظر بگیرید یک میلیون‌ تومانی که در سال ۸۸ به مردم داده می‌شد با یک میلیون‌ تومانی که الان داده می‌شود زمین تا آسمان فرق دارد. همین است که می‌بینم مردم هم در شرایط فعلی زیاد به این کمک‌های دولت دل نبسته‌اند، چون هر روز ارزش واقعی این کمک‌ها در حال کمتر شدن است. در مورد آزادسازی سهام عدالت و طرح‌هایی که دولت در نظر دارد هم اطلاعات کافی نداریم. و خیلی موقع‌ها تصمیمات سریع گرفته می‌شود و معمولاً گفته می‌شود اثرات چنین تصمیمی در نظر گرفته شده و روی آن مطالعه شده است ولی معمولاً نتیجه مطالعه را کسی نمی‌بیند.

  در حال حاضر و با وجود محدودیت‌های اقتصادی مثل تحریم‌ها سیاست اصولی برای کاهش نابرابری در کشور چیست؟

بحث مفصلی است. نمی‌توان در این مورد این‌طور به قضیه نگاه کرد که یک یا دو سیاست داشته باشیم تا مساله حل شود. این مشکلی است که کل دنیا قرن‌ها با آن روبه‌رو بوده است و هنوز هم در حال دست و پنجه نرم کردن با آن است تا بتواند مساله نابرابری را حل کند. برای این مشکل دولت‌های مختلف روش‌های مختلفی انتخاب کردند، ولی خود مساله عام است. اگر بخواهیم در مورد خودمان صحبت کنیم ابتدا باید ثروتی تولید شود تا بعد قرار به توزیع باشد. مشکل اصلی ما این است که در کشور تولید ثروت نداریم. وقتی ثروتی در کار نباشد آن وقت بحث توزیع ثروت محلی از اعراب ندارد پس باید کلیه سیاست‌هایی را که لازم است برای تولید ثروت اتخاذ کنیم. این کار شامل طیف وسیعی از سیاست‌ها می‌شود؛ از سیاست خارجی گرفته تا سیاست‌های اجتماعی که لازم است اتخاذ شود تا تولید ثروت در کشور بیشتر شود. طبعاً اگر ثروتی تولید کنیم می‌توانیم در مورد توزیع آن هم صحبت کنیم. اگر بدون توجه به تولید ثروت صرفاً بخواهیم در مورد توزیع ثروت صحبت کنیم بیشتر داریم در مورد «توزیع فقر» صحبت می‌کنیم. وقتی چیزی تولید نشود و آن چیز محدودی که تولید شده است و هر سال کمتر می‌شود را بخواهیم توزیع کنیم مسلماً نابرابری کمتر می‌شود و به جایی می‌رسیم که نابرابری نداریم، اما چیزی هم نداریم. بحث این است که وضع رفاهی ما خوب باشد و نابرابری نباشد نه اینکه وضع رفاهی همه به صورت برابر خراب باشد. بحث اصلی تولید ثروت است یعنی سیاست‌های اقتصادی جوری باشد که ما بتوانیم رشد اقتصادی داشته باشیم. وقتی رشد اقتصادی باشد آن‌وقت می‌توان راحت‌تر بحث کرد که چه سیاست‌هایی اتخاذ کنیم که توزیع معتدل‌تری داشته باشیم. اگر رشد اقتصادی نباشد و بنگاه تولید نکند حرف از مالیات زدن جالب نیست، چون آن بنگاه خودش به اندازه کافی تحت فشار هست و وقتی تولید نمی‌کند توان پرداخت مالیات ندارد. وقتی رشد و تولید باشد می‌توان از بنگاه‌ها مالیات بیشتری گرفت و به افراد نیازمند داد. عمده سیاست‌های ما که طیف وسیعی دارد باید مبتنی بر تولید ثروت باشد. تحریم هم قسمتی از سیاست‌های عمومی کشور ماست. یعنی مجموعه‌ای از سیاست‌ها ختم شده به اینکه الان تحریم هستیم. طبیعی است حتی با وجود تحریم‌ها می‌توانیم تصمیمات بهتری بگیریم، اما مطلوب این است که تحریم‌ها را کنار بزنیم. این مساله مثل این است که تصمیم بگیریم به جای استادیوم آزادی در زمین فوتبال‌دستی بازی کنیم. طبیعی است میدان یکی نیست و در زمین کوچک قدرت عکس‌العمل و دامنه فعالیت بسیار محدود می‌شود. پس باید انتظاراتمان را هم به همان اندازه محدود کنیم. پس اگر هستیم یا باید محدودیت آن را بپذیریم یا زمین بازی را عوض کنیم. تحریم‌هایی که داریم بخشی از سیاست‌های کلی است که به نظر من باید بازنگری شود تا رشد تولید داشته باشیم.