تو خود حجاب خودی، از میان برخیز
دلایل حضور سازمان‌های ناکارآمد در اقتصاد در گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد
موسی غنی‌نژاد می‌گوید: اقتصاد دولتی ما، بعد از انقلاب دولتی ماند و حتی دولتی‌تر هم شد و وظایف متعددی برای این سازمان‌ها تعریف شد. قرار بود این سازمان‌ها، کالاهای اساسی و استراتژیک را با قیمت مناسب در اختیار همه مردم قرار دهند اما نتیجه معکوس شد. جز این هم انتظاری نمی‌رود. چراکه حضور و مداخله مستقیم دولت در اقتصاد بیش از آنکه راه‌حل باشد خود مساله است.
حافظ شعری دارد که در مصرعی از آن می‌گوید «تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز». موسی غنی‌نژاد این شعر را مصداق حضور تمام‌قد و گلایه دائم دولت از ناکارآمدی اقتصاد می‌داند و می‌گوید: مردم تصور می‌کنند گره مشکلات اقتصاد به دست دولت باز می‌شود اما نکته آنجاست که تمام گرفتاری‌ها را دولت ایجاد کرده است. این اقتصاددان می‌گوید: سازمان‌های حمایتگر و تنظیم‌گر بازار عمدتاً از زمان رضاشاه ایجاد شدند برای شرایط خاص اما بعد از انقلاب و با از بین رفتن شرایط خاص اقتصاد، این سازمان‌ها همچنان باقی ماندند. غنی‌نژاد تاکید می‌کند که هدف از ایجاد سازمان‌های حمایتگر آن بود که کالاهای اساسی و استراتژیک با قیمت مناسب و به اندازه لازم در اختیار مصرف‌کننده قرار بگیرد اما اگر بررسی کنیم نتیجه حضور این سازمان‌ها اتلاف منابع عظیم بوده به عبارتی این سازمان‌ها به ابزار اتلاف منابع تبدیل شده‌اند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
در سازماندهی اداره کشور، برای مدیریت هر یک از این جنگ‌ها تعداد زیادی نهاد و سازمان ایجاد شده که بعضاً فقط برای یک محصول تاسیس شده‌اند (مانند سازمان چای، سازمان غله، شیلات و...) آیا ما این تجربه را در دیگر کشورها هم داریم؟
من تصور نمی‌کنم در کشورهای پیشرفته دنیا سازمانی عهده‌دار تنظیم بازار برای یک کالای معین باشد. اساساً در نظام‌های کمونیستی است که برخی از سازمان‌های دولتی، کار تجاری و اقتصادی هم انجام می‌دهند و هدفشان تامین کالاهای ضروری مورد نیاز مردم است؛ کالاهایی که قدرت سیاسی حاکم روی آنها حساسیت دارد و می‌خواهد حتماً به اندازه کافی و به قیمت مناسب به دست عموم مصرف‌کنندگان برسد. البته در کشورهایی با اقتصاد دولتی هم کم و بیش به چنین شیوه‌ای عمل می‌کنند. یکی از ویژگی‌های کشورهایی با نظام اقتصاد دولتی این است که در موارد مختلف، به تشخیص قدرت سیاسی حاکم سازمان‌هایی نقش تنظیم‌گری بازار را بر عهده می‌گیرند. اما در اقتصادهای پیشرفته و کشورهای توسعه‌یافته، چنین رویه‌ای باب نیست.
به صورت موردی چطور؟ مثلاً اینکه دولت کشوری در شرایط بحرانی خاص به صورت موقتی تنظیم‌گری بازار در حوزه یک کالای مشخص را برعهده بگیرد؟
بله؛ به صورت موردی و موقتی قطعاً ما با این پدیده مواجه می‌شویم. مثلاً بسیاری از دولت‌ها در زمان جنگ، شرکت‌ها و سازمان‌هایی را برای این اهداف مشخص ایجاد می‌کنند، اما این تنها برای آن شرایط خاص است و با برطرف شدن شرایط اضطراری، آن سازمان‌ها موضوعیت خود را از دست می‌دهند و منحل می‌شوند. مشکلی که ما در ایران داریم این است که این سازمان‌های مخل و مزاحم تولید، از زمان رضاشاه ایجاد شده‌اند و هنوز هم با عناوین و به طرق مختلف به فعالیت خود ادامه می‌دهند. در همه این سال‌ها این سازمان‌ها، باقی ماندند و تنها گاهی نام آنها و برخی از وظایف آنها در طول زمان تغییر کرده است. اما گویا شرایط اضطراری همچنان ادامه دارد و این سازمان‌ها همچنان باید فعال باشند.
پیدایش این سازمان‌ها از چه زمانی در اقتصاد ایران آغاز شد و بر اساس کدام ضرورت اقتصادی این سازمان‌ها متولد شدند؟
بیشتر این سازمان‌ها از زمان رضاشاه متولد شدند. حاکمان وقت در زمان رضاشاه تصورشان این بود که بخش خصوصی آمادگی انجام کارهای بزرگ اقتصادی را ندارد و به همین دلیل دولت باید در این زمینه پیش‌قدم شود. بنابراین شرکت‌هایی در زمینه‌های مختلف تحت عنوان «شرکت‌های دولتی» به وجود آمدند و شرکت‌های سهامی شکل گرفتند که سهامدارشان دولت بود و دولت به عنوان متولی اصلی، مدیران این سازمان‌ها را تعیین می‌کرد. سازمان غلات، حالا شاید تحت عنوان دیگری، یکی از این نمونه‌هاست که آن زمان وظیفه‌اش این بود که بر وضعیت گندم و آرد مورد نیاز کشور نظارت کند تا این کالای اساسی، با قیمت و اندازه مناسب در اختیار مصرف‌کنندگان قرار بگیرد. فلسفه تشکیل سازمان‌های دیگری چون سازمان چای، قندوشکر و... هم همین بود. این سازمان‌ها بخشی از وظایف خود را به مردم واگذار می‌کردند. یعنی کالاها را از مردم می‌خریدند و در قالب شرکت دولتی این کالا را مجدداً توزیع یا حتی صادر می‌کردند. مدل فعالیت این سازمان‌ها برگرفته از مدل شوروی سابق و آلمان قبل از جنگ جهانی دوم بود. تصور این بود که این کشورها آن زمان اقتصادهای موفقی دارند و می‌خواستند اقتصاد ایران را بر اساس مدل آنها سازماندهی کنند. اما مساله این است که کشوری مانند آلمان پس از دوران جنگ، به سمت دیگری رفت اما ما به‌رغم اتمام جنگ جهانی، این سازمان‌ها را در زمان پهلوی دوم هم حفظ کردیم و پس از انقلاب هم با تغییراتی در نام، اساسنامه و شرح وظایف، این سازمان‌ها به فعالیت خود ادامه دادند و هنوز هم هستند.
دوره‌ای که ایران به سمت تشکیل این سازمان‌ها رفت، جو جنگ جهانی حاکم بود و بخش خصوصی هم توانمند نبود. اما بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد که این سازمان‌ها منحل نشد؟
به همان دلیلی که در زمان پهلوی دوم این سازمان‌ها از بین نرفتند، پس از انقلاب هم باقی ماندند. ساده‌تر بگویم چون ساختار دولتی اقتصاد ایران حفظ شد طبیعتاً اینها هم حفظ شدند. اقتصاد دولتی ما، بعد از انقلاب دولتی ماند و حتی دولتی‌تر هم شد و وظایف متعددی برای این سازمان‌ها تعریف شد. قرار بود این سازمان‌ها، کالاهای اساسی و استراتژیک را با قیمت مناسب در اختیار همه مردم قرار دهند اما نتیجه معکوس شد. جز این هم انتظاری نمی‌رود. چراکه حضور و مداخله مستقیم دولت در اقتصاد بیش از آنکه راه‌حل باشد خود مساله است.
شما می‌گویید عملکرد این سازمان‌های تنظیم‌گر موفق نبوده. این سازمان‌ها با چه هدفی تاسیس شده بودند و از روی چه فاکتوری می‌توان کارنامه آنها را منفی ارزیابی کرد؟
اگر خلاصه بگویم قرار بود این سازمان‌ها، بازار را تنظیم کنند. یعنی کالاهای استراتژیکی مانند غله، قند، شکر، چای و... را به قیمت مناسب تهیه و توزیع کنند. هدف هم این بود که کالاها با قیمت مناسب، به اندازه کافی دست مصرف‌کننده برسد. اما در عمل نتیجه حضور این سازمان‌ها اتلاف منابع بود. شما حوزه غله و نان را ببینید. سال‌هاست که سازمان غله در ایران فعال است. در همه این سال‌ها، دولت منابع عظیمی را برای واردات و خرید تضمینی گندم تخصیص داده و کنترل شدید انجام شده که نان با قیمت مناسب دست مردم برسد. اما وضعیت نان چگونه است؟ چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب نان با قیمت ارزان اما با کیفیت بسیار پایین دست مردم رسیده است.
شما می‌گویید هدف و فلسفه وجود این سازمان‌ها این است کالاهای استراتژیک را با قیمت مناسب به دست مردم برسانند. من همان نان را مثال می‌زنم. نان با قیمت مناسبی به دست من به عنوان یک مصرف‌کننده می‌رسد. پس می‌توانیم بگوییم هدف محقق شده. چون منِ مصرف‌کننده کالایی را که می‌خواستم با قیمت مناسب دریافت کردم.
بله، شاید هدف اول که قیمت پایین برای مصرف‌کننده بوده محقق شده، اما از طرف دیگر منابع بسیاری اتلاف شده. شما فقط ببینید هر سال چه یارانه‌ای برای خرید گندم تخصیص داده می‌شود. اما این نان، به قدری ارزان و بی‌کیفیت است که گاه نقش خوراک دام را پیدا می‌کند. این اگر اتلاف منابع نیست پس چیست؟ این همه منابع مالی را هزینه کند و یارانه بدهد؟ از همان ابتدا آن را تبدیل به خوراک دام کند. پس اگر از نظر اقتصادی نگاه کنیم، این تنظیم بازار و حمایت از منابع نیست. این اتلاف منابع است. این در حالی است که با یارانه‌ای که به نان دورریخته‌شده می‌دهیم، می‌شود به شکل بهتری هم عمل کرد. ما باید ببینیم در کدام دوره‌ها این شیوه اتلاف منابع اوج گرفت. در دهه 1350 درآمدهای نفتی بالا رفت، در این دوره، دولت‌ها به شدت به توزیع یارانه و توزیع ارزان کالاهای اساسی گرایش پیدا کردند. ریشه‌ها به قبل از آن دوران یعنی به زمان رضاشاه برمی‌گردد، اما در عمل وقتی منابع مالی دولت افزایش یافت، دولت برای رضایت مردم و کسب محبوبیت یارانه‌های بیشتری به مردم داد. البته میزان رضایت مردم از این سیاست‌ها را در انقلاب 1357 دیدیم. بدون اغراق می‌شود گفت قبل از انقلاب، هیچ‌گاه میزان یارانه‌ای که دولت پرداخت کرد، به اندازه سال‌های منتهی به سال 57 نبود. در این سال‌ها دولت بالاترین میزان یارانه کالاهای اساسی و استراتژیک را پرداخت کرد. اگر چنین شیوه‌ای در اقتصاد سیاست درستی بود، مردم می‌بایست در آن سال‌ها بیشترین میزان رضایت را داشته باشند. حال پرسش این است که پس چرا انقلاب کردند؟ در اقتصاد دولتی همیشه یک اشتباه اساسی تکرار می‌شود آن هم اینکه با تخصیص یارانه به کالای اساسی و حمایت‌های این‌چنینی وضعیت مردم بهبود پیدا می‌کند. اما واقعیت چیز دیگری است. مثال دیگر درباره بنزین و دیگر حامل‌های انرژی است. ایران بعد از ونزوئلا ارزان‌ترین بنزین جهان را دارد. نتیجه این ارزانی چیست؟ میزان مصرف بالا رفته اما آیا به همان میزان رضایت مردم هم تامین شده؟ دولت متاسفانه گمان می‌کند این قیمت‌ها رضایت مردم را جلب کرده و نگران است که اگر قیمت را تغییر دهد، نارضایتی مردم افزایش پیدا می‌کند و موقعیت سیاسی‌اش به خطر می‌افتد. این نگاهی است که دولت‌ها همیشه داشته‌اند و نتیجه آن جز اتلاف منابع عظیم نبوده است.
در همایش سیاست پولی و بانکی، بخشی از سخنان شما در نقد اقتصاد دولتی بود و بخشی از سخنان دکتر نیلی در نقد جنگ چهارگانه‌ای که در اقتصاد ایران وجود دارد. جنگ میان بنگاه تولیدکننده و خانوار جنگ میان بنگاه تولیدی و بانک تجاری، جنگ بین بنگاه داخلی و بنگاه خارجی و جنگ میان بانک تجاری و بانک مرکزی. آنجا عنوان شد که در این جنگ‌ها دولت همیشه جانب خانوار را می‌گیرد. آیا فکر می‌کنید تاسیس این سازمان‌های تنظیم‌گر هم در راستای این بوده که خانوار راضی نگه داشته شود؟
معتقدم دولت در این خصوص بیشتر از آنکه طرف یکی را گرفته باشد، به ضرر همه عمل کرده است؛ هم بنگاه و هم خانوار و هم کل اقتصاد. اما تصورش این است که به نفع همه عمل می‌کند! مصداق بارز این خطا، وجود سازمانی به نام سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان است. از منظر اقتصادی چگونه می‌شود که یک سازمان هم از تولیدکننده حمایت کند و هم از مصرف‌کننده؟ این عبارت را به هر اقتصاددانی که بگویید، می‌خندد. ولی ما 50 سال است که چنین سازمانی را در ساختار اقتصادی‌مان داریم و با قدرت هم عمل می‌کند. چون سیاستمداران تصور می‌کنند بیشتر از دانشمندان می‌دانند و می‌توانند کاری انجام دهند که هیچ دانشمندی نمی‌تواند. مثلاً دولتمردان ما تصور کردند می‌توانند سازمانی ایجاد کنند که فکر تاسیس آن به ذهن هیچ اقتصاددانی در کره خاکی نرسیده است! گرفتاری اقتصاد ما همین است. اگر هم با منطق اقتصاد، با سیاستگذاران صحبت کنید می‌گویند آنچه شما می‌گویید تنها در تئوری و کتاب‌های درسی درست و معقول است، نه در فضای اداره جامعه.
مانند آنچه آقای روحانی در جلسه با اقتصاددانان گفتند؟
بله، اما اینها تنها گفته آقای روحانی نبوده، قبل او هم بسیاری این حرف را زدند. حتی قبل انقلاب هم خود شاه، وزیران و نخست‌وزیرهایش اغلب این حرف‌ها را می‌زدند. اینکه علم اقتصاد برای دانشگاه خوب است و مملکت را نمی‌شود با علم و تئوری اقتصادی اداره کرد! خوب روراست بگویید علم را قبول نداریم.
شما سازمان‌های تنظیم‌گر را نقد می‌کنید. اما در یک اقتصاد کاملاً دولتی آیا حذف این سازمان‌های تنظیم‌گر و تک‌محصولی می‌تواند به روند اقتصاد آزاد و رقابت کمک کند؟
درستش این است که ما به صورت سیستمی به موضوع نگاه کنیم و بگوییم بود و نبود یک سازمان چای و غله و شیلات، در یک اقتصاد کاملاً دولتی تغییری ایجاد نمی‌کند. این نگاه درست است. مشکل کل تفکر حاکم بر اقتصاد کشور است که نظام اقتصادی را شکل می‌دهد. ما باید این فکر را اصلاح کنیم که دولت مسوول تنظیم کل بازار نیست. اگر چنین فکری اصلاح نشود، یک سازمان را منحل کنیم، سازمان دیگری تاسیس می‌شود با نام دیگری. مشکل ما در همه این سال‌ها همین بوده. اینکه دولت گمان کرده وظیفه تنظیم‌گری بازار را بر عهده دارد و اگر بازار را به حال خود رها کند، قیمت‌ها بالا می‌رود، اقتصاد از هم می‌پاشد و مردم متضرر می‌شوند. چنین نگاهی، زمینه‌ساز حضور این سازمان‌ها شده و تا این تفکر اصلاح نشود، کاری نمی‌توان از پیش برد. اصلاح این هم کار آسانی نیست چراکه این تصور در جامعه ما بسیار قدیمی و ریشه‌دار است. از زمان رضاشاه تا الان تصور سیاستمداران این بود که بخش خصوصی در موارد مهم و استراتژیک نمی‌تواند نیازهای مردم را برطرف کند. بنابراین دولت باید آستینش را بالا بزند و به وسط میدان بیاید. هیچ‌گاه دولت از میدان خارج نشد. چرا؟ چون این تفکر غلط ادامه داشت.
الان هم دولت گاهی از حضور خود در اقتصاد گله می‌کند، هم اقتصاددانان و هم بخش خصوصی بسیار توانمندتر از گذشته شده. آمارها هم به خوبی نشان می‌دهد که حمایت‌های دولتی و حضور این سازمان‌ها نتوانسته قیمت‌ها را مهار کند. اما چه می‌شود که این سازمان‌ها هنوز حضور دارند؟ ذی‌نفع حضور چنین سازمان‌هایی چه کسی است؟
ذی‌نفع حضور این سازمان‌ها دو دسته هستند؛ اول دیوانسالارانی در درون سیستم دولت که صاحب امضاهای طلایی هستند و دوم رانت‌خوارها؛ یعنی آدم‌های مرتبط با صاحبان امضاهای طلایی و افراد بانفوذ که درون یا بیرون دولت می‌توانند از این رانت‌ها استفاده کنند. این دو دسته ذی‌نفع حضور این سازمان‌ها هستند. این افراد در پشت صحنه ضرورت وجود این سازمان‌ها و اقتصاد دولتی را تئوری‌پردازی و توجیه می‌کنند. الان هم گرفتاری ما این است که همه منتقد وضع موجودند اما منتفع آن هم هستند. در نتیجه هیچ انگیزه‌ای در داخل سیستم برای اصلاح وجود ندارد.
خود دولت چه انگیزه‌ای برای بقای این سازمان‌ها دارد؟
دولت هم ذی‌نفع تداوم وضع موجود است. ارز 4200تومانی را ببینید. تقریباً همه سازمان‌های پژوهشی وابسته به دولت، خارج از دولت، بخش خصوصی و اتاق‌های بازرگانی به این نتیجه رسیدند که تنها نتیجه ارز 4200تومانی توزیع رانت و فساد است. اما چرا آن را برنمی‌دارند؟ چرا سازمان برنامه می‌گوید این خط قرمز ماست؟ چرا نمی‌گویند منافع این ارز یارانه‌ای به جیب چه کسانی رفت؟ این اشکال سیستم ماست. حالا رانت توزیع‌شده و انتقادها که شدت گرفته، ماجرای محاکمات ارزی و ... پیش آمد. دولت فهمیده ارز 4200تومانی به دست مصرف‌کننده نمی‌رسد. خب اگر نمی‌رسد، برای چه می‌دهید؟ پاسخ ساده است برای اینکه منافعش به دست یک عده ذی‌نفوذ دیگر می‌رسد.
به نظر می‌رسد تعادل بدی در فضای اقتصاد سیاسی ما شکل گرفته است. مردم می‌دانند که این سازمان‌ها کارایی ندارند؛ ولی چون دولت در عرضه کالای عمومی‌اش مانده، مردم ترجیح می‌دهند کالای خصوصی را دریافت کنند. دولت هم می‌خواهد اگر نتوانسته کالای عمومی را عرضه کند، حداقل نقش خود در عرضه کالای خصوصی را حفظ کند. چگونه می‌توان این تعادل بد را بر هم زد؟
این تعادل بد یا تعادل زیان‌آور در خلاف منافع ملی، ناشی از تفکر نادرستی است که بر دولتمردان حاکم است و آن را به مردم هم منتقل کرده‌اند. مردم هم تصورشان این است که دولت باید روی همه کالاها نظارت کند و اگر قیمت کالایی گران می‌شود مقصر آن دولت است. این تفکر غلط است. اما من مردمی را که چنین تفکری دارند مقصر نمی‌دانم چون دولت این را به مردم القا کرده که مسوول کنترل قیمت‌هاست. پس اگر کالایی گران شد، دولت باید پاسخ دهد. دولت هم که برای پاسخگویی وارد میدان می‌شود، مشکلات بعدی را ایجاد می‌کند. این یعنی ما در چرخه باطلی گرفتار شده‌ایم. تمام گرفتاری‌ها را دولت ایجاد کرده. اما عامه مردم تصور می‌کنند گره این گرفتاری به دست دولت باز می‌شود. مصداق همان شعر حافظ که می‌گوید «تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز». حالا مشکل خود دولت است. این تفکر غلطی که طرفداران اقتصاد دولتی، سیاستمداران و بعضی اقتصاددانان جیره‌خوار این سیاستمدارها برای مردم درست کردند. این تفکر غلط باید اصلاح شود اما اصلاح آن در واقعیت کار آسانی نیست. این هم وظیفه رسانه‌ها و اهل اندیشه است که این پیام را به مردم برسانند که صورت‌مساله چیست و راه‌حل کجاست، خود مساله را راه‌حل تصور نکنند.
