بهتر است دولت در این مقولات دخالت نکند
سیاستگذاری فرهنگی و بحران زوال اخلاق اجتماعی در گفت‌وگو با ابراهیم حاجیانی
دانشیار جامعه‌شناسی است و دستی در افکارسنجی و پایش ذوق عامه دارد. سال‌هاست به دور از حواشی در مراکز تحقیقاتی و پژوهشی سعی می‌کند با مشکلات جامعه ایران دست‌و‌پنجه نرم کند. برای گفت‌وگو با تجارت فردا هم خیلی سریع پاسخ مثبت داد و خلاصه و مفید، عدم دخالت دولت در حیطه اخلاق و فرهنگ را راه مفیدتری برای بهبود سرمایه اجتماعی عنوان کرد. ابراهیم حاجیانی که رساله‌های دانشگاهی بسیاری را هدایت کرده و کتابی نیز در حوزه اخلاق اجتماعی دارد، در گفت‌وگوی تازه خود تاکید می‌کند که «زوال اخلاق اجتماعی» در ایران را قبول ندارد و حتی معتقد است به لطف «روحیه ملی» و «استحکام نهاد خانواده»، اخلاق جمعی در ایران کماکان در شرایط مناسبی قرار دارد. معاون فعلی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری که در کارنامه خود ریاست مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا)، معاونت فرهنگی-اجتماعی بازرسی ویژه رئیس‌جمهور در فاصله سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۴، و مدیریت گروه پژوهش‌های فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام را در پرونده دارد، شناخت عمیقی از مساله اخلاق و نسبت آن با جامعه دارد. با اینکه حاجیانی می‌پذیرد که مشکلاتی نظیر «سیاستگذاری‌های غلط»، «کمبود منابع و افزایش جمعیت» یا «رواج مدرنیته و روح فردیت» میزانی از اخلاق جمعی را آب کرده اما ابداً با مفهوم افول اخلاق اجتماعی همدل نیست. این پژوهشگر اجتماعی که هم‌اینک در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری فعالیت دارد، عمیقاً معتقد است که دولت‌ها با انجام وظایف دقیق و ذاتی خود در زمینه‌های اقتصادی و رفاهی نظیر معیشت، آموزش و بهداشت کمک بیشتری به استحکام زنجیره اجتماعی ایرانیان می‌کنند. او در عین حال سیاستگذار و نظام حکمرانی را از تاکید صرف روی اخلاق دینی به عنوان پایه نظام اخلاقی برحذر می‌دارد.
♦♦♦
شما تحقیقات پردامنه‌ای را در حوزه اخلاق اجتماعی و افکارسنجی ایرانیان انجام داده‌اید و احتمالاً بیش از هر کسی درباره رفتارهای شهروندان ایران در فضای کشور مطلع هستید. به عنوان اولین و مهم‌ترین سوال، مشتاقم بدانم چه اندازه با مفهوم مصطلح این روزها بین جامعه‌شناسان ایرانی یعنی «زوال اخلاق اجتماعی» همدل هستید؟ به طور کلی، چه نشانه‌های عینی و ملموس، یا چه شواهد تحقیقی‌ای را می‌توان برای رد یا قبول این فرضیه وارد دانست؟
درباره این مساله تردید دارم. این ذهنیت، ایده، فرضیه یا مکانیسم چیز دقیقی نیست. حداقل به لحاظ فنی و تکنیکی نمی‌توان به آن استناد کرد. تصور می‌کنم در خلق این فرضیه، مقداری رادیکالیسم و افراط نهفته است. شما درباره شواهد عینی حرف زدید. شواهد بسیاری از قضا وجود دارد که در عین توجه به مشکلات و آسیب‌ها و نگرانی‌ها، تاکید دارد که رعایت اخلاق، هنوز هم دگردوستی، دگرخواهی و نوع‌دوستی را در جامعه ایران به وجود آورده است. این شواهد نشان می‌دهد هنوز هم در جامعه ما این قبیل اخلاق اجتماعی به شکل جدی مورد تاکید و در حال رعایت است. در عین حال، رویکردهایی هم وجود دارد که بر چیزی عکس این وضعیت تاکید می‌کند. بنابراین از هر دو سوی این فرضیه شواهد کافی وجود دارد. ردپای اینکه ما دچار زوال اخلاق اجتماعی شده‌ایم و اینکه همچنان جامعه‌ای اخلاقی داریم، درباره هر دو این روایت شواهد موجود است. منتها تصورم این است که دسته اول قوت بالاتری دارند. شواهد بسیاری هست که مردم ایران در بحران‌ها، مشکلات و چالش‌های جمعی مثل کرونا، سیل، حمایت از ایتام و زلزله که مصادیق نوع‌دوستی هستند، از قضا به پشتیبانی از همدیگر پرداخته و سرمایه اجتماعی تولید می‌کنند. ایرانیان در ایثارگری، در همراهی و حمایت از مردم جهان، حفظ محیط زیست و حوزه‌های مختلف اخلاق به شکل جدی پایبند هستند.
اما خب از آن سو نشانه‌های بسیار قوی از رویکرد عکس هم وجود دارد. برای نمونه نشانه‌هایی از این وضعیت نامتعادل را در دل اتفاقات روزمره می‌بینیم. آیا می‌توان این اتفاقات را یک واقعیت اجتماعی قلمداد کرد که زنجیره همکاری اجتماعی را از هم گسسته است؟
بله. در مقابل آن حوادث که به رفتارهای اخلاقی منجر می‌شوند، گاهی اتفاقاتی رخ می‌دهد که وضعیتی عکس را نشان می‌دهد. مثلاً رخدادی در میدان کاج به وقوع می‌پیوندد و کسی به قتل می‌رسد یا وقایع روزمره نظیر عدم کمک‌رسانی به کسی که در اتوبان گیر افتاده، یا برخی اتفاقات ناخوشایند نظیر ضرب و شتم‌های متعدد در سطح جامعه که آن سوی ماجرا را به ما نشان می‌دهد. اما این اتفاقات در حدی گسترده نیستند که ما را متقاعد به بروز وضعیت افول اخلاق اجتماعی کنند. یا مثلاً اینکه ثابت کنند در چند دهه گذشته اتفاق جدیدی رخ داده که ما را به وضعیت زوال اخلاق اجتماعی کشانده است.
به طور کلی در حالت «زوال» یا «افول»، چه اتفاقی برای اخلاق اجتماعی رخ می‌دهد؟
از لحاظ جامعه‌شناختی اصلاً چنین چیزی بی‌معناست. البته نگرانی‌هایی ایجاد می‌شود و این نگرانی‌ها به تحقیقات یا نگاه‌هایی منجر می‌شود. مثلاً ما در ایران از دوره سعدی و حافظ، طرحی از نگرانی‌ها نسبت به نزول اخلاق اجتماعی و گلایه زمانه را احساس می‌کنیم. گلایه این شعرا از چنین وضعیتی در دیوان شعر یا نوشته‌های منثور آنها قابل ردگیری است. از قرن ششم به این‌سو دست‌کم ده‌ها شاعر و نویسنده داریم که به این قبیل مقولات پرداخته‌اند. تصورم اما این است که نباید به صرف وجود این گلایه‌ها، وضعیت ناموزون را به کل جامعه تعمیم داد. بالاخره زندگی بشر است و همیشه کاستی‌هایی دارد. حیات انسانی در عین داشتن ویژگی‌های مثبت، حائز برخی صفات نامناسب و منفی نیز هست. برای این من هم فکر نمی‌کنم بتوان ثابت کرد اتفاق عجیب و غریبی در این حوزه مورد پرسش شما افتاده است. ضمن اینکه در چنین ارزیابی‌هایی باید به شرایط جغرافیایی و زمانی کشور دقت کرد. ما زمانی در رابطه با یک جامعه 35 تا 40 میلیون‌نفری صحبت می‌کردیم که طبعاً منابع برای آن تا این اندازه کمیاب نبود. امروز جمعیت تا سطح 85 میلیون نفر افزایش یافته و طبیعتاً منابع کمیاب‌تر از قبل شده، در نتیجه شرایط کشور تغییر کرده است. فرآیندها و دینامیسم‌های اجتماعی در نتیجه این تغییر دچار تحول شده‌اند و چنین حالتی، به سطحی از تغییر در رفتارهای اجتماعی منجر شده است.
من با بخشی از حرف شما موافقم اما تلاش دارم بفهمم چرا تا این اندازه نسبت به وضعیت فعلی جامعه ایران هشدار داده شده و اعلام خطر می‌شود؟
خب برای اینکه برخی تصور می‌کنند رفتار جامعه ایران باید همانند دهه 1320 یا 1310 باشد که در ابتدای راه بودیم. اما این نمی‌شود. مدرنیته آمد و بسیاری از وضعیت‌ها را تغییر داد. می‌دانیم که با ظهور مدرنیته، فردگرایی تقویت می‌شود و این فردگرایی هم به رشد خودخواهی در انواع مثبت و منفی آن منجر می‌شود. اما این وقایع را حتی در شرایط کنونی نمی‌توان به شکلی تحلیل و تبیین کرد که معنای فروپاشی اخلاقی بدهد. من به طور کلی با چنین ایده‌ای مخالفم.
اشاراتی به کمیابی منابع و مسائل اقتصادی داشتید. تا چه اندازه برخی از عدم تعادل‌های فعلی موجود در فضای جامعه ایران را می‌توان به زمینگیر شدن موتور رشد اقتصادی در اثر سیاست‌های خاص و مساله تحریم ربط داد؟
عرض کردم. هر موقع کمیابی و کمبود باشد، یا احساس کمبود و کمیابی باشد، مقداری رفتارها و اخلاقیات تغییر می‌کند. در شرایط بحرانی پاره‌ای از رفتارها تغییر می‌کنند. منتها در جامعه ایران که ما عادت به تغییرات اقتصادی-اجتماعی داریم و پیوسته با بحران، سیل، زلزله و... روبه‌رو شده‌ایم، به نظر در سالیان اخیر توان تطبیق با این وضعیت‌ها و تاب‌آوری اجتماعی افزایش یافته است. یعنی به واسطه تکرار بحران‌ها و تثبیت این وضعیت‌های نه‌چندان دلچسب، این آمادگی در باور عمومی شکل گرفته است. نباید از خاطرمان برود در بحران‌هاست که مردم بیشتر به کمک هم می‌روند و از هم پشتیبانی می‌کنند. بنابراین در شرایط نامتعادل و در وضعیت مضیقه، جامعه رفتاری دوگانه دارد. از یک‌سو ممکن است اخلاق اجتماعی دچار مشکلاتی شود و میل به همراهی کاهش یابد و از یک‌سو ممکن است چنین شرایطی مردم را وادار به رعایت حال همنوعان کند. بنابراین حتی در شرایط بحران نیز زمینه تقویت رفتارهای عاطفی، نوع‌دوستانه و جمعی وجود دارد. مثال بارز چنین حالتی، کروناست که بعد از 11 ماه نمی‌توانیم ادعا کنیم مردم ایران از رعایت حال یکدیگر پرهیز کرده یا برای بهبود شرایط کمک نمی‌کنند. اتفاقاً ما هر بار که نیازمند امدادرسانی به بخشی از جامعه بودیم، یکباره سیلی از کمک‌ها از سوی مردم روانه شده و خب این نشان می‌دهد اخلاق اجتماعی چندان هم که گفته می‌شود، کمرنگ نشده است. در نهایت، پاسخم به این سوال را اینگونه می‌دهم؛ من فکر نمی‌کنم در شرایط بد اقتصادی، مردم گرسنه‌تر و حریص‌تر شوند و نسبت به همدیگر نامردمی و نامردی به خرج دهند.
شما در بخشی از کتابتان در باب اخلاق اجتماعی، یادآور شده‌اید که اخلاق عمود خیمه نظم اجتماعی است. از این جهت می‌پرسم که شاید از فضایی خارج از جامعه، برخی سهواً یا عامداً اخلاق اجتماعی را در ایران کمرنگ کنند. آیا اساساً مثال‌هایی داریم از سیاستگذاری‌هایی که در دست‌کم نیم‌قرن اخیر به افول اخلاق اجتماعی دامن زده باشد؟
ببینید در سه دهه اخیر سرمایه سیاسی دولت بسیار کاهش یافته و مردم به دولت بدبین شده‌اند. نظرسنجی‌های متعدد نشان می‌دهند که این سرمایه برای دولت‌های ما پیوسته رو به افول بوده است. طبعاً این نوع از نگرش منفی مردم نسبت به مدیران دولت و خود دولت، یا نظام حکمرانی، طبعاً در شیوه تعامل و رفتار آنها با دولت تاثیرگذار است. اتفاق مهم از قضا اینجاست. مجموعه سیاستگذاری‌های غلط یا سوءتدبیرها که در مقاطع مختلف رخ داده و مردم اینها را درک کرده و می‌فهمند. در نتیجه چنین وضعیتی، کنش و رفتار افراد تغییر می‌کند. البته نباید فراموش کرد که اخلاق تنها تابع چنین وضعیتی نیست. اتفاقاً اخلاق با هر تعریفی، بیش از مقولات بیرونی به پارامترها و معیارهای درونی اتصال دارد. اینگونه نیست که ما رعایت اخلاق اجتماعی را تنها منوط به شرایط بیرونی خود کنیم. بنابراین من با این گزاره که چون بدبینی سیاسی حادث شده و دولت رفتارهایی داشته که به این موضوع دامن زده یا تحریم شرایط را بدتر کرده در نتیجه اخلاق اجتماعی دچار زوال شده، موافق نیستم. قطعاً در نتیجه این اتفاقات مردم به نظام سیاسی بدبین می‌شوند. اما فراموش نکنید که اخلاق اجتماعی را ما در نسبت میان مردم با مردم بررسی می‌کنیم. اینجا ما شواهد قاطعی از افول رابطه مردم با هم یا فرد با فرد یا فرد با خانواده و اقربا نمی‌توانیم پیدا کنیم. یک مثال عینی برای اثبات این ادعا نهاد خانواده به عنوان یکی از نهادهای مستحکم اجتماعی است. ما نه‌تنها کماکان شاهد احترام گذاشتن به نهاد خانواده هستیم که برای افراد، تشریفات و مناسک خانوادگی اعم از مراسم ختم و ازدواج و تولد و یلدا و نوروز کاملاً مورد احترام است. فراموش نکنید در جامعه‌ای که نهاد خانواده در آن قوی است، شما نمی‌توانید بگویید آن جامعه دچار زوال اخلاق اجتماعی است.
خب با چنین تصوری، فکر می‌کنید کدام نوع از تحولات یا اتفاقات یا رخدادها، زمینه زوال اخلاقی را در جامعه ایران فراهم می‌آورد؟ اصلاً چه مقولاتی اخلاق اجتماعی را در جوامع مدرن دچار نزول می‌کند؟
اخلاق چنان که اشاره کردم نقطه ثقل و مرکز نظام اجتماعی است. اجتماع بدون نظم اخلاقی نمی‌تواند بقا و تداوم داشته باشد و تضعیف نظم اخلاقی علاوه بر اخلال در مسیر تکامل و کمال انسانی آن، مانع از توسعه اقتصادی و اجتماعی شده، کیفیت زندگی را تا حد زیادی کاهش می‌دهد. معتقدم هرگونه قضاوت درباره علل، زمینه‌ها و نیز راهبردها و راهکارها و سیاست‌ها باید مبتنی بر ارائه توصیف مستقل، عالمانه و مبتنی بر واقعیت‌های تجربی از شرایط اخلاق در جامعه ایران باشد. هرچند که دستمایه‌ها، داده‌ها و گزارش‌های منسجم و دقیقی در این باره در محافل و مراکز علمی پژوهشی و سازمان‌های اجرایی متولی آن (به‌ویژه در چند ساله اخیر) در دسترس نیست، اما به دلیل ضرورت بحث، لازم است که محققان و جامعه‌شناسان ایران براساس همین داده‌های پراکنده و نامنسجم، حتی‌الامکان به ارائه توصیفی از وضع اخلاق در جامعه بپردازند و آثار بیشتری در این زمینه مدون شود. در کل مهم‌ترین منبع تحولات اخلاقی مدرنیته افراطی و فردگرایی خودخواهانه است که موجب کاهش نوع‌دوستی و دگرخواهی خواهد شد. البته در ایران شکل حقوقی نظام سیاسی هم یک منبع مهم می‌تواند در نظر گرفته شود.
و به عنوان سوال پایانی، به فرض وجود برخی مشکلات در حوزه اجتماعی که روی اخلاق جمعی تاثیرات سوء می‌گذارد، سیاستگذار بایستی چه سیاست‌هایی را در پیش گیرد که بتواند زمینه را برای تقویت اخلاق جمعی به عنوان ستون نظم اجتماعی فراهم کند؟ در شرایطی که ما با مسائلی نظیر هم‌آیندی بحران‌ها روبه‌رو هستیم و ظرفیت دولت هم کاهش چشمگیری داشته، امکان اجرای سیاست‌های مفید در این حوزه چقدر است؟
خب ما در سیاستگذاری، سیاست را کارهایی می‌دانیم که دولت باید بکند یا نباید بکند. تصور می‌کنم در این مقوله دولت بایستی کارهایی نکند تا به بهبود وضعیت یا رفع برخی مسائل کمک کند. مداخلاتی که دولت از طریق قدرت سیاسی اغلب انجام می‌دهد، مصداق بارز شعر «از قضا سرکنگبین صفرا فزود» است. در واقع اقدامات دولت اغلب نتیجه عکس می‌دهند. در واقع دخالت دولت اغلب مشکلات را نه‌تنها کاهش نمی‌دهد که بیشتر می‌کند. دلیل چنین مساله‌ای هم این است که دولت برای حل چنین مقولاتی درست نشده است. نظام سیاستگذاری باید بتواند مسکن، بهداشت، آموزش، اقتصاد، معیشت، رفاه و مقولاتی از این دست را فراهم کند. وقتی این مسائل حل شود، مردم امید به آینده داشته و به پایداری و ثبات شرایط اطمینان پیدا کرده، در نتیجه سرمایه اجتماعی افزایش می‌یابد. طبیعتاً در چنین وضعیتی رعایت اخلاقیات بیشتر می‌شود. بنابراین من در پاسخ به سوال شما تاکید دارم که هرچه دولت از این قبیل مسائل فاصله بگیرد و امورات تخصصی خود را انجام دهد، زودتر خواهد توانست به هدف مدنظرش دست یابد. من حتی تصور می‌کنم طراحی انواع خاصی از سیاست‌های فرهنگی برای رشد اخلاق می‌تواند کار را بدتر کند. نکته کلیدی حرفم این نیست که نظام سیاسی به حوزه فرهنگ بی‌اعتنا باشد و قاعدتاً باید نسبت به مقوله فرهنگ برخی مداخلات داشته باشد. اما به طور خاص پیشنهاد می‌کنم نظام حکمرانی به جای تاکید روی یک پایه خاص، نظام اخلاقی را روی پایه‌های اخلاقی مختلف بنا کند. اینکه ما صرفاً نظام اخلاقی را روی آموزه‌های دینی استوار کنیم، قطعاً نظام حکمرانی را دچار مشکلاتی می‌کند. امروزه تنوع شگرفی در حوزه دینداری اتفاق افتاده و نگاه‌های مختلفی که عموماً عرفی هستند، به وجود آمده از این‌رو اگر شما دین را تنها منبع اخلاقی قرار دهید، با تضعیف دین، نظام اخلاقی هم تضعیف می‌شود. طراحی یک نظام اخلاقی چندپایه‌ای مهم‌ترین کارویژه دولت و نظام حکمرانی برای بهبود شرایط خلق جمعی است. در این چارچوب، یک رکن یا پایه مهم کار می‌تواند اخلاق شهروندی باشد. گرچه اخلاق شهروندی می‌تواند پایه دینی هم داشته باشد اما اگر این چارچوب مدنظر سیاستگذار باشد، هر فردی ولو که چندان هم با دین میانه‌ای نداشته باشد، می‌تواند در ذیل اخلاق شهروندی نقش خود را در اخلاقی کردن جامعه ایفا کند. ما باید از این تفکر که تمام ارکان و اجزای نظام اخلاقی را مبتنی بر دین تعریف کنیم، فاصله بگیریم.
