عده‌ای خود را تافته جدابافته می‌دانند
بررسی موانع اجماع ملی و تسهیم هزینه‌ها در گفت‌وگو با کامران دادخواه
کامران دادخواه درباره اهمیت اجماع ملی، با یادآوری اینکه در ایران مانند تمام کشورهای دیگر مردمانی با سلایق، ادیان و زبان‌های متفاوت زندگی می‌کنند، تاکید می‌کند: «باید این افراد با همه تفاوت‌های خود تحت یک مقررات زندگی کنند و بپذیرند که ما همه یک ملت هستیم.» او می‌گوید: «وقتی قبول کنیم یک خانواده بزرگ هستیم، آن وقت دیگر مساله اصلی اختلاف یک برادر و خواهر نخواهد بود، بلکه مساله اصلی حفظ این خانواده بزرگ خواهد بود.»
کامران دادخواه، استاد اقتصاد دانشگاه نورث‌ایسترن، معتقد است به‌طور کلی در ایران معاصر سه عامل موجد مساله مفت‌سواری و مانع تسهیم هزینه‌ها شده است؛ «عامل اول سیستم اقتصادی و اجتماعی است، عامل دوم قوانین و سیاست‌هایی است که دولت‌ها در پیش گرفته‌اند و عامل سوم اندیشه‌هایی است که برخی وارد ذهن مردم کرده‌اند.» این اقتصاددان معتقد است باید دستگاه‌هایی که حساب و کتاب ندارند، از اقتصاد کنار بکشند و تاکید می‌کند: «تسهیم هزینه‌ها زمانی ممکن می‌شود که حساب و کتاب روشن باشد و مشخص شود که مخارج به چه ترتیبی و برای کدام کارها انجام می‌شود و همه هزینه‌ها و مالیات خود را بپردازند.» دادخواه درباره اهمیت اجماع ملی، با یادآوری اینکه در ایران مانند تمام کشورهای دیگر مردمانی با سلایق، ادیان و زبان‌های متفاوت زندگی می‌کنند، تاکید می‌کند: «باید این افراد با همه تفاوت‌های خود تحت یک مقررات زندگی کنند و بپذیرند که ما همه یک ملت هستیم.» او می‌گوید: «وقتی قبول کنیم یک خانواده بزرگ هستیم، آن وقت دیگر مساله اصلی اختلاف یک برادر و خواهر نخواهد بود، بلکه مساله اصلی حفظ این خانواده بزرگ خواهد بود.»
♦♦♦
آقای دکتر آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، معتقد است بزرگ‌ترین مانع شکل‌گیری همکاری‌های جمعی و توسعه ملی، مساله مفت‌سواری است. به نظر شما چرا تسهیم منصفانه هزینه اصلاحات به نحوی که کسی نتواند از پرداخت سهم خود فرار کند، در ساختار سیاسی و اقتصادی امروز ایران ممکن نیست؟
ابتدا لازم می‌دانم این نکته را بیان کنم که بسیاری اوقات هنگام طرح چنین بحث‌هایی درباره ایران، افرادی اشاره می‌کنند که در فلان کشور هم فلان شخص مالیاتش را نپرداخته است. البته هر سیستمی ممکن است اشکالاتی داشته باشد. موضوع این نیست که در آمریکا هم افرادی هستند که بابت استفاده از منابع پول نمی‌دهند. مهم این است که یک سیستم در مجموع سیستمی قابل قبول باشد. درباره ایران با توجه به امکاناتی که کشور دارد، وضعیت قابل قبول نیست. در شکل‌گیری مساله‌ای که شما به آن اشاره کردید، سه عامل دخیل بوده است. عامل اول سیستم اقتصادی و اجتماعی است، عامل دوم قوانین و سیاست‌هایی است که دولت‌ها در پیش گرفته‌اند و عامل سوم اندیشه‌هایی است که برخی وارد ذهن مردم کرده‌اند. در نتیجه وضعیتی پیش آمده که عده‌ای تصور می‌کنند با به دست آوردن منفعت مفت دارند سهم‌شان را می‌گیرند. من به‌خوبی به خاطر دارم که در زمان‌های قدیم برخی می‌گفتند این سهم ماست از نفت.
به نظر شما سیستم اقتصادی و اجتماعی که به آن اشاره کردید، چه تاثیری بر این وضعیت دارد که اجماع ملی برای حل ابرچالش‌های امروز کشور حاصل نمی‌شود؟ چرا منافع ملی مشترک ما را به اجماع نمی‌رسانند؟
در درجه اول باید افراد احساس کنند سیستمی با قوانین و مقرراتی مشخص وجود دارد و افراد در چارچوب آن قوانین و مقررات کارشان را انجام می‌دهند. اما در سیستم اقتصادی و اجتماعی ایران دائماً افراد می‌بینند یک نفر خیلی راحت همه چیز به دست می‌آورد بدون اینکه کار کرده باشد و یک نفر می‌تواند از مزایایی برخوردار شود که دیگران از آن بی‌بهره می‌مانند. در چنین شرایطی ممکن است افراد با خود بگویند چرا من باید مالیات بدهم تا آن افراد خاص بتوانند بیشتر بخورند. بنابراین هر کس بتواند از پرداخت مالیات فرار می‌کند. البته الان اوضاع بهتر شده، اما مدت‌ها این‌طور بود که قیمت دلار به‌عنوان مثال در بازار سه هزار تومان بود و دلار دولتی 1500 تومان بود و اگر کسی آشنا داشت، می‌توانست دلار را 1500 تومان بخرد. همین که افراد می‌دیدند یک نفر بابت هر دلار می‌تواند 1500 تومان نفع به دست بیاورد، می‌توانست مانع این شود که به فکر کار و تلاش بیفتند. در تاریخ کشور ما چند مساله رخ داده که به وضعیت امروز رسیده‌ایم. تا قرن 19 و اوایل قرن بیستم سیستم ارباب – رعیتی و سیستم ایلیاتی در ایران حاکم بوده است. در آن سیستم رئیس ایل و ارباب هر کاری دلشان می‌خواسته می‌کرده‌اند. البته برخی رفتارهای اینها بعدها تصحیح شده بود. بعد هم یک‌دفعه تحت عنوان انقلاب سفید همه چیز را ملی کردند و یک‌مرتبه اموال کسانی را که سرمایه‌گذاری و کار کرده بودند، گرفتند. من نمی‌گویم همه اینها مظلوم بودند، اما به هر حال بسیاری از آنها کار کرده بودند و از طرفی این یک مساله اساسی برای کشور ایجاد کرد چون وقتی اموال اینها را گرفتند، دیگران هم نگران شدند و همین مساله به این منجر شد که بسیاری افراد ثروت‌شان را برداشتند و از کشور فرار کردند. مساله دیگر این است که همان‌طور که اشاره کردم یکسری افکار ناروا در ذهن افراد ایجاد شده است. این افکار را سه دسته افراد در ذهن مردم ایجاد کرده‌اند. یک دسته افرادی از خانواده سلطنتی قاجار بودند که حرف‌هایی ناروا از جمله درباره مشروطیت مطرح کردند. مشروطه چه بود؟ مشروطه می‌گفت دستگاه عدالت داشته باشیم و این‌طور نباشد که چون این آقا حاکم تهران است می‌تواند تجار قند را فلک کند و چوب بزند. علما هم دنبال این مشروطه بودند. اما خانواده قاجار آمدند شلوغ کردند و گفتند مشروطه را انگلیسی‌ها آورده‌اند. این به کلی یک کار خیانت‌آمیزی بود که خانواده سلطنتی قاجار و سلطنه‌ها و دوله‌ها کردند. مشیرالدوله، معتمدالملک، ... اینها همه در این کار شریک بودند. دسته دومی که افکاری ناروا درباره مفهوم عدالت در ذهن مردم ایجاد کردند حزب توده بود که گفتند اگر ما حاکم شویم هر کس هرچه بخواهد می‌خورد. یادشان رفت در روسیه، استالین چقدر آدم کشت و در قحطی چین 40 میلیون چینی مردند. دسته سوم یکسری از روشنفکران چپ‌زده بودند. کسانی که یکسری حرف‌هایی را که مقدار زیادی از آن را از مارکس گرفته بودند، به اسم اسلام تحویل دادند. اسلام هیچ کدام از اینها را نداشت. اسلام می‌گوید الناس مسلطون علی اموالهم. شما کار می‌کنید و از نتیجه کارتان استفاده می‌کنید. اینها آمدند با شلوغ‌بازی افکار دیگری را القا کردند. حال اگر ما می‌خواهیم مسائل‌مان حل شود، در درجه اول باید سیستم اصلاح شود. یعنی دولت و دستگاه‌های وابسته به دولت، دستگاه‌هایی که حساب و کتاب ندارند از اقتصاد کنار بکشند. این رویه که یک نهاد هست که هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند و حساب و کتابی ندارد، باید تغییر کند. پس اول باید سیستم بازار ایجاد شود. راه دوم عبارت است از اینکه قوانین و مقررات و حساب و کتاب دولت مشخص باشد؛ یعنی معلوم باشد دولت دارد چگونه کار می‌کند و چه افرادی را برای انجام چه کارهایی استخدام می‌کند. شما اگر بگردید در هیچ جای دنیا نمی‌بینید که در مقایسه با تولید ناخالص داخلی، سه میلیارد دلار بدهند دست یک شخص، بگذارد توی جیبش و بعد هم درباره اینکه این پول کجاست جوابی نداشته باشد، بدهد. راهکار سوم این است که به افراد القائات غلط نشود. از بچگی در ذهن ما ایرانی‌ها این موضوع را حک می‌کنند که آدم باید زرنگ باشد و اگر زرنگ باشی همه کارهایت درست می‌شود. درحالی‌که باید گفته شود کار کن و از نتیجه کار و فعالیتت استفاده کن. وقتی هم در کشور کسی با کار و تلاش پولی به دست آورد، باید بتواند از نتیجه فعالیتش استفاده کند و خوش بگذراند. کجای اسلام گفته شده افراد حق ندارند از نتیجه کارشان بهره ببرند؟
مساله‌ای که ما با آن مواجه‌ایم این است که برخی افراد و گروه‌ها از خدمات و منافع عمومی استفاده می‌کنند، اما هزینه آن را نمی‌پردازند و هزینه‌های خود را به جمع تحمیل می‌کنند. شما به ریشه‌های فرهنگی این موضوع اشاره کردید، اما آیا تغییرات قانونی و اصلاحات ساختاری هم برای حل این مساله ضروری است؟
ساختارها و قوانین هم باید اصلاح شوند. اگر کسی می‌خواهد یک میلیارد دلار پول خودش را برای امام رضا(ع) نذر کند، باید بتواند هر جا می‌خواهد این نذر را ادا کند. می‌تواند و به خودش مربوط است، اما دولت نمی‌تواند از مردم مالیات بگیرد و با پول مردم کارهایی را که خودش می‌خواهد انجام دهد. مردم خودشان کارهای مورد علاقه خودشان را انجام می‌دهند و دولت نباید در همه چیز دخالت کند. دولت باید یک دستگاه محدود باشد که امنیت را برای مردم حفظ کند و از نظر اقتصادی وضع را امن و امان کند. البته دولت ایران نفت و گاز را در اختیار دارد. بنابراین این امکان را دارد که پول این نفت و گاز را بگیرد، اما نباید این پول را برای سرمایه‌گذاری آنی یا هزینه‌های جاری خرج کند، بلکه باید با آن سرمایه‌گذاری بلندمدت کند. چون نفت و گاز سرمایه ملت است و وقتی آن را فروختند، باید به‌صورت سرمایه‌ای برای مملکت درآید. نکته اساسی دیگری که متاسفانه سال‌هاست از گذشته‌های دور از مردم ایران دریغ شده، خردگرایی و منطقی رفتار کردن است. مساله دیگر این است که ما هنوز یک روحیه ایلیاتی داریم. یعنی برخی از اقوام مختلف ایرانی می‌گویند ما حساب‌مان جداست چون از فلان قوم هستیم. در حالی که ما باید قبول کنیم یک ملت هستیم که در این محدوده زندگی می‌کنیم و بایستی همه با هم زندگی کنیم. مفهوم این حرف این نیست که ثروت همه به یک اندازه و مشترک باشد، بلکه مفهومش این است که یک قاعده و مقرراتی هست که باید همه ما در چارچوب آن قوانین و مقررات کار و زندگی کنیم. داشتن یک سیستم درست هم به این معنا نیست که هیچ خطایی صورت نمی‌گیرد، بلکه به این معناست که چارچوب کلی درست باشد. من بر این موضوع تاکید می‌کنم چون گاهی افرادی می‌گویند فلان نکته بد در فلان کشور هم وجود دارد. بله، در آنجا هم وجود دارد، اما سیستم و چارچوب کلی مهم است. ما نمی‌توانیم یک سیستم کاملاً ایده‌آل درست کنیم. نمونه‌اش مورد ارث است. اگر کسی پدرش پولدار باشد، بچه‌هایش وضع بهتری خواهند داشت نسبت به کسی که ثروتمند نبوده و برای بچه‌هایش ارث کمی باقی گذاشته است. بنابراین این برابری نیست. اما اگر بخواهیم این مساله را اصلاح کنیم، خرجش خیلی زیاد است چون اولاً می‌توان حقه‌هایی زد و می‌توان پول را در زمان حیات تقسیم کرد، در ثانی اگر با ارث مقابله کنیم، این پیام را به افراد می‌دهیم که هرچه پول دارید، در دوران زندگی خرج کنید برود، درحالی‌که اقتصاد به سرمایه‌گذاری نیاز دارد. در نتیجه می‌پذیریم که اگر یک نفر کمی کمتر از دیگری ثروت داشته باشد مساله چندان مهمی نیست. آزادی در ابتکار هم بسیار مهم است. الان پولدارهای مهم آمریکا افرادی مانند بیل گیتس و استیو جابز اکثراً کسانی هستند که از هیچ شروع کرده‌اند. آنچه مهم است این است که شما اجازه بدهید افراد کارشان را انجام دهند و از نتیجه ابتکار و کار خود استفاده کنند. در غیر این صورت افراد احساس می‌کنند وقتی یک نفر مفت می‌خورد و رایگان از مزیتی بهره می‌برد، چرا او چنین نکند و به‌نوعی مفت و رایگان نخورد. حتی در همین آمریکا، ایرانی‌هایی هستند که این‌طور فکر می‌کنند. یکی از آنها به من می‌گفت کارت اعتباری می‌گیرد و بعد مبلغ آن را خرج می‌کند اما هزینه‌اش را بازپرداخت نمی‌‌کند. این رفتار آسیب زیادی دارد. چنین رفتارهایی را زرنگ بودن تعبیر کردن درست نیست بلکه کار، کوشش، ابتکار، خلاقیت و استفاده از مزایای آن ارزش دارد.
پذیرفتن اینکه ما یک ملت هستیم و نباید افراد و گروه‌هایی صرفاً به دنبال منافع خود باشند چه پیش‌شرطی دارد؟ البته آقای دکتر آخوندی می‌گوید برای اجماع، منافع مشترک کافی نیست و تسهیم هزینه‌ها هم ضروری است. ما چگونه باید به این منافع مشترک اعتقاد پیدا کنیم و حاضر شویم برایش هزینه بپردازیم؟
در ایران مانند تمام کشورهای دیگر نمی‌توان گفت همه یکسان هستند، طبیعی است افراد سلایق، ادیان و زبان‌های متفاوتی دارند، اما باید این افراد با همه تفاوت‌های خود تحت یک مقررات زندگی کنند و بپذیرند که ما همه یک ملت هستیم. در این صورت اینکه یک مقدار از پول نفت استان خوزستان برای آبادی استان سیستان و بلوچستان صرف شود مساله‌ای نخواهد بود. وقتی قبول کنیم یک خانواده بزرگ هستیم آن وقت دیگر مساله اصلی اختلاف یک برادر و خواهر نخواهد بود، بلکه مساله اصلی حفظ این خانواده بزرگ خواهد بود. متاسفانه گروه‌ها و اقشاری بوده‌اند که از اتحاد و یگانگی خیلی فاصله داشته‌‌اند اما واقعیت این است که این رفتارها آسیب‌هایی به همراه دارد. اکنون برخی افراد از سید‌جعفر پیشه‌وری حمایت می‌کنند. اما او خائن بود، مگر او نمی‌خواست آذربایجان را به دست موساد بدهد؟ بحث ما باید بر این باشد که ما هرچند در مباحث مختلف با هم اختلاف‌نظر داریم، اما یک خانواده واحد هستیم و در مجموع تحت یک قوانین زندگی می‌کنیم.
برخی کارشناسان نگران هستند که اگر به اجماع برای حل مسائل توجه نکنیم، چالش‌ها و مسائل اقتصادی به مساله اجتماعی، سیاسی و بعد از آن امنیتی تبدیل شوند. درباره ضرورت اجماع و ما شدن خیلی صحبت می‌شود، اما چرا اجماع حاصل نمی‌شود؟ آیا به دلیل این است که گروهی منفعت شخصی و گروهی خود را ترجیح می‌دهند یا اینکه منافع مشترک را نمی‌شناسیم؟
اول از همه اینکه نکته مورد اشاره شما کاملاً صحیح است، چون خاورمیانه در خطر جدی است و اگر این یگانگی و ما بودن مورد توجه قرار نگیرد، خطری مهم ما را تهدید خواهد کرد. اما اینکه چرا این اجماع حاصل نشده به این مساله برمی‌گردد که تاکنون در درجه اول کسانی منافعی در این داشتند که حساب خود را از بقیه جدا کنند. دومین مساله هم این است که روشنفکران ما به غیر از افراد خیلی معدودی، مساله ما بودن و خردگرایی و زندگی با هم را مطرح نکرده‌اند. اما شما ببینید هزینه این نوع تفکر چه میزان است؟ سوریه را در نظر بگیرید. تاکنون 300 هزار سوری در ناآرامی‌های این کشور کشته شدهاند. تعدادی از آنها شیعه و تعداد دیگری سنی، برخی عرب و عده‌ای کرد بوده‌اند، اما در مجموع 300 هزار نفر که همه سوری بوده‌اند کشته شدهاند. ما باید ملی‌گرایی را مدنظر قرار دهیم. در میان روشنفکران چند دهه اخیر کمتر کسی از ملی‌گرایی سخن گفته است. کسروی موضوع ملی‌گرایی را خیلی مطرح کرد، اما بسیاری افراد دیگر این‌طور نبودند و گفته‌اند که حساب‌های ما و شما از هم سواست. بنابراین امروز ما به نهضتی نیاز داریم که از نظر عملی و نظری تغییری رخ دهد وگرنه باید هزینه گزافی پرداخت کنیم.
برخی معتقدند شاید واقعاً تنها توصیه کافی نباشد. راهکار رسیدن به اجماع چیست؟ به نظر شما ساختار سیاسی و انتخاباتی ما این قابلیت را دارد که همه گروه‌های سیاسی در کنار هم قرار بگیرند و تسهیم هزینه‌ها رخ دهد؟
ضرورت اینکه باید روشنفکران و دیگران به مردم بگویند که ما باید یکی شویم، در کنار زیربنای سیاسی و اجتماعی مورد نیاز مهم است. سیستم انتخابات ایران در مجموع نیمه‌خوب است. شاید بهتر باشد که اجازه داده شود افراد در انتخابات به‌صورت آزادتری شرکت کنند. اینکه شخصی نمی‌تواند در رقابت‌ها حاضر باشد می‌تواند مساله ایجاد کند. شما در نظر بگیرید که حتی آقای احمدی‌نژاد رد صلاحیت شد، اما مگر ایشان رئیس‌جمهور نبودند؟ البته من طرفدار ایشان نیستم، اما مهم این است که مردم احساس کنند می‌توانند آنچه می‌خواهند را بگویند و مسائل مدنظر خود را مطرح کنند.
به نظر شما این مساله به تسهیم هزینه‌ها کمک می‌کند؟در واقع ساختار اداری کشور چه نقشی در این زمینه دارد؟
این یک قسمت خیلی کوچک مساله خواهد بود. تسهیم هزینه‌ها زمانی ممکن می‌شود که حساب و کتاب روشن باشد و مشخص شود که مخارج به چه ترتیبی و برای کدام کارها انجام می‌شود و همه هزینه‌ها و مالیات خود را بپردازند. در ایران به‌جز کسانی که حقوق‌بگیر دولت هستند، بقیه افراد کمتر مالیات می‌پردازند و برخی خود را از پرداخت مالیات معاف کرده‌اند. بنابراین خیلی زمان می‌برد تا به تسهیم هزینه‌ها برسیم. بحث بر سر این است که به‌صورت بنیادی باید بحث را مدنظر قرار داد و آن وقت مردم هرکدام سهم خود را بپردازند. آن وقت دستگاه‌های اجرایی می‌گویند که شما باید سهم خود را بپردازید. الان غیر از حقوق‌بگیران افراد کمی مالیات می‌پردازند چون عده‌ای خود را تافته جدابافته می‌دانند، اما این نگاه باید از بین برود. باید یک تحول عظیم ایجاد شود. تا زمانی که چنین تحولی رخ نداده، هزینه آن را باید مردم بدهند.
