ریسک بالای کار در اتاق‌های شیشه‌ای

قدرت و به دست آوردن آن همیشه جذاب بوده و ممکن است باور اینکه کسی نخواهد مسوولیتی را بپذیرد دشوار باشد، اما آیا جذابیت مسوولیت‌های دولتی در شرایط کنونی کشور کاهش یافته است؟ چرا پذیرفتن مسوولیت وزارت تا حدی دشوار شده که بعضی با شرط و شروط و عده‌ای با نگرانی آن را می‌پذیرند و حتی برخی پیشنهاد وزارت و مسوولیت را رد می‌کنند؟ علیرضا عبدالله‌زاده، دانش‌آموخته سیاستگذاری توسعه از مدرسه حکمرانی کندی دانشگاه هاروارد، این موضوع را در ابعاد مختلفی تحلیل می‌کند. او معتقد است نفوذ شبکه‌های اجتماعی و افزایش شفافیت باعث افزایش فشارهای بیرونی بر مسوولان شده است: «می‌توان گفت یک اتاق شیشه‌ای درست شده که کار کردن در آن چندان آسان نیست.» دشواری مواجهه با ابرچالش‌ها در کنار محدودیت‌های مختلف بودجه‌ای و استخدامی در سازمان‌ها از دیگر عواملی هستند که او برای کم شدن علاقه به پذیرفتن مسوولیت در شرایط کنونی برمی‌شمرد.

♦♦♦

‌در جریان چیدن کابینه، شاهد امتناع و اکراه بعضی افراد از پذیرش مسوولیت بودیم به‌خصوص در وزارتخانه‌هایی مثل وزارت علوم که شخص انتخابی برای آن در آخرین دقایق انصراف داد. به نظر شما چرا پذیرش مدیریت ارشد دولتی تا این حد سخت شده است؟

این مساله را می‌توان در چند بعد تحلیل کرد. یک بعد مساله فشارهای بیرونی است که بر مسوولان وارد می‌شود. در حال حاضر نفوذ شبکه‌های اجتماعی با ایجاد شفافیت این فشارهای بیرونی را شدت داده است. می‌توان گفت یک اتاق شیشه‌ای درست شده که کار کردن در آن چندان آسان نیست. مساله بعدی این است که امروز با ابرچالش‌هایی مواجه شده‌ایم که با وجود آنها، مدیریت بسیار دشوار شده است. امروز مشکل بیکاری، مسائل صندوق‌ها، محیط زیست و آب‌ بسیار بزرگ‌تر از چالش‌های گذشته هستند. قبلاً چالش‌ها کوچک‌تر و محدودتر بودند و شاید یک دستگاه از عهده مدیریت آنها برمی‌آمد، ولی امروز چالش‌های بین دستگاهی داریم. مساله دیگری که مسوولان با آن مواجه‌اند محدودیت‌های مختلف بودجه‌ای و استخدامی در سازمان‌هاست. البته ممکن است ابراز بی‌میلی برخی افراد به دلیل وزن‌کشی هم باشد؛‌ به هر حال در جریان مذاکره، ممکن است فردی نخواهد از ابتدای کار به پذیرش مسوولیت ابراز اشتیاق کند. یک سیاستمدار می‌خواهد اطمینان حاصل کند که اگر وارد کار شود، یک فضای بازی خواهد داشت. 

‌البته افرادی هم بوده‌اند که درنهایت هم مسوولیت را نپذیرفته‌اند.

به نظر من آنهایی که مسوولیت را نپذیرفته‌اند، افراد عاقلی بوده‌اند و البته آنها که مسوولیت را پذیرفته‌اند،‌ آدم‌های فداکاری هستند. آنها که نپذیرفته‌اند چالش‌ها و فشارها را می‌دیده‌اند. در بعد فشارهای بیرونی، امروز انتظارات در جامعه به‌شدت بالا رفته است. شاید بخشی از این مساله ناشی از وعده‌های انتخاباتی باشد. اما بخشی از آن هم ناشی از این است که پیش از این حتی ذی‌نفعانی که در تصمیم‌گیری‌ها قربانی می‌شدند،‌ صدایی نداشتند، اما امروز با شبکه‌های اجتماعی و نهادهایی که ایجاد شده این ذی‌نفعان بسیار قوی شده‌اند. ابزارهای رقیبان دولت هم قوی شده و با روش‌های مختلف می‌توانند موضوعات کوچک را مطرح و بزرگ کنند. الان ممکن است مساله یک نفر مثلاً کارگری که کارفرما با او بد برخورد کرده یا بیماری که پذیرش نشده ناگهان به یک بحران اجتماعی تبدیل شود. فکر نمی‌کنم تعداد حوادث نسبت به قبل بیشتر شده باشد، ولی افشای حوادث بیشتر شده است. حوادث ناشی از کار قبلاً هم بوده است. مساله کودک‌ربایی قبلاً هم وقتی ما بچه بودیم اتفاق می‌افتاد و ما دورادور می‌شنیدیم، اما امروز با شبکه‌های اجتماعی بیشتر این حوادث جلو چشم ماست و برای تک‌تک آنها از وزیران پاسخ می‌خواهیم. پیش از حادثه معدن زمستان یورت، بارها حوادث معدن، آتش‌سوزی در کارخانه‌ها و آسیب کارگران رخ داده‌،‌ اما هیچ وقت وزیر وادار نشده بود فردای حادثه به معدن برود و با آسیب‌دیدگان ابراز همدردی کند. حالا این فشارها زیاد شده است. نه اینکه این مسائل مهم نباشند، ولی وقتی بحران‌های کوچک به مساله ملی تبدیل می‌شوند از مسوولان وقت و فرصت فکری می‌گیرند. اصلاح سیستم درمان مهم‌تر است یا رسیدگی به وضعیت چند مورد از بیمارانی که به خاطر نداشتن بیمه پذیرش نشده‌اند؟ به نظر می‌رسد الان برای جامعه، دومی مهم‌تر شده است چون جامعه مشکل کل سیستم درمان را نمی‌بیند،‌ اما مشکل آن یک نفری را که عکسش در شبکه‌های اجتماعی منتشر شده‌، همه می‌بینند و چون رای مردم برای سیاستمدار مهم است،‌ مجبور است برای این مسائل هم وقت بگذارد. 

درباره مساله ابرچالش‌ها، ما مدت‌های زیادی مسائل و بحران‌هایی داشتیم که برای حل آنها تلاش‌هایی می‌شد، بعضی از آنها را حل کردند و حل بعضی از مشکلات هم عقب افتاد. مشکلاتی که حل نشدند مثل بیکاری، مسائل درمان، صندوق‌ها، محیط زیست و آب از حد یک مشکل کوچک گذشته‌اند و حالا دیگر ابرچالش هستند، اصلاح آنها بسیار سخت شده و کار یک دستگاه نیست. محدودیت‌ها هم بسیار بیشتر شده‌اند. نه بانک دیگر توان دارد که استقراض کنیم و نه می‌توانیم به بودجه فشار بیاوریم، قیمت نفت هم دیگر آنقدرها بالا نخواهد رفت. قابلیت‌های قبلی هم چندان به درد حل مشکلات جدید نمی‌خورد. البته نباید ناامید شویم. اتفاقاً تجربه دولت یازدهم نشان داد می‌توان زیرساخت‌ها و قابلیت‌هایی را شکل داد و با تخصیص بهینه منابع، در بودجه صرفه‌جویی کرد و تا حدی به چالش‌ها هم رسید. ولی در کل دولت هنوز این حرکت جا نیفتاده است.

‌شما افزایش انتظارات و فشارهای بیرونی را به‌عنوان یکی از عوامل کم‌شدن جاذبه مسوولیت‌پذیری در دولت مطرح کردید، به نظر شما از چه راه‌هایی می‌توان انتظارات موجود را به انتظارات عقلانی تبدیل کرد؟

اولین موضوع این است که سیاستمداران باید قبول کنند که امروز هر کس که یک موبایل در دست دارد، یک صدای ملی پیدا کرده است. معمولاً مسوولان با این دید نگاه می‌کنند که ما قبلاً باید با چهار نفر چانه می‌زدیم، اما الان باید با 80 میلیون نفر دیگر هم چانه بزنیم و این را یک فشار بسیار سنگین بر خودشان می‌دانند. اما باید این موضوع را به‌عنوان یک سرمایه اجتماعی و یک ظرفیت عمل جدید هم ببینند. مشکلات و چالش‌های ما به حدی رسیده‌اند که دیگر یک دستگاه و حتی یک دولت نمی‌تواند به‌تنهایی از پس بعضی از این مشکلات بربیاید. در این شرایط باید توجه کنیم که مردم شریک حکمرانی هستند و در حل مسائل همکار دولت هستند، نه باری بر دوش دولت که فقط خواسته‌های خود را مطرح می‌کنند. یک مسوول باید با مردم تعامل داشته باشد و تخصص سیاستمداران در قرن بیست‌ویکم همین است. به کشورهای توسعه‌یافته نگاه کنید ببینید آیا وزرا فقط در حوزه کاری خودشان درس خوانده‌اند؟ نه اتفاقاً مثال‌های زیادی هست که وزیر بهداشت یک پزشک یا وزیر اقتصاد یک اقتصادخوانده نیستند، بلکه سیاستمدار هستند. کار وزیر هم این نیست که خودش برنامه بدهد. برنامه دادن کار معاونان و کارشناسان است و ما این دو را خلط می‌کنیم. تصور می‌کنیم وزیر باید برنامه بدهد، درحالی‌که در قرن بیست‌ویکم کار وزیر چیز دیگری است. وزیر دماسنج حوزه خودش است که باید سعی کند فرصت‌سنجی و زمینه‌سازی کند، فضا را برای عمل بسنجد،‌ این فضا را به معاونان و کارشناسانش بدهد تا آنها برنامه را پیشنهاد دهند. بعد وزیر خودش باید برنامه را بررسی کند و بگوید این برنامه چقدر با فضای موجود سازگار است و چه اصلاحاتی لازم دارد. بنابراین ضرورتی ندارد وزیر تخصص کامل در حوزه مربوطه داشته باشد، بلکه ضروری است بتواند با ذی‌نفعانی مثل مردم، سازمان‌های مردم‌نهاد و بخش خصوصی تعامل داشته باشد و بر اساس درکی که از فضای بازی دارد، فضاسازی کند و راهبرد سیاسی مجموعه‌اش را مشخص کند. یک وزیر باید محدودیت‌های مختلف برای عمل را بشناسد و ذی‌نفعان را درک کند. این همان چیزی است که بعضی از وزیران توانایی آن را دارند و بعضی ندارند. بر همین اساس فکر می‌کنم اینکه دنبال این باشیم که یک نفر با دانش تخصصی رشته‌های مربوطه وزیر شود، اشتباه است. کسی برای وزارت مناسب است که یکی از تخصص‌هایش این باشد که بتواند با ذی‌نفعان تعامل کند خصوصاً با استفاده از امکانات شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها. به‌عنوان مثال آقای ظریف به‌خوبی توانست دیپلماسی عمومی‌اش را در ایران و در جهان از طریق توئیتر و با مقالاتی که می‌نویسد، مدیریت کند. او مردم را با واقعیت‌ها آشنا و همراه کرد و توانست مدیریت انتظارات را انجام دهد. بعضی نتوانستند این کار را انجام دهند.

‌یکی از مسائلی که وزیران خصوصاً در وزارتخانه‌هایی مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزارت آموزش و پرورش یا وزارت علوم که فعلاً کسی مسوولیت آن را نپذیرفته، با آنها مواجه‌اند، مساله ذی‌نفعان مختلف و فشارها، تخریب‌ها و سنگ‌اندازی‌هاست. ممکن است در مواردی مسوولیت بر عهده وزیر باشد، اما نهادهای دیگری در حیطه کاری او دخالت کنند و در این موارد وزیر همیشه بدهکار است. آیا مشخص نبودن سلسله‌مراتب و حیطه وظایف می‌تواند از عوامل کاهش جذابیت مسوولیت باشد؟

بعضی وزارتخانه‌ها تحت فشارهای شدیدی هستند. وزارتخانه‌هایی که شما اشاره کردید و همچنین وزارتخانه‌هایی مثل وزارت بهداشت و وزارت کار با ذی‌نفعان بسیار زیادی مواجه هستند،‌ اما شرح وظایف این وزارتخانه‌ها کاملاً مشخص نیست. بسیاری وزارت ارشاد را مسوول فرهنگ جامعه می‌دانند،‌ درحالی‌که بودجه‌اش در برابر بودجه سایر نهادهای فرهنگی چندان قابل توجه نیست، اما آن نهادهای دیگر را نمی‌شود استیضاح کرد و وزیر ارشاد را می‌توان استیضاح کرد. یا وزارت کار،‌ تعاون و رفاه اجتماعی را مسوول بیکاری و وضعیت رفاهی می‌دانند، بدون توجه به نقشی که سایر دستگاه‌ها در ایجاد مانع برای کارآفرینی بخش خصوصی دارند و بدون در نظر گرفتن نهادهای مختلفی که در زمینه رفاه بودجه می‌گیرند و حتی زیر نظر دولت هم نیستند. کسی شفاف‌سازی نمی‌کند که بودجه هر کدام از وزارتخانه‌ها در مقابل سایر نهادها چقدر است، اما من فکر می‌کنم وزیران و مسوولان باید تلاش کنند ذهن مردم را درباره محدودیت‌ها و شرح وظایف خود شفاف کنند و بحران‌ها را با آنها در میان بگذارند. در دوران دشوار جنگ تحمیلی عراق علیه کشورمان مسوولان ذهن مردم را آماده کردند و تعامل و همکاری بین دولت و مردم ایجاد شد. هر وقت مسوولان به مردم مراجعه کنند، مشکلات را با مردم در میان بگذارند و واقعیت‌ها را به مردم بگویند، می‌توانند روی سرمایه اجتماعی که در ایران نهفته است حساب کنند و از آن بهره ببرند. ممکن است مردم و مسوولان ایران اختلاف‌نظرهای مختلفی داشته باشند، اما در لحظه خطر ایرانیان همیشه از کشور خود دفاع کرده‌اند. مسوولان باید از این سرمایه استفاده کنند. مثلاً درباره بحران صندوق‌ها که یکی از ابرچالش‌های امروز است، الان همه از صندوق‌ها انتظار دارند، اما باید به مردم گفته شود که می‌توان با همین روش ادامه داد، ولی 10 سال دیگر وقتی وزیر فعلی هم دیگر نیست، صندوق‌ها خالی شده است و در آن شرایط دو راه بیشتر باقی نمی‌ماند؛ یا مالیات بسیار سنگینی از مردم گرفته شود تا کسری صندوق‌ها جبران شود یا به آدم‌هایی که در آن دوره بازنشسته می‌شوند، هیچ حقوق درست و حسابی پرداخت نخواهد شد. باید مسوولان صادقانه مسائل را به مردم بگویند و مردم را در تصمیم‌گیری‌ها شریک خود بدانند. 10 سال بعد وزیران تغییر می‌کنند، اما حتماً مردم خواهند گفت چرا فلان وزیر 10 سال قبل این مسائل را حل نکرد. کار وزیر این است که فضا را بسنجد و در تعامل با مردم از سرمایه اجتماعی برای حل ابرچالش‌ها استفاده کند. شاید بتوان با مراجعه به مردم، سرمایه اجتماعی عظیمی را یافت و با استفاده از این سرمایه بسیاری از مسائل را حل کرد. امروز شاید حدود 13 میلیون کارگر از بالا رفتن سن بازنشستگی ناراحت شوند یا بازنشسته‌ها از کم‌شدن حقوق‌شان ناراضی باشند، اما اگر صمیمانه به آنان گفته شود اگر بخواهیم الان همه منابع را مصرف کنیم، شاید 10 سال بعد موقعی که 13 میلیون نفر بازنشسته می‌شوند، هیچ منبعی برای پرداخت حقوق بازنشستگی به آنها وجود نخواهد داشت، همین مردم راحت‌تر  این تصمیمات را بپذیرند و با مسوولان همراهی کنند. 

‌گفته می‌شود در کشورهای توسعه‌یافته معمولاً افراد با انگیزه‌هایی غیر از کسب ثروت وارد کار در بخش‌های عمومی و دولتی می‌شوند و انگیزه‌هایی مثل کسب قدرت،‌ شهرت و حتی خدمت به مردم مطرح است. به نظر شما وضعیت کشور ما از این لحاظ چه تفاوتی با آن کشورها دارد؟ 

من فکر می‌کنم با شفافیتی که این روزها شکل گرفته، قسمتی از انگیزه‌های مادی مسوولیت‌های دولتی کم شده است. قبلاً یک مسوول به‌راحتی می‌‌توانست اقوامش را به هیات‌های مدیره شرکت‌ها بفرستد یا خودش وارد هیات مدیره شود. قبلاً یک مدیر ارشد می‌توانست حقوق بالایی بگیرد. اما الان شفافیت تا حدی زیاد شده که فیش حقوقی و استفاده از نسبت‌های خانوادگی به‌سرعت رو می‌شود. قوانینی که جلو تضاد منافع را می‌گیرند،‌ بیشتر اعمال می‌شوند، حداکثر حقوق وزیران هم کم است. البته هنوز امکان فساد چه در ایران چه در سایر کشورهای جهان از بین نرفته است. اما در همین حال در بسیاری از کشورهای دنیا سیاستمدارانی هستند که از بخش خصوصی وارد بخش دولتی می‌شوند و مسوولیت‌هایی می‌پذیرند. بعضی از آنها با این هدف وارد کار دولتی می‌شوند که به دوستان‌شان کمک کنند، اما بعضی از آنها هم به این دلیل این تصمیم را می‌گیرند که این مسوولیت را نوعی افتخار می‌دانند. وزیر شدن افتخاری است که می‌تواند به موضوعی ارزشمند در کارنامه آنها تبدیل شود. در ایران بسیاری اوقات این‌طور نیست.

‌چرا مسوولیت داشتن در ایران نمی‌تواند افتخار باشد؟ 

من فکر می‌کنم مقصر قسمتی از این موضوع هم مردم هستند. ما باید عملکرد کسانی را که کار کرده‌اند با توجه به محدودیت‌ها ارزیابی کنیم. نباید بدون اینکه برای ساختن یک چرخ زحمت بکشیم، انتظار داشته باشیم یک مسوول ما را به‌صورت جمبوجت به‌جایی برساند. آنهایی که زحمت کشیده‌اند و در محدودیت تاریخی خود ما را جلو برده‌اند، از هر دسته و گروه و با هر نگرشی که هستند و در هر نظام و دوره‌ای که خدمت کرده‌اند، باید مورد احترام باشند. از سوی دیگر امیدوارم کسانی هم که وارد این عرصه می‌شوند، به این موضوع توجه کنند که می‌توانند یک ثمر تاریخی داشته باشند. هرکسی اگر یک قدم کار را جلو ببرد، برای بقیه تاریخ ملتی را یک قدم جلو برده است. من فکر می‌کنم ما بسیاری اوقات ارزش‌ها را فراموش می‌کنیم. ارزشی مانند خدمت به خلق به حالتی رسیده که برای بسیاری از مردم شعاری به نظر می‌رسد، اما واقعاً بعضی از مسوولان برای خدمت به خلق تلاش می‌کنند و از سلامتی خود گذشته‌اند. هیچ سود مادی نمی‌تواند این را توجیه کند که آدمی از جان خود مایه بگذارد و بدوبیراه هم بشنود. اگرچه یک عده این حرف‌ها را لوث کرده‌اند، اما ارزش‌هایی مثل خدمت به خلق واقعی هستند. باید این ارزش‌ها را تشخیص داد و به سمت‌شان رفت و اگر کسی واجد این ارزش‌هاست، به او احترام گذاشت و بعد نقد کرد. ما با یک جامعه گسسته هرگز رشد نخواهیم کرد. ما جامعه‌ای می‌خواهیم که همه افراد آن بدانند چه جایگاه و چه توانمندی دارند و همه به هم نیاز دارند. ما به سیاستمداران نیاز داریم، سیاستمداران هم به کارشناسان و مردم نیاز دارند. اگر بخواهیم جامعه‌ای رشدیافته داشته باشیم، باید یکدیگر را بشناسیم و به آنچه هستیم احترام بگذاریم و ایمان داشته باشیم که در کنار هم می‌توانیم جلو برویم. هیچ‌کس در شرایط فعلی ایران به‌تنهایی یا با گروه خود نمی‌تواند مسائل پیچیده کنونی را حل کند. سایر کشورهای دنیا هم تا زمانی که از سرمایه اجتماعی استفاده نکرده‌اند،‌ هرگز نتوانسته‌اند یک جامعه رشدیافته را شکل دهند. نمی‌توانیم از یک مسوول بخواهیم به‌تنهایی بجنگد و او را رها کنیم و اگر نتوانست از پس مسائل بربیاید، او را شماتت کنیم. در این صورت هرگز کسی دوباره کاندیدای مبارزه با مشکل بعدی نخواهد شد. مسوولان باید واقعیت را با مردم در میان بگذارند و از آنها کمک بگیرند، اما مردم هم باید با سیاستمداران خود تعامل مثبت داشته باشند. این تجربه‌ای است که کشورهای مختلف داشته‌اند. در ایران هم در طول تاریخ هر بار موفقیتی حاصل شده با استفاده از سرمایه اجتماعی قوی بوده که داشته‌ایم.